secondo voi perche non stabilizzare un' ottica pro come il 24-70 da 1700 caffe.

il 24-120 ad esempio è stabilizzato.


il 24-70 è una grande lente, però sono costretto a tenere tempi attorno al 1/60 sec a 70mm quando con uno stabilizzatore scatterei tranquillamente a 1/8 sec.

è vero che l' obbiettivo è luminoso , ma tutti sappiamo che a 2.8 si perde nitidezza. in certi casi i diaframmi vanno tenuti chiusi!


non è che Nikon ha nel cassetto una versione stabizzata da tirar fuoro tra qualche anno?

io, a dire il vero, usando lo zoom di giorno all'aperto , non sento necessità del VR.
Però se ci fosse ....

non penso che uscirà mai., sarebbe più pesante, penso e soprattutto più costoso.

Ho notato anche io che sui grandangoli luminosi ancora non è arrivato il VR.

Mai dire mai, probabilmente non hanno ancora ottenuto risultati all'altezza.

O forse è un atto di pietà per la Manfrotto.. se puoi scattare a 1/8 a f2.8 iso6400 con la qualità dell'FX nikon butti via i cavalletti

Se compro un 2,8 lo faccio per usarlo a grandi aperture, altrimenti risparmio e mi oriento su un meno luminoso 4 o un 5,6. (al di la delo fatto che in qualche caso ijn nikon non lo trovo professionale)
Inoltre lo stabilizzatore è stato sperimentato e montato dapprima sui tele, per ovvi motivi di tempo di sicurezza. Sul grandangolo questo tempo è già pù lungo per leggi fisiche, e una mano ferma non necessita di stabilizzatore, che però +è stato introdotto più come gadget che come utilità reale, in alcune ottiche non particolarmente luminose, per sopperire anche a questa carenza.
Metterlo su un 2,8 diventa un'arma a doppio taglio.
Un barilotto flottante deve essere studiato apposta e aumenta il numero delle lenti con le ocnseguenze del caso. Aumenta il peso e le dimensioni di un già grande onbiettivo, e ne aumenta ovviamente il costo.
Fai un 24-70 2,8 e lo fai pagare 2500 euro: cominci ad essere lontano dal mercato, solo per aver aggiunto qualcosa di superfluo e potenzialmente "dannoso".
Non conviene (ancora)

l'evoluzione prossima ventura ( gia' in avanzata fase di sperimentazione) sara' un giapponesino inserito nella confezione adeguatamente programmato per scattare le foto

Appena lo fa Canon vedrai che esce fuori. Io ancora non ho capito se lo stabilizzatore incide o meno sulla qualità dell'immagine. Incide certo dove permette tempi impossibili ma un meccanismo che aggiunge lenti, anche se spento, in qualche modo dovrebbe avere qualche effetto anche sull'immagine.

credo che la risposta di buzz sia estremamente chiara in merito....

quoto buzz.
analisi perfetta.

Una lente in più non si traduce obbligatoriamente in un decadimento dell'immagine. Se la lente è studiata bene per star lì potrebbe addirittura correggere qualche difetto.
In più un ottica nuova come il 24-70 probabilmente è stata studiata pensando già anche alla possibilità di stabilizzarla, quindi un eventuale, ipotetico, costoso, VR potrebbe non portare decadimenti.

Per esempio l'80-200 f2.8 probabilmente non era adatto ad accogliere il blocco vr, è stato ristudiato da capo ed è uscito un 70-200 meraviglioso (le critiche sulla vignettatura penso siano da imputare più all'aver cercato un'ottica compatta più che al vr)

Daccordissimo sul discorso di buzz sul costo, anche se è vero che dopo aver comprato un corpo macchina da 7000€ potrebbe non essere sproporzionato spendere 2000 euro per un 24-70 f2.8 VR
(se faccio la proporzione costo corpo/costo ottiche del mio corredo è 1/6...)

Si, l'ho letta. Mi domando però perchè tutte le ottiche lunghe sono di fatto stabilizzate. Se l'effetto peggiorativo c'è perchè ad esempio non avere il 300/2.8 senza stabilizzatore e l'f/4 con? Magari perchè non se lo prende nessuno, anche quello è vero...

è proprio li il bello di questa ottica, a 2.8 non perde per niente in nitidezza.
Guarda il test nitidezza-MTF sull'ultimo numero della rivista "tutti fotografi"
Con questa ottica i diaframmi li tieni chiusi solo quando hai altre esigenze, ma ti assicuro che a 2.8 è nitido.

In casa nikon esisteva il 300 non stabilizzato e adesso lo hanno stabilizzato.
Il sistema ha un costo fisso, quindi applicandolo ad un tele di costo elevato, incide di una percentuale minore che ad applicarlo ad un tele economico come un f4.
In casa Canon esiste il 70-200 sia f2,8 che f4 e i loro costi dimostrano che la differenza tra i due è di un fisso intorno a 500 euro per entrambe le focali. E' il prezzo finale che è differente.

SI è NITIDO MA NON COME A F8

Un sistema ottico è sempre un compromesso, uno zoom lo è ancora di più!!! Quando si pretende che non distorca a tutte le focali, che sia nitido a tutte le focali, che la resa sia costante su tutto il campo, che non sia soggetto a riflessi interni, che non sia troppo ingombrante, che non si allunghi durante la zoomata e che la lente anteriore non ruoti(aiuto mi viene il mal di testa!!!) mi sembra che non sia poco, introdurre il VR sarebbe stata un'ulteriore complicazione, non credo sia una questione di costi, ottiche che costano 1/10 del 24-70 ne sono dotati, evidentemente i progettisti hanno ritenuto che gli aspetti negativi sarebbero stati superiori ai vantaggi, chi vuole può sempre acquistare il 24-120 che oltretutto ha anche un'escursione maggiore, ma sono pochi quelli che fanno questa scelta e se lo fanno non è certamente per privilegiare la qualità! Ciao Rino

unicamente per una fra 2 ragioni, che nessuno a parte la nikon può sapere:
1) per questioni di marketing (ossia, meglio vendere oggi e domani un 24-70VR, oppure vendere oggi un 24-70, un xx-xxVR, e domani un 24-70VR? Ovviamente la seconda, in quanto vendi il triplo degli oggetti.)
2) per limiti tecnologici (es. schema ottico difficile da riconfigurare o dimensioni non adeguate) che ne rendono improponibile la produzione/vendita.

Tutte le altre considerazioni (es. "è 2.8 non serve!!!111!") sono aria fritta.

Io credo che, a prescindere dalla luminosità, il VR a 70mm non serva a niente. Quando non c'era, si scattava a mano libera anche con i 200mm senza porsi minimamente alcun problema, e con pellicole che al massimo raggiungevano i 400 ISO (non tirate, ovviamente). Oggi sembra che nessuno di noi riesca a tenere decentemente in mano la reflex a 1/60s, che è il tempo di sicurezza per un 70mm in FX. Penso che il VR sia un gadget tecnologico da inserire negli obiettivi poco luminosi, a prescindere dalla lunghezza focale, per contenerne i costi di vendita al grande pubblico; basta vedere il 18-55VR e il 55-200VR. Sono anche convinto che i VR perdano un pò di nitidezza....
Ciao

Il sensore perdona il mosso ed il micromosso molto meno della pellicola, inoltre nessuno con la pellicola si spingeva a 100x, una stampa 50x70 era già un'esagerazione, non mi ricordo di averne stampate molte!!! E siamo a poco più di 22 ingrandimenti lineari. Anche gli automatismi di esposizione non c'erano e si era costretti a pensare prima di esporre, oggi spesso prima si scatta e poi si pensa, tanto non costa nulla!!! Torno a ripetere, al di la delle politiche di vendita, se l'introduzione del VR avesse apportato solo vantaggi Nikon,per me, l'avrebbe fatto. Per quanto riguarda la nitidezza sul VR non si può dare un valore assoluto ma statistico, dipende da come si trova il sistema flottante al momento dello scatto e questo nessuno lo può sapere in anticipo, ciao Rino

Ciao, Rino. E' per questo che auspicavo un sistema di visualizzazione nel mirino di "raggiunta stabilizzazione"... perchè se scatti mentre le lenti si stanno ancora stabilizzando come minimo perdi un pò di nitidezza.
Ciao

Sulla Sony 900 ci sono dei led che ti dicono quanto e come lo stabilizzatore sta lavorando, ma sulla 900 ha una ragion d'essere in quanto il sistema non viene visualizzato a mirino (essendo stabilizzato il sensore)e non si riesce a percepire l'effetto, il nostro VR invece ha due possibilità di lavoro, al momento di attivazione dell'esposimetro o solo al momento dello scatto, in quest'ultimo caso lo stabilizzatore potrebbe non essere entrato ancora pienamente a regime, ciao Rino

Ma non è solo una questione di messa a regime dello stabilizzatore ma anche e soprattutto un problema di centratura, infatti per correggere le vibrazioni le lenti devono muoversi e se si muovono il percorso del raggio luminoso non sarà sempre ottimale, spero di essermi spiegato, ciao Rino

Proviamo a fare un ragionamento banale:
- il 24-70 è un'ottica nata e pensata per un pubblico di professionisti
- il tempo di sicurezza per un 70mm è 1/60 allo scendere di focale il tempo di sicurezza si abbassa ulteriormente
- già con 1/60 un uomo/animale/pianta ha una buona probabilità di risultare mosso, con 1/30 (un solo stop) la probabilità è elevatissima di avere un mosso del soggetto con buona pace del VR
- ad 1/15 (due stop) posso fotografare solo edifici, panorami, comunque qualcosa di saldamente ancorato al pianeta e pensare di evitare il mosso del soggetto
- qualsiasi professionista se scatta architettura o panorami e comunque ad 1/15 usa un cavalletto a meno di non desiderare del mosso (ed in entrambi i casi il VR non serve)
Se quanto sopra è vero, perché complicare la costruzione di un 24-70 aumentandone il costo? Chi davvero si sognerebbe di scattare a mano libera ad 1/4 avendo pretese di qualità? E se non si hanno pretese di qualità, perché comprare un obiettivo che verrebbe a costare oltre 2000 euro?
Io sono molto contento che non abbiano messo il VR nel mio 24-70, non lo avrei usato ma lo avrei pagato in termini economici e qualitativi.
Ciao
Attilio

Mi dispiace deluderti ma prove alla mano che il 24-70 a 24mm è più nitido a F/2.8 che a F/8.
A 70mm differenze non visibili a occhio umano tra F/2.8 e F/8.

ho l' obbiettivo in questione. la nitidezza ok. ma come saprai la profondità di campo a 2.8 è molto limitata.
ti porgo un esempio pratico:

sono all'interno di una chiesa molto buia. voglio fotografarne la navata a mano libera, l'esposimetro mi dice 1/2 secondo a iso 200. con diaframma 8. per aumentare il tempo ho 2 strade . aumentare gli iso (3200 circa), o aprire a f2.8.

risultati: con la prima soluzione. si aumenta il disturbo anche se limitato (Nikon D700). mantenendo una maggiore profondità di campo , che si traduce in nitidezza, perche risulta tutto a fuoco.

la seconda . si mantiene la pulizia d'immagine al top, ma la foto risulta meno incisiva, perchè alcuni piani risultano morbidi.


ce ne sarebbe una terza:

usare lo stabilizzatore (se ci fosse) e scattare a 1/2 secondo a 200 iso f8/11 alla minima focale ovviamente 24 mm.

con un 24-120 da 700 euro tutto questo è possibile.

ecco perchè la mia domanda.

stabilizzare un f2.8 vorrebbe dire arrivare a tempi impensabili . e fare la differenza in molte occasioni.

facendo a meno del treppiede.

A parte che nitidezza e profondità di campo sono 2 cosine leggermente diverse, ho capito cosa intendi.
Mi sa che l'unico rimedio si chiama Treppiede. Se poi intendi fotografare ad un servizio matrimoniale con quei tempi comunque non avresti degli ottimi risultati perchè i soggetti non sono esattamente delle statue e darebbero comunque l'effetto micromosso. Nikon produce un obiettivo buonino per queste occasioni che si chiama 16-85mm Vr, ma purtroppo non va bene per la tua D700 e la mia D3.
Sicuramente nel tempo produrrà qualcosa di mediocre stabilizzato anche per il Full-frame, ma non prima di aver messo in mercato un corpo Full-frame economico.
Io penso che anche se molti di noi dice che un 24-70mm F/2.8 stabilizzato non ha senso, se entrasse in mercato (e chissà quanto ce l'ho faranno pagare) molti lo comprerebbero come sempre succede in questi casi (vedi le svendite dell'ottimo 28-70 2.8 dopo l'uscita del 24-70).
Mi viene in mente che in casa Canon hanno qualcosa di simile per la 5D, e la maggior parte dei matrimonialisti lo usa con soddisfazione.

...Dimenticavo, ci sono marchi con una ristretta fetta di mercato (Sony e Pentax) che anche per allargare le loro vendite producono corpi già stabilizzati, magari in un futuro anche Nikon e Canon (quando non sapranno più cosa migliorare nei corpi macchina) saranno capaci di introdurre tale innovazione, ed ecco che per l'ennesima volta saremmo tutti a fare la gara a chi se la porta a casa per primo...

Ecco, il punto è tutto qui, scattare l'interno di una chiesa senza treppiede, a prescindere dai tempi, è una soluzione da dilettanti (senza nessuna accezione negativa per il termine, solo indicante una categoria diversa di fotografi): il treppiede serve non solo per i tempi lunghi ma anche per regolare al millimetro l'inquadratura, per evitare le linee cadenti mettendo la macchina in bolla, per usare senza alcuna limitazione tempi e sensibilità idonee a portare a casa lo scatto migliore possibile.
Un professionista ricerca questo tipo di soluzione, un dilettante no, il 24-70 è dedicato ad un pubblico professionale. Non a caso ottiche dedicate ad un pubblico amatoriale (16-85 o 24-120) sono stabilizzate.
Banalmente sarebbe come chiedere il VR su un 24 PC, l'uso a mano libera sotto certi tempi non è previsto per il tipo di utenza cui si rivolge l'ottica, perché mettercelo? Perché complicare la questione per andare incontro ad un'esigenza che il pubblico di riferimento non sente?
Ciao
Attilio

P.S.: Stabilizzare il sensore? Speriamo di no , almeno non sulle macchine che mi interessano

Attilio, un giorno o l'altro lo faranno... purtroppo!

Fai una serie di scatti tu su treppiede, Vicky, a 24mm a un soggetto piano e dettagliato a 2m di distanza. Tempi veloci, specchio alzato, scatto remoto . Analizzali bene al 100%.
Constaterai che il 24-70 (splendido sempre) a f/8 è migliore che a f/2,8.
E che ai due diaframmi è più nitido a 35mm che a 24mm.
Il contrario di quanto asserito dal test.

Continuo a sostenere il "mai dire mai", perché l'utenza professionale ha impieghi (non sempre si fotografano chiese e non sempre è possibile usare il cavalletto) e gusti variegati, e perché il 24-70 f2.8 non è acquistato da soli professionisti. Anche il liveview non serve ad un professionista abituato alla F5, ma ve lo siete trovato sulla D3 vostro malgrado.

Sulla nitidezza e i vari test non dimenticate mai le tolleranze di produzione, le condizioni di prova, e le mille variabili negli accoppiamenti ottica-corpo.
Mi piace comunque stare ad ascoltare le vostre discussioni su un obbiettivo che forse mai potrò avere su corpi macchina che posso solo sognare (anche se spero di poter trovare a buon prezzo quando uscirà la d7).. mi sembra quasi di essere lì con voi a provarlo

Buoni scatti e che il tempo ci conceda un fine settimana da poter tirar fuori le nostre macchinette

Starò diventando un dilettante come dice Attilio ( sob. ) ma come Matrimonilista sempre armato di cavalletto, per i motivi da lui giustamente citati, sto seriamente pensando al sistema Canon appunto per le sue ottiche stabilizzate, non certo per le macchine. Credo che utilizzare un 24-105 f4 costante e stabilizzato, mi permetta seriamente l'abbandono del cavalletto. L'agilità in certe Chiese anguste sommata da un minor peso da trasportare aggiunta ad un minor ingombro totale... beh mica male!
In catalogo Nikon c'è qualcosa di analogo ma non a f4 costante, sul tele si arriva a 5,6 e in certe chiese uno stop è utilissimo...
Sono indecisissimo anche perchè i corpi nikon sono di altra pasta, il sistema flash pure ma colleghi cari, il solo pensiero di lavorare comodamente e più leggero mi sta davvero prendendo.
Sono certo che se in catalogo nikon vi fosse un'ottica come quella da me descritta, molti fotografi ne sarebbero davvero felici, io per primo.
Pazienza, una nuova macchina e una nuova ottica mi servono comunque, spenderò dove mi parà più razionale.
Ciao a tutti

mai dire mai... oggi ho visto nella vetrinetta dell'usato del mio spacciatore di fiducia un 17-55 davvero in condizioni stupende a 800 pezzi. Magari se esce il VR potrei trovarci un giorno un 24-70, a 800 pezzi riesco ad arrivarci...
Restando sull'argomento comunque credo che l'aspetto importante sia se il VR pregiudica o no le prestazioni. Se no perchè non averlo, il differenziale di prezzo non sarà maggiore del prezzo intero di tutto 18-55VR immagino, tanto il meccanismo è quello. Se si meglio che lascino stare.
Valutate le recenti scelte di Nikon, penso sia più probabile che esca prima un'ottica media tipo un 24-85/2.8-4 VR, rivista in funzione delle necessità della D700 e amiche FX.

Un professionista, o amatore evoluto scommetto che non disprezzerebbe assolutamente un 24-70 stabilizzato.

Diciamolo il treppiedi è un bell 'impiccio. sopratutto se un cavalletto di certe dimensioni e peso indispensabile per
sostenere una D700 con Battery e obbiettivo pro.

Guadagni così tanto ad avere uno stop in meno di diaframma e 2 virtualizzati dallo stabilizzatore?
(non è una domanda sarcastica, me lo chiedo veramente perché io tendo più al contrario)

Comunque sia una linea semipro a f4 costante sarebbe interessante per le mezze calzette come me!

Che cosa brutta che hai detto!

Battute da "trettrè" a parte, rammento che la stabilizzazione stabilizza il corpo macchina-ottica-fotografo e non il soggetto.
Con le ultime nikon scatti a 1600 in chiesa senza il flash, tieni aperto anche a 4 e s esfrutti le luci dell'operatore video non ti serve lo stabilizzatore sulle medie focali.
in chiesa non uso più il treppiede da molto, se non per la classica foto "da dietro". Tanto il mosso me lo danno gli sposi che sono sempre nervosi e si girano in contonuaizone! Mai che stiano un po' fermi!!!!

E li chiami nulla? Secondo te cambierei completamente sistema solo per aggiungermi a quella schiera di eterni indecisi? No credimi, io di fotografia ci vivo da decenni e soldi da buttare non ne ho mai avuti, casomai da investire.
Per me, ( per me ripeto ) quei valori da te citati sono oggi necessari. Ciao

Che cosa brutta che hai detto!

Battute da "trettrè" a parte, rammento che la stabilizzazione stabilizza il corpo macchina-ottica-fotografo e non il soggetto.
Con le ultime nikon scatti a 1600 in chiesa senza il flash, tieni aperto anche a 4 e s esfrutti le luci dell'operatore video non ti serve lo stabilizzatore sulle medie focali.
in chiesa non uso più il treppiede da molto, se non per la classica foto "da dietro". Tanto il mosso me lo danno gli sposi che sono sempre nervosi e si girano in contonuaizone! Mai che stiano un po' fermi!!!!

hahah buzz, lo so mi sento eretico oggi!!!
Hai perfettamente ragione su tutto. Io sto sol ocercando un'alternativa al cavalletto appunto.
Gli sposi che si muovono, che guardano il soffitto, che si mangiano le labbra... lo faranno comunque, stabilizzati si o no ( dannati loro ).
Il mio operatore video usa solo luce ambinte so fregato pure li, che faccio buzz... resisto alla tentazione o m'accatt aaaa canòn?

Costringi l'operatore video a comprare due faretti, è la soluzione piu' economica di tutte ed anche piuttosto efficace
Ciao
Attilio

lo stavo per scrivere io!

Accidenti, hai ragione, anche se me ne sono praticamente dimenticato, mai usato, solo una volta acceso per curiosità e subito dimenticato...
Argh, il sensore stabilizzato no, vi prego...

Vedo che sei uno dei pochi che è andato a guardare il test, ma difatti i risultati di quella testata lasciavano un po perplesso anche me, per me hanno fatto un'errore di stampa.

E' da decenni che raccolgo quei test (assieme agli altri).
Generalmente non li ritengo attendibili, ma non credo si tratti di errori di stampa.
Discorso lungo, che è stato affrontato più volte sul forum.
PS. Il 24-70 è comunque splendido.
Ciao !

Ti ho mandato un messaggio

Ai tempi della moda HI-FI molte riviste del settore provando giradischi direct drive giapponesi davano a questi risultati lusinghieri, all'atto pratico suonavano molto peggio dei giradischi a cinghia tedeschi o svizzeri, morale della favola, una cosa sono i test ed un'altra i risultati pratici, su una cosa siamo tutti daccordo, che il 24-70 è il miglior obiettivo della sua categoria con risultati che si avvicinano a quelli dei migliori fissi, ciao Rino

I giudizi di quelle riviste (alcune ormai scomparse) risentivano moltissimo di chi comprava i loro spazi pubblicitari... e i tedeschi o gli svizzeri non hanno mai avuto bisogno di pubblicità, perchè la loro fama li precedeva sempre. Un pò come alcuni marchi storici della fotografia, guarda caso della stessa nazione.
Ciao