Non trovate che il 105 sia un pò corto per il FF?
Sono recentemente pssato alla D700 ed essendo un amante della macrofotografia ho provato questa accoppiata.
Trovo che la qualità del 105 su D700 sia meravigliosa ma un po corta. Ho spesso bisogno di usare il TC17 per avere un rapporto di ingrandimento adatto.
mi trovo spesso in difficoltà se non nell'impossibilità a riempire il fotogramma con piccoli animaletti quali coccinelle o altro simile.
Credo che con il FF necessiti di almeno un 150 o 200 mm. Ero orientato sul Sigma del quali ne parlano molto bene.
Che ne dite?

Il R:R anche usando una focale più lunga rimane comunque, se va bene, 1 a 1, se non diminuisce addirittura tipo 1 a 2... ergo l'unico vantaggio "apprezzabile" è che ottenendo la stessa inquadratura si può stare più distanti dal soggetto, che se non riempiva il fotogramma prima non lo riempirà neanche dopo ovviamente... la soluzione appunto consiste nel montare ulteriori aggiuntivi ottici per aumentare il R:R... consiglio inoltre qualche testo specifico per capire meglio cos'è la Macrofotografia...

Mah una cosa mi resta strana.
Se la minima di stanza di MAF è la stessa significa che se inquadro da 30 cm un soggetto con un 105 o con un 150, mi viene da pensare che il 150 mi permetta di avere un maggior ingrandimento del soggetto.
No?

Ciao MassiC,
analizziamo per punti le tue perplessità, cominciando dal primo rilievo che sollevi.
Da utilizzatore di pellicola 24x36, devo dirti che il 105 è stata una focale che ho usato molto in passato con la Velvia 50. Prima il 105/4 AIS, poi il 105/2.8 AIS e infine l'AF 105/2.8.
Con l'uscita del formato DX sono cambiate alcune cose. A parità di ingrandimento, l' "area inquadrata" si è ristretta. A 1:1 su FX (come su pellicola 24x36) inquadri un'area di 24x36mm. Su DX, a 1:1, inquadri un'area di 16x24mm. Ciò implica che, benché il rapporto di ingrandimento resti identico (1:1), col DX puoi riempire il fotogramma con un soggetto lungo un paio di cm e mezzo, cosa che potevi fare su pellicola 24x36 (o, adesso, su FX) solo con un RR di circa 1,5:1. Da qui deriva la tua necessità di usare il TC: per avere la stessa area inquadrata che avevi su DX, adesso devi aumentare l'ingrandimento (ti rammento che un TC, in macro, non aumenta proporzionalemente la focale ma l'ingrandimento! un 105 VR Micro con TC 14 alle corte distanze non diventa un 150mm, ma resta più o meno un 105 che arriva a 1.4X; la focale 150 mm è tale solo all'infinito).


A dire il vero io ho sempre usato "anche" obiettivi macro più lunghi del 105. Questo sia per avere una maggiore distanza di ripresa, sia per avere uno sfondo più omogeneo (come conseguenza della maggiore distanza di ripresa e del minor angolo di campo). Ai bei tempi (ero più giovane ) avevo il Micro Nikkor AI 200/4. Poi ho usato il Sigma EX 180/3.5 (ottimo) con cui ho vissuto la transizione al digitale (D100). Adesso ho l'AF ED Micro-Nikkor 200/4 ED.


I file scattati col 180 Sigma sono migliori di quelli scattati con il mio 105VR+TC14E. Col TC il contrasto si riduce e aumenta l'aberrazione cromatica.
Non conosco il 150 Sigma, ma ne ho letto ottime cose anch'io, dai vari test sino ai commenti che leggo in vari Forum (ad es. quello di DPReview). Penso che sia un'ottima scelta. Prova a chiedere in giro come va il 150 col suo TC 1,4X Sigma Apo. Il TC ti serve comunque per avere un'area inquadrata simile a quella che ti dava il 105 VR su DX.


No. La focale di entrambi gli obiettivi si riduce parecchio alle corte distanze. Quello che devi considerare è il RR e l'area inquadrata. Il primo è indipendente dalle dimensioni del supporto sensibile; la seconda invece no. Sia col 105, sia col 150 avrai, a 1:1, la stessa area inquadrata. Cambierà la distanza di messa a fuoco: 31,4 cm col 105VR, 38 cm col 150/2.8 Sigma. Se può esserti utile, nel mio sito c'è un tutorial sulla macro che può tornarti utile (clicca qui e segui il link). Ciao!

La minima distanza di maf non è la stessa. In ogni caso non ha senso valutare in questo senso ottiche diverse. Per esempio il vecchio 105 ed il nuovo VR hanno distanze minime di maf diverse (di poco) dato che il primo s'allunga. Le ottiche macro che vanno per la maggiore arrivano tutte a 1:1 ad una certa distanza che cresce al crescere della focale. Con un 200mm non metti a fuoco dalla distanza in cui riesci a farlo con un 60mm.
Il vantaggio dell'ottica lunga sta sia nella distanza operativa che nello sfocato migliore (inteso in senso "macro", lo sfondo è meno leggibile), fattore legato sempre alla distanza. Lo svantaggio sta nella impossibilità o quasi di lavorare a mano libera.
In ogni caso il 180 Sigma è un'ottica dalle prestazioni notevoli, però costa abbastanza e a quel punto ragionerei su un Nikkor 200mm.

Grazie comunque per la gentilezza nell'esporre le cose come stanno.
Stando così le cose potrei avere molti più vantaggi con un DX e il 105 + TC.
Continuo a pensare che per la macrofotografia il DX offra dei vantaggi rispetto all'FX.

Come giustamente detto da qualcuno i TC essendo "comprensivi" di vetro non aiutano la qualità... meglio a questo punto dei tubi di prolunga non necessariamente AF bastano automatici per la trasmissione del continuum elettrico tra digicamera e obiettivo...

Il DX offre gli stessi vantaggi in macrofotografia che "trovano" quelli che usano i teloni... alla fine è sempre e solo una mera questione di risoluzione... sulla D700 nel crop DX abbiamo a disposizione 5 megapixel sulla D300 12 mp... stessa solfa... stessa "illusione" di avere un formato più vantaggioso... basta interporre tra D700 e obiettivo gli aggiuntivi ottici necessari per avere la stessa "riempitura" del fotogramma e i cosiddetti vantaggi spariscono come la neve al sole... sempre 12 mp sono... con la conseguenza "ovvia" che aumenta anche il R:R...

Marco,
permettemi sono una piccola puntualizzazione. Il vecchio AF 105/2.8 e il nuovo 105 VR focheggiano entrambi ad una distanza minima di 31,4 cm (per le specifiche si può vedere qui). Il vecchio ha una "distanza di lavoro" (= distanza tra lente frontale-barilotto e soggetto) più corta per via di quello cui tu accennavi, ossia al fatto che non è un IF come il VR, e dunque si allunga di più quando focheggi alle corte distanze.

Assolutamente sì. Come pure nell'uso dei tele, tranne quando v'è poca luce e devi lavorare ad alti ISO: in questi casi la pulizia di un file FX è preferibile.
Non so come si comporti in macro il sensore della nuova Sony Alpha 900: una FF da 24 Mpix che dà file da 11 Mpix in modalità crop. Tra non molto vedremo con ogni probabilità simili sensori anche sulle Nikon e ciò consentirà di ridurre l'area inquadrata in macro semplicemente croppando. Ma per il rumore ad alti ISO non aspettiamoci miracoli ...

Ipotizziamo che voglio riprendere una moneta del diametro di 23 mm con il Fuff Frame riempo il fotogramma con il DX non mi basta e devo ridure il R:R dove sta il vantaggio del DX? solo nel riempire il fotogramma con una moneta da 14 mm di diametro che viceversa sul Fuff Frame ci va larga? Quindi alla fine i vantaggi si hanno con i bacarozzi piccoli mentre con quelli grandi no!

Alla stessa stregua se ho un elefante lo fotografo col grandangolare, la mosca sulla chiappà dell'elefante con il teleobiettivo... a parità di distanza di ripresa l'unico vantaggio è costituito dalla maggiore densità di pixel (risoluzione) del DX nei confronti del Crop DX su Fuff Frame... e se uso il DX della D2h ho addirittura maggior risoluzione! Quindi perché il DX dovrebbe essere più vantaggioso se poi ha addirittura problemi di rumore e compagnia bella, che non sto ipotizzando io... premesso ciò ritengo che i formati siano "complementari" devo fotografare 2 euro uso FX devo fotografare 10 centesimi di euro uso il DX ecco perché quando è uscita la D700 ho consigliato a chi possiede la D300 di tenerle entrambe... almeno fino a quando la futura Fuff Frame strapisellata non "comprenda" sul formato la risoluzione attualmente raggiunta sulla D300...

Ipotizziamo invece che voglia riprendere una moneta da 14 mm di diametro. Con il DX posso decidere se riempire o meno l'inquadratura. Se non voglio riempire l'inquadratura, posso sempre focheggiare a più lunghe distanze e ridurre RR. Col FF, se volessi riempire l'inquadratura, dovrei necessariamente andare oltre l'1:1 (con i problemi che ciò comporta: scelta dell'aggiuntivo adatto, perdita di risoluzione, ...).



Il DX ha un altro vantaggio. Per via del crop, posso avere la stessa inquadratura ad una distanza maggiore (rispetto al 24x36). Ciò ha positivi effetti sulla prospettiva e stacca di più lo sfondo. Quindi si hanno vantaggi anche con i bacarozzi grandi. Se poi sono molto grandi (alcuni bachi tropicali sono lunghi svariati centimetri), possiamo fotografarli anche col 18-35 ma questa non è più macrofotografia ...


Tutti questi problemi di rumore col DX non li ho mai avuti né visti. Del resto si son prodotte per anni ottime immagini (anche macro) con le D1X, le D100, le D2X ecc. Certo, se si vogliono fare macro a 1600 ISO posso anche concordare che il problema rumore esiste. Io per vent'anni ho usato la Velvia 50 (talvolta la Provia 100, ma per ripiego) e già lavorare a 200 ISO con la mia D300 mi fa un po' specie ...

Concorderai a questo punto con me che quello che sostieni tu sono finezze per addetti ai lavori... mai visto rumore insopportabile sulla D300 anche a 1600 iso figuriamoci a sensibilità da cristiani... comunque tu hai scritto così "tranne quando v'è poca luce e devi lavorare ad alti ISO: in questi casi la pulizia di un file FX è preferibile" io a quello mi riferivo, l'ho interpretato come se sottointendessi problemi legati al rumore circa l'uso del DX... in sostanza non vedo un formato che si avvantaggia sull'altro, uno va meglio per certi aspetti, l'altro per altri aspetti, tu potendo scegliere preferisci assolutamente il DX per la macro? O può andare bene anche l'FX?

Io non ho mai parlato di "problemi" legati al rumore dei file DX.
Sono alcuni anni ormai che Canon, con la 5D, ci ha fatto vedere quali livelli di rumore si possono avere a 1600 ISO con un sensore CMOS FF da 12 Mpix ... Ora tutti gridano al miracolo di D3 e D700 ... Ma quale miracolo! Sono "anni" che vedo file puliti prodotti dalle 5D. In questi stessi anni Nikon e questo Forum dicevano che erano tutte quisquilie e che ben faceva Nikon a mantenere un solo formato. Tanto per i grandangoli c'erano le ottiche DX ...
Io, che penso di essere più coerente di chi esprime pareri in modo prettamente viscerale o volutamente falsi, ho sempre sostenuto la validità del DX solo sulla base dei risultati che esso produceva e produce. Se poi discutiamo del fatto che un fotosito più grande si becca più luce e dunque richiede meno amplificazione e conseguentemente dà luogo a meno rumore, beh stiamo discutendo di ovvietà dettate dalla Fisica. Quando i CCD o CMOS delle nostre fotocamere saranno raffreddati con azoto liquido (ovvero "mai"), avremo file ottimi anche con le compatte. Che però non potranno più essere compatte a causa dell'impianto criogenico che dovranno portarsi dietro.
Quindi, un conto è parlare di fotografia, un conto è parlare di Fisica.


Fisicamente parlando, in macrofotografia il DX è preferibile alle basse sensibilità. Io ho già scelto continuando ad usare la D300. E non per motivi economici ...
Non compro una FX perché mi creerebbe solo un ingombro nello zaino. E tenere 3-4000 Euro in un armadio mi sembra poco intelligente. Così come vado in giro con un'auto ben più economica di un SUV. Il SUV, e talvolta la D3, serve solo a far vedere agli altri che sei ciò che non riesci ad essere nella vita di tutti i giorni ...

Grazie, in effetti ho sbagliato i termini scrivendo distanza di messa a fuoco e intendendo distanza "operativa" della lente dal soggetto .

Grazie, da questa discussione ho avuto modo di riflettere e comprendere certi concetti della macrofotografia che avevo male interpretato, o comunque non completamente assorbito.
Io ho preso una FF perchè amo fare anche ritrattistica, in quel campo è imbattibile.
Ultimamente, abbagliato dalla pulizia e bellezza dei files prodotti dalla D700, mi ero cimentato nella macrofotografia ma con risultati per me non soddisfacenti, rispetto a quanto ottengo con la D300.
Mi sono detto, necessito di una lente più lunga, ma da qanto ho capito, per come faccio io macro, non necessito di una nuova lente, piuttosto mi tengo la D300 (che avevo intenzione di vendere.....).
Vorrà dire che alternero le due, usero la D700 per reportage e ritrattistica e la D300 per foto naturalistiche.

Grazie ancora.

Ottima soluzione . La D300 è il miglior TC che si possa avere per obiettivi macro e tele. E a me non dispiace neanche per reportage e ritratto

ciao a tutti,
ho appena comprato il 105 vr, f2,8.. ma non ho capito una cosa..
perchè a secondo della distanza dal soggetto all'obiettivo, l'f cambia ?
io ho una d700.
grazie spero di essermi fatto capire.

E' del tutto normale. A 1:1 il tuo obiettivo ha una apertura massima di f/4.8. Alle altre distanze ha un f max intermedio (tra f/4.8 e f/2.8, quest'ultimo valore valido per distanze superiori al metro-metro e mezzo).
Puoi spiegarlo in modo semplice così: alle corte distanze l'angolo di ripresa (angolo di campo inquadrato) si riduce, e si riduce tanto più quanto maggiore è l'ingrandimento (ossia alle corte distanze). La lente frontale (il cui diametro è ovviamente sempre lo stesso) prende dunque meno luce e questo fa diminuire la luminosità a parità di apertura impostata. L'apertura "effettiva" dunque si riduce. E' la stessa cosa che accadrebbe ad un 50 mm focheggiato all'infinito se, per magia, restringessimo l'angolo di campo (l'unico modo per farlo sarebbe di trasformarlo in un tele). Dal momento che la lente frontale del 50 non cambia di diametro, la sua luminosità diminuirebbe. Ciò è ovviamente un paradosso (un 50 mm fisso non può diventare un 100 mm), ma rende l'idea ...
In macro avviene una cosa simile. La cosa buffa è che i macro attuali, alle corte distanze, stringono l'angolo di campo MA riducono contemporaneamente la loro lungheza focale. Se non lo facessero, il tuo 105 a 1:1 avrebbe una luminosità max di f/5,6 anziché f/4.8. Ma non voglio complicarti troppo la storia ...

ok perfetto.
chiedo scusa, ma sai provenendo dalla canon , se l'obiettivo era un f2,8, a qualunque distanza fosse il soggetto della foto il mio f2,8 rimaneva invariato. purtroppo devo ancora capire bene come funzionano quelli della nikon.
quindi in definitiva per utilizzarlo a 2,8 devo solo stare lontano dal soggetto? oppure c'è un altro modo?
ciao e grazie ancora

Scusa??
a chi?


Sì lo so. I Canon non correggono il valore dell'apertura. E' quello che succede con i diaframmi di un obiettivo manuale non dotato di CPU e contatti elettrici. Se imposti f/2.8 sul 105/2.8 AI (manuale, non AF), il diaframma che vedi impostato è f/2.8. Ma alle corte distanze (nell'ipotesi "semplice" di schema ottico simmetrico e di focale invariante con la distanza di messa a fuoco) l'apertura effettiva è f' = f(RR+1). L'obiettivo Canon trasmette alla fotocamera il valore dell'apertura come se fosse un obiettivo manuale. E' una scelta diversa da quella fatta da Nikon. Tutto qui.
Il vantaggio di Canon è che sai se hai impostato un diaframma ad es. f/11 (come quando si lavorava con gli obiettivi manuali). Con un macro Nikon dovresti impostare f/11 all'infinito e poi focheggiare alle corte distanze (dove f/11 diventerà un valore più chiuso, e sarà quello il valore indicato nel mirino e sul display).
Le due soluzioni (Nikon & Canon) assicurano comunque una perfetta lettura esposimetrica.
Ciao!

Ciao Riccardo,

approfitto della discussione per una domanda sul 105 VR, ma che con la macro ha solo parzialmente a che fare.

Per completare a livello obiettivi il passaggio da DX a FX devo trovare un medio tele per ritratti, già che ci sono utilizzabile anche per macro non troppo "spinte". Un qualcosa intorno a 100mm, insomma.

Ho quindi pensato al 105 Vr e volevo domandarti, visto che lo conosci, come si comporta al di fuori dell'utilizzo macro. Ad esempio, se è lento a focheggiare su soggetti distanti, se la nitidezza rimane omogenea e altro.

Grazie in anticipo per l'aiuto,

Mauro

(Come alternativa ho pensato al Tokina 100 Atx f2.8, altro macro, di cui ho letto che a distanza mette a fuoco molto lentamente. Il Tokina l'ho personalmente provato, e ho notato che l'assenza di vr si fa sentire in macro).

Il 105 VR è molto versatile, è meno contrastato del predecessore e degli altri che hai citato, ha uno sfuocato più piacevole, ma non può sostituire un mediotele da ritratto "classico".
Resta piuttosto "duro", resa delle transizioni tonali dell'incarnato non ideale, richiede per l'impiego specifico una luce molto morbida.
Ti consiglio un 85 o 105 luminoso.

Nessun problema, invece, per il 105 VR nel paesaggio (a infinito è eccellente) e nemmeno nel reportage e nel ritratto ambientato a figura intera.

Se vuoi, posso postarti dei file per visualizzare quanto sopra.

Grazie, Gianni, sia per i commenti ma anche per i file che potresti postare.

Altra alternativa che ho in mente in effetti è l'85 f1.8, che ha il pregio di costare la metà del 105vr, ma non ha tutta questa capacità "macro" - credo che metta a fuoco a 90 cm. I due "DC" (105 e 135) costano un'enormità, non riuscirei proprio a giustificarli. Resta fuori il Sigma 105 f2.8, di cui non so nulla - ma tempo fa mi sono ripromesso di non comprare più Sigma.

M

L'85/1,8 va molto bene per la bisogna.
L'85/1,4 sarebbe una favola, ma se il ritratto "stretto" non rientra tra i tuoi interessi principali non è necessario.
Ti metto un ritrattino con 105 VR (non avevo l'85 con me) e uno con l'85/1,4 (stesso soggetto, scene diverse, luce simile). Dovrebbero rendere ciò che intendevo:

105 VR Micro:
Ingrandimento full detail : 164.7 KB

85/1,4
Ingrandimento full detail : 182.5 KB




Per sfuocato e incarnato dell'85/1,4, vedi anche questa:

Ingrandimento full detail : 170.6 KB

Ciao Gianni,

rendono, rendono. In effetti l'effetto "dermatologico" del 105 VR e' piu' che evidente anche a risoluzione ridotta. Credo che il mio soggetto preferito non ne sarebbe molto contenta.

Grazie per l'aiuto, una foto spesso vale piu' di molte parole... (era una pubblicita' ?)

Saluti e a presto,

Mauro