Salve, vi scrivo per chiarirmi alcuni dubbi.

Dal momento che ormai ci si dirige verso la fotografia digitale, dobbiamo fare i conti con il famoso problema della polvere e sporcizia che inevitabilmente si deposita sul sensore.

Bene.

Come la maggior parte di voi sanno, microparticelle di polvere che si depositano sul sensore, diventano visibili solo a diframmi molto chiusi, diciamo dal 16 in poi.

Con aperture a 8, 5,6 od inferiori, anche macchie evidenti scompaiono.

Stessa cosa dicasi per la sporcizia sugli obiettivi.

Il perchè è dovuto al fatto che ogni singolo punto sul sensore è la focalizzazione di un cono di luce di diametro via via decrescente al diminuire dell'aertura ed al fatto che la sporcizia non sta sul piano focale, ma poco sopra, altrimenti quanto detto non avrebbe senso.

Mi domando : per quale motivo, allora chiudere le focali, andando incontro alla comparsa di imperfezioni ?

Domanda finta ingenua.

Conosco bene il discorso della profondità di campo.

Diciamo che, a parte quando, per qualche motivo, ho la necessità di avere tutto a fuoco, in tutti gli altri casi, chiudere è solo controproducente.

Passa meno luce, si allungano i tempi e compare la polvere, giusto ?

Uniche "eccezioni", ma che, appunto, io valuterei come eccezioni, nell'un per mille dei casi :

- fotografie al sole diretto, con luci eccezionalmente elevate
- effetti ricercati di tempi lunghi, tipo cascata di acqua che si vuole vedere come un velo
- effeti tipo foto alle autostrade con tempi lunghi per far scomparire le macchine.

Qualcuno di voi sa indicarmi dei motivi validi per chiudere le focali, a parte i casi citati ?

Altrimenti, io lascio sempre tutto aperto o chiudo al massimo fino ad 11 ed evito il problema della polvere.

NB : con il grandangolo non bisogna chiudere a 22 per avere tutto a fuoco ed il tele, generalmente, lo si usa per ritratti o dettagli, dove si vuole invece proprio lo sfocato dello sfondo.

Enzo

Quel che sostieni è esatto...
Inutile chiudere, se chiudere non serve.
Ci sono poi casi specifici, in cui anche con il grandangolo bisogna chiudere (un controluce in sole pieno con flash di schiarita necessita tempi di 1/180" sulla D100 ad es., e a volte anche a diaframma tutto chiuso non ci si arriva)

aggiungerei 1 caso:
La macrofotografia, dove spesso bisogna salire fino a f16/f22 per avere a fuoco buona parte del soggetto.

per il resto, lavorare a diaframmi aperti è consigliabile, nel rispetto della PDC che si vuole ottenere.

Grazie, Matteo.

Sono contento che mi ha risposto un NPU.

Complimenti per le tue foto, sono veramente interessanti.

Enzo

D'accordo in pieno!
W i diaframmi aperti. E non solo per la polvere naturalmente.

Detto da me che spesso devo lavorare a f 45 o anche a volte a f 64!!!
Ma questa è un'altra storia.

ludofox

Complimenti Ludovico per i tuoi splendidi lavori, still life ai massimi livelli!

Sarebbe bello sapere qualcosa di più sui set che allestisci, credo con un ampio uso di bank!

Gran belle immagini, consiglio tutti di andare a dare un occhiata al sito!

Grazie molte, Matteo!

In effetti ho 2 bank 40x40, 2 bank 90x90 e 1 bank 60x120... a prendere polvere nel mio studio.
Ebbene sì non uso (quasi) mai il bank! Non mi piace la luce che produce.

E' mia intenzione appena ho un attimo di tempo in più, aprire una nuova discussione (qui in "tecniche fotografiche") sull'argomento da te sollecitato.

A presto!

ludofox

Dal momento che ormai ci si dirige verso la fotografia digitale, dobbiamo fare i conti con il famoso problema della polvere e sporcizia che inevitabilmente si deposita sul sensore...
...Stessa cosa dicasi per la sporcizia sugli obiettivi...
...Mi domando : per quale motivo, allora chiudere le focali, andando incontro alla comparsa di imperfezioni ?...
...Uniche "eccezioni", ma che, appunto, io valuterei come eccezioni, nell'un per mille dei casi :
- fotografie al sole diretto, con luci eccezionalmente elevate
- effetti ricercati di tempi lunghi, tipo cascata di acqua che si vuole vedere come un velo
- effeti tipo foto alle autostrade con tempi lunghi per far scomparire le macchine.
Qualcuno di voi sa indicarmi dei motivi validi per chiudere le focali, a parte i casi citati ?
Altrimenti, io lascio sempre tutto aperto o chiudo al massimo fino ad 11 ed evito il problema della polvere.


Ciao Chopin.
Premetto che chi ti scrive usa la pellicola, per cui ciò che scrive potrà essere corretto, anche ampiamente, da chi è esperto di digitale.

Infatti, perché chiudere il diaframma se non è più che necessario ?
Tanto più che, come ben sai, i diaframmi migliori per gli obiettivi sono in genere compresi tra f/4 e f/11.

Anzitutto direi che la sporcizia vada eliminata il più possibile.
Dalla lente frontale con una pompetta o, se proprio occorre, con un panno e il liquido appositi; dallo specchio e dal sensore usando una pompetta (e basta !) e tenendo la macchina rovesciata in basso.
E anche dalla macchina (ma questo non è un problema, basta usare anche in questo caso, la dovuta delicatezza).

Riguardo ai casi in cui si rende necessario chiudere molto il diaframma, ne toglierei qualcuno, da quelli che hai detto.

Quando il problema è soltanto la necessità di avere tempi piuttosto lunghi (vacci piano con le foto con il sole diretto dentro il mirino, perché può essere molto, ma molto pericoloso soprattutto per i tuoi occhi. Forse è urgente che tu veda altra Discussione), sia che si usi pellicola o una macchina digitale, occorre abbassare più possibile gli ISO; se usi la pellicola ci devi pensare prima, se usi il digitale è più facile, perché lo puoi fare quando vuoi. Se non ci hai pensato prima con la pellicola o non ti basta quello che puoi fare con la macchina digitale, basta avere dietro un filtro grigio adatto (ce ne sono di diverse gradazioni, secondo la necessità). I filtri di questo tipo abbassano la luminosità della scena senza incidere sul contrasto, ecc.

Il solo caso in cui può veramente essere necessario chiudere al massimo il diaframma, a prescindere dalla luce presente, per avere il massimo della profondità di campo, è nella macro. Qui veramente non c'è, che io sappia, altro modo che chiudere al massimo.

Se, invece, vuoi, diciamo, tutto a fuoco in un panorama o a distanza relativamente lontana, non devi necessariamente chiudere il diaframma, anche con un obiettivo normale (non grandangolo); lo puoi mantenere entro f/8-f/11 e regolare il fuoco sulla distanza iperfocale per quel certo obiettivo (o in manuale o mettendo a fuoco automatico un oggetto che tu sai essere alla distanza iperfocale, o giù di lì, e bloccare la messa a fuoco) e scattare.

Dunque, come vedi, il problema in sé esiste, ma ha un'importanza relativa, perché si limita a pochissimi casi.

Quindi fai bene a non chiudere, in generale, molto il diaframma.
La ragione di fare ciò, tuttavia, non deve essere "la polvere e la sporcizia". Quelle vanno tolte. Con delicatezza, ma vanno tolte.
La ragione vera è che tutti gli obiettivi danno il meglio di sé alle aperture intermedie e se l'obiettivo non dà il massimo, anche la foto non... sarà il massimo.

A proposito: io chiudo molto il diaframma nella foto notturna quando voglio che le luci acquistino un aspetto "a stella", ma succede di rado, perché è una cosa che stanca e il degrado si può fare abbastanza sentire.

Saluti e buone foto

Alberto

Scusa Matteo,
stavo scrivendo e non ti avevo visto. Condivido del tutto le tue osservazioni.

Saluti

Alberto

Scusate, ma pur condividendo molte delle cose dette io devo essere l'eccezione che conferma la regola. Amo i grandangolari, l'iperfocale e il tutto-a-fuoco.
Tenete presente che con un 20mm sul 24x36 , volendo ottenere un cerchio di confusione che consenta di stampare un 50x60 cm con tutto a fuoco da 38 cm a infinito, è necessario chiudere il diaframma a f/22 e focheggiare a 70 cm.
Sul Dx, questi numeri valgono per il 14 mm.
Quante volte possiamo incontrare una situazione simile ? Dipende...
Nel mio caso, ho almeno un migliaio di queste foto.
Ve ne posto una (l'ho già postata, ma sono di fretta, se il discorso vi interessa posso più tardi ridimensionarne e postarne altre (paesaggi, fiori ecc.) scattata con D70 e 14 mm a f/18.
Tutto è relativo...

Gianni,
anche io amo l'iperfocale e il tutto a fuoco. In effetti finora mi sono accontentato, perché mi sono limitato al 20X30 o, al massimo, al 30X40. Ma tu mi stai schiudendo nuove possibiltà per le mie ricerche. La foto che hai postato, a parte che è magnifica, ha una profondità di campo esemplare.

Io sono ancora fermo alla pellicola. Ho proprio un 18-35mm, ottimo obiettivo sotto ogni punto di vista, che arriva fino alla chiusura 22, e ora voglio provare a fare come hai detto e ingrandimenti maggiori. Ho da poco la F6 e mi sto divertendo come non mai.

Mi piacerebbe vedere qualche altra tua foto a tutto fuoco.
Ti ringrazio per le informazioni. Dette da te poi acquistano un'importanza particolare.

Saluti

Alberto

Tutto esatto, sono daccordo sulle cose molto interessanti dette.
Però penso che non debba essere la polvere sul sensore a condizionare la scelta del diaframma, quella va eventualmente pulita o corretta in post, ma il diaframma si deve aprire o chiudere, a seconda le esigenze o l'effetto desiderato, senza porsi questo problema.

Sono contento di avere trovato estimatori del genere così importanti: a volte, quando mi distendo a terra a pochi centimetri da un fiore, o una persona, mi prendono per matto...
17-35 su 24x36- focale17mm, f/22

Questo è un infame 24-120 (non VR) che avevo preso come tuttofare, tenuto per un mese e rivenduto per la sua mediocre qualità, sempre su 24x36.
Focale 24 mm , f/22 . Per avere a fuoco i fiori, molto vicini (20 cm circa) nonostante la max. chiusura lo sfondo non è a fuoco.

Bella immagine.

Purtroppo per avere un tutto a fuoco da 20 cm all'infinito avresti avuto bisogno di un 14mm f32 messo a fuoco sulla iperfocale 40 cm.

Con un 24mm a f22 l'iperfocale è a circa 1,6 m e quindi la profondità di campo va da 80 cm all'infinito.

Nel caso della foto in questione si sarebbe potuto mettere a fuoco a 1,6 m e tagliare poi l'eventuale primo piano più sfocato oppure, disponendo di un diaframma 32 mettere a fuoco su un metro circa e avere a fuoco da 50 cm all'infinito.

Con un 24mm anche a f22 mettendo a fuoco a 20 cm la profondità di campo non supera i 60 cm e mettendo a fuoco a 50 cm si può arrivare a poco più di un metro di profondità di campo.

Per avere il tutto-a-fuoco, mi sono allontanato. A quel punto è bastato f/16.

PS. Per le immagini da pellicola, chiedo scusa per la qualità delle scansioni, dovuta a uno scanner piano appena decente. Ho in nota il Coolscan...

Per Emillask: hai perfettamente ragione. Se hai letto lo sviluppo della discussione, avrai notato che ho postato queste immagini per dimostrare che non è vero che con i grandangolari non serve chiudere il diaframma perché la profondità di campo c'è comunque. Come giustamente hai detto tu, serve...

Gianni, Complimenti per le belle inquadrature!!

ciao

Gianni,
a mio modestissimo parere, le tre foto sono superlative ed estremamente "poetiche" (qualche volta, se capiterà, come spero, l'occasione giusta ti dirò qual è la mia concezione della "poesia").
La prima foto, con quei rami di neve che si protendono verso il monastero, come una fantastica, gelida cornice. Nella terza vedo un perfetto equilibrio tra i due piani della foto, tra il primo piano di fiori ed erba tra la neve e il piano della case degradanti e sovrastate dalle nubi di quella che sembra una nevicata in atto. La seconda, nonostante l'"infame 24-120 (non VR)", come dici, mi sembra perfetta: questi fiori giallo cromo e l'erba verde tra la neve sono il fantastico, delicatissimo, soggetto principale della foto, ripetuto dai fiori più piccoli che gradualmente si allontanano. Nel terzo superiore si perde, nello sfuocato, il paese lontano, arroccato tra nuvole basse.

Anch'io nelle foto di paesaggio amo che qualcosa sia in primissimo piano. Tra l'altro mi sembra che conferisca profondità e spazio alla scena. Per questo mi interessano i diaframmi chiusi e uso spesso il cavalletto che, quando posso, porto sempre con me. Finora ho sempre avuto il timore che chiudere il diaframma al massimo comportasse in qualche modo una minore definizione dell'immagine. Ma ora proverò a imitarti (povero me !!!).
Ti ringrazio molto

Saluti

Alberto

Ciao Alberto, sei sempre troppo buono con me.
Ti dirò che io uso moltissimo i grandangolari (se potessi ci farei anche il caffè).
Trovo che le loro capacità creative siano infinite ( le mie, ahimè, sono invece modeste ). Il tutto-a-fuoco, con ultra-wide, si presta moltissimo anche al réportage, con figure in primissimo piano e l' ambiente leggibile. Sarebbe il mio genere preferito, ma senza liberatorie degli interessati non posto in internet...
Il degrado provocato dalla diffrazione naturalmente esiste, ma è poca cosa se la foto è d'impatto e l'ottica è buona...
L'essenziale è che ci siano elementi forti (almeno uno) in primissimo piano, e che lo sfondo sia coerente con il soggetto.
Ti allego un modesto esempio (già postato).
E ti ringrazio per la stima, che ricambio di cuore.

Questa non mi dispiace. La dia originale è molto migliore. la scansione...fa pena.

QUOTE (gianluigizadra @ Jan 26 2005, 08:21 PM)

Sono contento di avere trovato estimatori del genere così importanti: a volte, quando mi distendo a terra a pochi centimetri da un fiore, o una persona, mi prendono per matto... 17-35 su 24x36- focale17mm, f/22

Complimenti, molto bella.

Ciao Gianni,
la prima foto, sì è vero l'avevo già vista, mi piace e, se ci conosceremo prima o poi personalmente, ti accorgerai che il soggetto in primo piano mi assomiglia abbastanza.
La seconda è bellissima, non solo per la tecnica, ma perché racconta tutto un mondo, con moltissime informazioni.
Grazie per le spiegazioni sui grandangolari.

Saluti

Alberto

Discussione MOLTO interessante! Su questo forum si ha veramente occasione d'imparare sempre e di trarre spunti, dalle esperienze altrui, per nuove sperimentazioni.
Bellissime anche le foto .
A questo punto permettetemi di rivolgere un'ingenua damanda da neofita: ma per poter lavorare a diaframmi così chiusi, con quale tempo di scatto siete costretti a lavorare? Ritengo che risulti indispensabile l'uso del treppiede, vero?

Grazie per eventuali cortesi chiarimenti.
Saluti.

Caro Giuliano, il treppiede è sempre una buona cosa. Tieni tuttavia presente che con un 20mm sul 24x36, o con un 14mm sul Dx. con un minimo di attenzione puoi evitare il mosso con 1/8 di secondo. E che sul digitale puoi aumentare gli Iso.
Con soggetti in movimento, naturalmente, il discorso cambia. Ma c'è sempre il flash con lo slow-sinc. E anche le immagini fantasma hanno il loro fascino....

QUOTE (chopin @ Jan 26 2005, 03:42 PM)

Salve, vi scrivo per chiarirmi alcuni dubbi. Dal momento che ormai ci si dirige verso la fotografia digitale, dobbiamo fare i conti con il famoso problema della polvere e sporcizia che inevitabilmente si deposita sul sensore. Bene. Come la maggior parte di voi sanno, microparticelle di polvere che si depositano sul sensore, diventano visibili solo a diframmi molto chiusi, diciamo dal 16 in poi. Con aperture a 8, 5,6 od inferiori, anche macchie evidenti scompaiono. Stessa cosa dicasi per la sporcizia sugli obiettivi. Il perchè è dovuto al fatto che ogni singolo punto sul sensore è la focalizzazione di un cono di luce di diametro via via decrescente al diminuire dell'aertura ed al fatto che la sporcizia non sta sul piano focale, ma poco sopra, altrimenti quanto detto non avrebbe senso. Mi domando : per quale motivo, allora chiudere le focali, andando incontro alla comparsa di imperfezioni ? Domanda finta ingenua. Conosco bene il discorso della profondità di campo. Diciamo che, a parte quando, per qualche motivo, ho la necessità di avere tutto a fuoco, in tutti gli altri casi, chiudere è solo controproducente. Passa meno luce, si allungano i tempi e compare la polvere, giusto ? Uniche "eccezioni", ma che, appunto, io valuterei come eccezioni, nell'un per mille dei casi : - fotografie al sole diretto, con luci eccezionalmente elevate - effetti ricercati di tempi lunghi, tipo cascata di acqua che si vuole vedere come un velo - effeti tipo foto alle autostrade con tempi lunghi per far scomparire le macchine. Qualcuno di voi sa indicarmi dei motivi validi per chiudere le focali, a parte i casi citati ? Altrimenti, io lascio sempre tutto aperto o chiudo al massimo fino ad 11 ed evito il problema della polvere. NB : con il grandangolo non bisogna chiudere a 22 per avere tutto a fuoco ed il tele, generalmente, lo si usa per ritratti o dettagli, dove si vuole invece proprio lo sfocato dello sfondo. Enzo

Ciao Chopin,
non sono molto d'accordo con l'idea di adottare sistematicamente la tattica dei diaframmi aperti per rimediare alla polvere sul sensore.

E' vero che a diaframmi aperti la polvere presente sul sensore non si vede, ma a me pare che la questione non sia tanto il vedere o non vedere la polvere, la questione importante è rimuovere la polvere finchè è possibile farlo con la pompetta, prima che si attacchi alla superficie. Se aspettiamo di vedere la polvere con i diaframmi aperti, corriamo il rischio di vederla solo quando essa sarà già una muffa...
Pertanto, se non si vuole spedire la fotocamera in assistenza prima di un tempo ragionevole, sono sempre e comunque raccomandabili i controlli periodici a diaframma chiusissimo con conseguente rimozione dell'eventuale polvere da sensore. E operando questi controlli periodici non serve più usare il diaframma aperto per nascondere la polvere che non c'è

QUOTE (gianluigizadra @ Jan 27 2005, 10:11 PM)

Caro Giuliano, il treppiede è sempre una buona cosa. Tieni tuttavia presente che con un 20mm sul 24x36, o con un 14mm sul Dx. con un minimo di attenzione puoi evitare il mosso con 1/8 di secondo. E che sul digitale puoi aumentare gli Iso. Con soggetti in movimento, naturalmente, il discorso cambia. Ma c'è sempre il flash con lo slow-sinc. E anche le immagini fantasma hanno il loro fascino....

per la risposta ed i consigli, di cui terrò debito conto.
Complimenti per le tue foto, e non solo quelle postate in questa discussione .
Peccato però che un 14 mm costi una fortuna .

QUOTE

rimuovere la polvere finchè è possibile farlo con la pompetta

Eh, magari bastasse una soffiatina con la pompetta per rimuovere quella maledetta polvere, finora le soffiate sono servite solo a spostarla da un punto ad un altro. Forse sarebbe più efficace una mini aspirapolvere .

Saluti.

QUOTE (giulianodits @ Jan 28 2005, 12:28 PM)

QUOTE rimuovere la polvere finchè è possibile farlo con la pompetta Eh, magari bastasse una soffiatina con la pompetta per rimuovere quella maledetta polvere, finora le soffiate sono servite solo a spostarla da un punto ad un altro. Forse sarebbe più efficace una mini aspirapolvere .

Ma...
io finora ho dovuto far pulizia una volta sola, ma credo sia dovuto al fatto che non cambio spesso obiettivo e quando succede avviene sempre all'interno. All'aperto forse c'è più polvere in sospensione ed è più probabile raccoglierne

QUOTE (giulianodits @ Jan 28 2005, 12:28 PM)

QUOTE (gianluigizadra @ Jan 27 2005, 10:11 PM) Caro Giuliano, il treppiede è sempre una buona cosa. Tieni tuttavia presente che con un 20mm sul 24x36, o con un 14mm sul Dx. con un minimo di attenzione puoi evitare il mosso con 1/8 di secondo. E che sul digitale puoi aumentare gli Iso. Con soggetti in movimento, naturalmente, il discorso cambia. Ma c'è sempre il flash con lo slow-sinc. E anche le immagini fantasma hanno il loro fascino.... per la risposta ed i consigli, di cui terrò debito conto. Complimenti per le tue foto, e non solo quelle postate in questa discussione . Peccato però che un 14 mm costi una fortuna . QUOTE rimuovere la polvere finchè è possibile farlo con la pompetta Eh, magari bastasse una soffiatina con la pompetta per rimuovere quella maledetta polvere, finora le soffiate sono servite solo a spostarla da un punto ad un altro. Forse sarebbe più efficace una mini aspirapolvere . Saluti.

Ho visto dalla firma che lavori in digitale, Giuliano: se ti piace il genere, il 12-24 Dx sarebbe perfetto. Non costa poco, ma parecchio meno del 14. Ed è più flessibile. Il 14 lo avevo preso (usato) per il 24x36, ma va benissimo anche sul Dx.
Puoi provare il tutto-a-fuoco anche col 18. gli effetti sono meno coinvolgenti ( a f/22 mettendo a fuoco su 1,7 metri -iperfocale- hai tutto a fuoco da 80 cm circa all'infinito) ma con l'inquadratura "giusta" sono comunque notevoli.
Non so bene perché, ma gli scatti in verticale riescono di solito più "profondi".

PS. non farmi i complimenti per le foto, altimenti finisco per credere di saperle fare, e non è vero.

QUOTE

io finora ho dovuto far pulizia una volta sola

Sei fortunato, io la prima macchia di polvere, ed anche grossa, l'ho trovata già sulle prime foto scattate con la D70. Me l'hanno venduta già con polvere inclusa, eppure non era nenche prevista come optional .

Prima o poi dovrò prendere il coraggio a due mani ed affrontare una pulizia seria.

Saluti e buone foto, con o senza polvere .

QUOTE (gianluigizadra @ Jan 28 2005, 01:45 PM)

Ho visto dalla firma che lavori in digitale, Giuliano: se ti piace il genere, il 12-24 Dx sarebbe perfetto. Non costa poco, ma parecchio meno del 14. Ed è più flessibile. Il 14 lo avevo preso (usato) per il 24x36, ma va benissimo anche sul Dx. Puoi provare il tutto-a-fuoco anche col 18. gli effetti sono meno coinvolgenti ( a f/22 mettendo a fuoco su 1,7 metri -iperfocale- hai tutto a fuoco da 80 cm circa all'infinito) ma con l'inquadratura "giusta" sono comunque notevoli. Non so bene perché, ma gli scatti in verticale riescono di solito più "profondi". PS. non farmi i complimenti per le foto, altimenti finisco per credere di saperle fare, e non è vero.

Grazie per questi ulteriori consigli. Intanto farò qualche tentativo con il 18-70 (a 18), seguendo i tuoi suggerimenti, e poi valuterò l'eventuale acquisizione del 12-24 DX, magari aspettando qualche buona occasione nell'usato.

Per quanto riguarda le foto: non fare il modesto, non ti crede nessuno .

Saluti.