può definirsi ritratto soltanto la fotografia ottenuta col la collaborazione del soggetto e mettendolo "in posa".....
oppure è ritratto anche lo scatto che comunque mostri il volto umano nella gamma delle sue espressività?
personalmente son convinto della seconda ipotesi....
M

Io credo che sia prevalente il risultato ottenuto piuttosto che il modo in cui è stato ottenuto, anche quando il soggetto è inconsapevole (ritratti rubati).
Ma è solo la mia opinione.

gianpiero

Ritratto rubato. Ingrandimento full detail : 3.9 MB

Io penso che in un ritratto la posa possa essere costruita ma l´attimo sara´ sempre rubato come anche il contesto.
Gianluca.

perdonami....ma se è rubato...non è costruito....
M

Ma mi riferivo al momento scusami...

Secondo me di costruito si puo´ parlare su soggetti inanimi comunque piacere di parlare con una nuova persona.
IO rimango del parere che anche in ambito di moda la modella si fa rubare il momento anche perche la posa e solo uno spazio di tempo che mette a disposizione, e poi sta al fotografo rubare il momento.

su questo concordo... raramente si fotografano statue...e per fortuna
M

Per me questi due sono gli estremi e nel mezzo ci sta tutto il resto.

Riguardo alla definizione "in posa" ci andrei abbastanza cauto:
spesso il soggetto pur non essendo tecnicamente "in posa" subisce
un effetto benefico dalla presenza della fotocamera,
e se il fotografo è bravo ed il soggetto è adatto, ne può uscire una bella foto,
bella e consapevole.

Comunque è un argomentone, e se ne potrebbe parlare a lungo.

Paolo

personalmente preferisco cogliere ( tentare di) l'espressione che in quel momento mi colpisce
nella mia esperienza noto che la presenza di una fotocamera nei più raffredda l'espressività
vero anche tuttavia che in un esiguo numero di casi ho riscontrato l'effetto benefico di cui parli
M

si, spesso si rompe l'incantesimo e addio foto,
e qua entriamo nel mare magno del tema della presenza del fotografo sulla scena,
altro argomentone ...

parlando ovviamente di modelli/e non professionisti...o comunque non abituati alla presenza di una fotocamere
M

Credo stia alla nostra sensibilità capire quando è il caso di svelare la nostra presenza per raccogliere l'effetto "benefico" della consapevolezza. A mio avviso dipende da molti fattori, non ultimo quanto il soggetto in quel momento si sente al centro di altre attenzioni, faccio due esempi per spiegare il concetto:

nel primo caso questa bimba sapeva che la stavo fotografando, era consapevole e complice, ma allo stesso tempo era convinta di essere solo una parte del panorama, di quella enorme stazione indiana, rimaneva tranquilla nonostante la consapevolezza:




In questo secondo caso, invece, il mio soggetto era già al centro dell'attenzione dei piu' (una cerimonia locale) e svelare la mia presenza probabilmente l'avrebbe fatta "mettere in posa" con un'espressione tirata, viceversa cosi' ha mantenuto tutta la tensione ed attenzione del momento:



Ciao
Attilio

Personalmente non apprezzo molto la categoria dei ritratti cosiddetti "rubati".
Certamente hanno una loro evidente ragion d'essere, vuoi per esigenze pratiche, vuoi per la ritrosia di alcuni soggetti.
Tuttavia, istintivamente li inserisco più in un ambito reportagistico che di vero e proprio ritratto.
Per esempio, i due (bellissimi) scatti di Attilio li vedrei benissimo proprio nella sezione Reportage di viaggio, o al limite Street (categoria dai confini a volte nebulosi).
La sensazione (opinabilissima e passibile di molti distinguo) che spesso ho di fronte agli scatti "rubati", è che si sia scelta la strada più facile.
Fare un ritratto con un soggetto consapevole e consenziente espone ad alcune difficoltà tecniche e relazionali: bisogna ottenere il consenso, bisogna trovare il giusto feeling che permetta di farlo rilassare fino a fargli assumere le stesse espressioni spontanee che avremmo avuto "rubando" la foto, bisogna insomma fare in modo che si dimentichi della fotocamera.
Tutto questo richiede tempo, energie emotive, capacità relazionali, empatia, voglia di mettersi in gioco e.... un certo rischio di fallimento, con conseguente rifiuto (o peggio, foto brutte e forzate).
Insomma, bisogna anche essere disposti a... rinunciare a scattare.
Fotografare "di nascosto" invece, tolte le difficoltà relative alla distanza e agli elementi di disturbo, da un punto di vista emotivo e "di rischio intrinseco" è certamente più facile.
La scusa secondo cui si fotografa di nascosto per non guastare la spontaneità del soggetto, alcune volte mi sembra appunto.... una scusa.
Ovviamente qualche volta i risultati possono essere molto, molto validi.
Ma le soddisfazioni - e i risultati - possibili fotografando persone consapevoli, secondo me sono notevolmente superiori.
Chiaramente, ma è bene ribadirlo ancora, mi sto riferendo solo al tema "ritratto", mentre per categorie quali street o reportage le cose sono ben diverse, e in quei casi per me il fotografo dovrebbe idealmente essere invisibile.

Un bravo ritrattista che si cimenta spesso con perfetti sconosciuti:
http://www.flickr.com/photos/benoitpaille/...57608771907083/

Anche io sono per il ritratto consapevole, dove tra chi fotografa e chi viene ripreso si crea un feeling particolare (non sempre ovviamente). Sono d'accordo con Maxi, parlando di ritratto.
Grazie per il link del ritrattista, davvero molto interessante

Sono d’accordo, in toto, con maxiclimb. Anzi, se devo essere sincero fino in fondo, il mio modo di vedere è ancora più estremista, ma mi rendo conto che può essere fuorviante. Comunque…
Secondo me, il ritratto vero e proprio – nell’accezione non letterale del termine - non può prescindere dalla consapevolezza del soggetto. I cosiddetti ritratti rubati, sono istantanee, termine che non deve essere visto in modo riduttivo, perché spesso si vedono fotografie magnifiche, e quelle di Attilio ne sono un ottimo esempio. Istantanee, perché, appunto còlgono l’istante, a volte , come detto, in modo magistrale e significativo.

Ma il ritratto è un’altra cosa. Secondo una linea di pensiero che condivido nel ritratto (in questo caso fotografico o pittorico non ha importanza) i soggetti sono tre: la persona ritratta, il ritrattista e colui che osserva l’opera, perché in qualche modo l’osservatore entra anch’esso in empatia virtuale con gli altri due protagonisti attraverso le sensazioni che percepisce osservando l’opera.

Lasciando perdere questa elucubrazione, rimane il fatto che soprattutto quando parliamo di modelle/i non professionisti, due fotografi diversi porteranno a casa sicuramente due risultati differenti fotografando il medesimo soggetto, tecnica di ripresa a parte. Il rapporto che si crea tra fotografo e soggetto è parte integrante dell’immagine ottenuta ed è percepibile nella maggior parte dei casi. D’altra parte proviamo un attimo a pensare ai ritratti pittorici. Erano (sono) frutto di una serie di sedute, mica di una soltanto. E’ inevitabile e dovrei dire doveroso, che tra le due persone coinvolte si crei un rapporto di complice collaborazione per l’ottenimento del risultato voluto, o almeno dovrebbe essere così. La fotografia, da questo punto di vista fa risparmiare tempo, anche se le cose più belle, personalmente, non le ottengo quasi mai nella prima sessione di scatti.

Non amo riprendere le persone a loro insaputa o fotografandole come se imbracciassi un fucile, anche se spesso l’ho fatto ottenendo in qualche caso anche dei buoni risultati. Ma sono foto che generalmente appagano solo un certo gusto estetico e che non mi soddisfano appieno.

Credo, infine, che non ci sia nulla di riprovevole, nell’ammettere che non si ha il coraggio o non si riesce a far posare una persona, o a creare il famoso feeling. E’ sempre comunque meglio un’istantanea (riuscita ) di un ritratto insignificante.

Penso che un ritratto debba sempre cogliere un'immagine spontanea e significativa del soggetto fotografato.
Questo si può ottenere sia con una 'foto rubata' che instaurando un rapporto con il soggetto.

Credo che l'importante sia il risultato finale e non il modo con il quale lo si ottiene: essere talebani in queste cose non è per niente utile, come inutili sono le elucubrazioni cerebrali fine a se stesse.

Personalmente adotto entrambe le tecnichge di approccio al soggetto a seconda dei casi.

Allego due foto di strada: nella prima foto ho ritratto un francese che gira a piedi per L'Europa dopo aver chiacchierato un po' con lui, nella seconda foto ha ritratto la signora che era ovviamente inconsapevole

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Ottima e interessante discussione che vorrei incanalare in una sezione credo piu' attinente: PHOTO CULTURE >> Temi.
A mio modo di vedere e' piu' un modo di vedere il ritratto, su cui si puo' avere differenti vedute, che non la ricerca di una tecnica fotografica per ottenerli.
Grande Tema.

Guarda, se c'è proprio uno che non è talebano, quello sono io, e mi pare di averlo ampiamente dimostrato proprio in questo forum
Ma, a domanda specifica, ho risposto specificatamente, facendo ben presente che sono mie considerazioni. D'altra parte, nell'accezione comune adottata anche qui, in "Ritratti" trovano spazio entrambe le casistiche. Così come in altre sezioni ci sono immagini che dovrebbero stare in "Ritratti".



Appunto, ma sono due immagini ben differenti!
La prima (bella!) ben rappresenta, secondo me, lo spirito del personaggio, che è perfettamente coinvolto e si compiace di mostrarsi.
La seconda è particolare e gustosa per via del manifesto. Onestamente, se l'avessi postata in "Ritratti", l'avrei spostata in "Street", proprio perché rappresenta una grottesca situazione di vita quotidiana, ma della personalità della signora, francamente, non còlgo nulla.

..ieri pomeriggio mi è capitato di entrare "in sintonia" con le persone che intendevo fotografare..mi trovavo al parco e un gruppetto arzillo di anziani stava allegramente cicerando e cantando a suon di fisarmonica nel cortile di una cascina..
sono bastate poche chiacchiere in compagnia e il loro entusiasmo è stato tale da accogliere me ed il moroso tra loro, invitandoci a suonare e bere assieme.
Le foto che ho fatto non so se rendono l'atmosfera che si era creata, ho dei dubbi! ma ho notato l'importanza di questo relazionarsi come già altre volte mi era stato consigliato, anche su questo forum! i volti erano distesi, spontanei e felici di lasciarsi riprendere (ora aspettano le foto che gli ho promesso!)
Spero che la cosa possa servirmi in futuro per 'fuggire di meno' e scattare meglio

Ora, però, si vogliono vedere le foto ...

Paolo

ahah ) mi sa che ho pensato più a suonare la fisa e a bere il vino ) ma prometto di farvele vedere !!!

grazie per l'esposizione esauriente delle varie posizioni, le sto leggendo con molta attenzione
grazie davvero
M

complimenti ad Attilio per gli scatti
!!!!!!!
anche a capannelle

ammetterai pure tuttavia che vi siano fotografi che amino le espressioni spontanee in sè...
e questo al di là del coraggio che nella vita è ben altra cosa
M

Temo che il voler incasellare una fotografia nello stretto ambito di un cliché sia riduttivo. Come detto da qualcuno più sopra (Toad credo ):

o da Max:

Queste affermazioni, seppur personali, tendono a tagliar via una buona fetta di quei ritratti, o che almeno io giudico tali, che fanno parte dei "ritratti ambientati". Quella sorta di istantanee, come sono state chiamate, che vedono il soggetto del ritratto interagire con l'ambiente che lo circonda e che perderebbe, secondo il mio parere ma non solo, quella spontaneità che lo vede protagonista. Non è questione di paura , di relazionarsi. Molto spesso dopo aver fotografato il soggetto e riprendendolo nel suo ambiente, lo avvicino, scambio con lui opinioni, faccio quattro chiacchiere e poi, col suo permesso, magari lo fotorafo. Altro genere di ritratto che, a me personalmente invece, dà poche o nulle soddisfazioni. Ritratti ambientati...street...istantanee...ritratto nell'accezione letterale del termine. Tutto questo mi sa di gabbia.

grazie Claudio
capita anche a me di interagire successivamente col soggetto ritratto "inaspettatamente"
M

Molto interessanti le posizioni espresse. In effetti se mi fermo a pensare al ritrattista penso a colui che ha descritto Toad, pittore o fotografo poco importa, sono d'accordo; tuttavia pur accettando il distinguo dell'interazione con il soggetto, a mio avviso rimangono aree di indeterminazione nelle quali la soglia tra ritratto e reportage è molto labile.

Perdonate se pubblico ancora due scatti, ma per immagini chiarisco meglio il pensiero: la situazione è chiaramente di reportage, sono a documentare un incontro "diplomatico" tra capi-villaggio e delegazioni umanitarie in pieno deserto, nel primo scatto il mio soggetto è perfettamente consapevole della mia presenza e sorride divertito della mia attenzione nei suoi confronti, lui è solo il consigliere di un capo villaggio, figura di secondo piano dell'incontro, il mio lieve cenno di saluto lo mette di buon umore e sorride alla macchina fotografica:



nel secondo scatto, pochi minuti dopo, la situazione è cambiata radicalmente, i capi-villaggio stanno discutendo tra di loro e l'attenzione del mio soggetto viene completamente rapita dalla discussione, io scompaio, per lui non esisto piu':



Qual'è il confine tra ritratto e reportage? Il primo scatto è un ritratto ed il secondo è reportage? Oppure è tutto reportage? Oppure grazie al primo scatto anche il secondo diventa un ritratto? Nel secondo scatto è chiaro che non c'è paura nell'approccio con il soggetto, dal quale ho già avuto attenzione ed approvazione, ma altrettanto chiaramente non c'è alcuna interazione con lui.
Probabilmente sbagliando, io li ho sempre considerati ritratti, mentre la documentazione dell'incontro era il mio reportage, ora che mi ci fate soffermare meglio mi vengono diversi dubbi
Ciao
Attilio

Premetto che discutere su definizioni o classificazioni non mi appassiona, tuttavia ritengo che spesso l’attribuzione di un’immagine ad un “genere fotografico” aiuta un nostro percorso mentale che porta a formulare critiche e giudizi avvalendosi di determinati canoni, propri di quello specifico “genere”.
In altre parole è la pigrizia della nostra mente che necessita della catalogazione ed inevitabilmente la componente soggettiva avrà sempre un peso non trascurabile.
Fine della premessa.

Tornando al tema: E’ ritratto solo quello con soggetto consapevole (e collaborante) o anche quello con soggetto ignaro?
Che il primo possa classificarsi come ritratto penso non vi siano dubbi, quindi mi pare che il vero oggetto della discussione sia come classificare il secondo.

Vado un po’ controcorrente rispetto ad alcune opinioni espresse fin qui in quanto la definizione di “ritratto ambientato” non mi convince.
Non mi convince perché la lettura del soggetto deve necessariamente essere associata ad un contesto. Cosa prevale dei due?
Non è uno sterile esercizio filosofico, ma una necessità della mia mente di avere strumenti per la lettura della foto.

Ripropongo un esempio che ho fatto altre volte:
Scatto un’immagine cosiddetta “street” con piazza e panchina con vecchietta seduta.
Poi ne scatto altre aumentando progressivamente la focale sulla vecchietta
Ora pongo due domanda provocatorie (poi eventualmente continuo)
Quando la foto cessa di essere “street” e diventa un “ritratto”?
Siamo sicuri di poter definire un confine univoco?

Spontaneità e consapevolezza non sono termini antitetici. Si può essere perfettamente spontanei anche nel posare. Ovviamente non tutti i soggetti ne sono in grado, e non tutti i fotografi sono capaci di metterli così a loro agio.
Per "coraggio" non si intendeva certo il Coraggio del cavaliere indomito che sfida il drago per salvare la principessa, e nemmeno quello della madre che si getta tra le fiamme per salvare i figli.
Ma solo il coraggio (con la C minuscola) che serve a tutti noi per vincere le piccole paure di ogni giorno, magari la timidezza e l'imbarazzo quando si invita la ragazzina a ballare un lento (per chi si ricorda ancora i lenti!)




Perchè, un ritratto ambientato non può avere un soggetto consapevole?
Personalmente è una tipologia di ritratto che mi piace molto, ma anche qui non mi pare che "ambientazione e "consapevolezza" siano termini antitetici.
Sul discorso della spontaneità, ho già detto sopra, non credo affatto che sia impossibile mantenerla anche con un sogetto consapevole del fotografo, certamente convengo che è più difficile (e proprio per questo lo considero più gratificante).
Poi (ma qui rischio un clamoroso OT), personalmente non mi piace molto fotografare la gente a sua insaputa anche per un discorso "etico".
Specialmente se gli scatti sono sfiga-oriented, come brillantemente definiti da Davide in un' altra discussione.




Sai, in fondo anch'io come Claudio non sono molto interessato alle definizioni e alle catalogazioni per generi.
Purtroppo in un forum ci sono esigenze organizzative che portano a dover fare delle scelte, e nei casi più dubbi ci si consulta per poi decidere dove incanalare una discussione, pur consapevoli che non tutti saranno d'accordo.
Nel tuo esempio, per la consuetudine di questo forum, sono entrambi ritratti.
Per il mio modo di vedere.... anche!
Ma mi spiego meglio:

Il quesito iniziale di Falcon recita: "può definirsi ritratto soltanto la fotografia ottenuta col la collaborazione del soggetto e mettendolo "in posa".....
oppure è ritratto anche lo scatto che comunque mostri il volto umano nella gamma delle sue espressività?"

Se devo dare una risposta secca per me è SI, è un ritratto anche se il soggetto è inconsapevole.
La discussione poi si è ampliata, e ho affermato di non amare i ritratti "rubati", per varie ragioni.
Ma il tuo secondo scatto qui sopra non è affatto "rubato", perlomeno non come lo intendo io.
Con il soggetto avevi già interagito, ti ha tacitamente dato il permesso di fotografarlo, e anche quando non ti ha più rivolto l'attenzione, era sempre perfettamente consapevole di poter essere fotografato. Semplicemente, si è "dimenticato" della macchina fotografia e si è dedicato a questioni per lui più importanti.
Esattamente quello che cerco di fare con i miei soggetti quando cerco scatti naturali, magari proprio i ritratti ambientati di cui accennava Claudio.
Quello che a me invece proprio non piace è la foto "a tradimento", spesso a persone che insistono nel dire "eddai, non fotografarmi, non mi va!" (spesso fidanzate, mogli, amici e parenti vari)



Interessante quesito Valerio, ma non mi interessa dare una risposta in questi termini, perchè a mio avviso è il parametro di catalogazione sbagliato.
Per me non conta quanto spazio ci sia intorno al soggetto per determinare l'appartenenza ad un genere, ma piuttosto qual'è il vero soggetto.
La seconda foto postata da Capannelle è un perfetto esempio di quello che per me NON è un ritratto ma invece è un gustoso scatto street.
Il soggetto infatti non è la signora, ma è la situazione buffa creata dall'interazione della signora con il cartellone retrostante.

Tuttavia ribadisco il mio relativo disinteresse alle questioni catalogatorie, se non per quanto attiene alle esigenze forumistiche.

Hai centrato il punto, anzi uno dei punti, ovvero lo spazio intorno al soggetto.
Ma rimpicciolendo il soggetto se ne coglie sempre meno l’atteggiamento e l’espressione mimo facciale. Sono anch’esse componenti essenziali per la definizione di ritratto?

Tutti quesiti che avranno risposte a forte componente soggettiva.

Questi, che sembrano esercizi di pedanteria, solo per sottolineare la mia convinzione che la maggior parte di quelli che vengono definiti “ritratti ambientati” o “rubati” sono in realtà immagini di situazioni nelle quali è proprio la sinergia tra soggetto e contesto a creare il valore espressivo.
Senza l’uno o senza l’altro tale valore non ci sarebbe o sarebbe diverso.

Diversamente, per “ritratto” intendo un’immagine nella quale l’unico portatore di valore espressivo sia il soggetto e dove lo sfondo o il contesto abbia solo funzione estetica di base.

Per me, si



Ok, pienamente d'accordo.




Qui non sono d'accordo, ma solo per quanto attiene alle definizioni.
Quella che hai dato è perfetta per il ritratto ambientato, e direi per la maggior parte degli scatti cosiddetti "street".

L'appellativo di "rubato" invece per me significa semplicemente che è stato fatto senza che il soggetto se ne accorgesse.
E quindi è una categoria trasversale, che può comprendere tagli anche molto stretti, primissimi piani, fino ad arrivare al ritratto ambientato.

cosa ne dite di utilizzare il termine "inconsapevole" in sostituzione di "rubato"?
il secondo infatti a mio giudizio sembra contenere un disvalore etico che, almeno qui,non attiene all'interrogativo iniziale
solo una proposta per contenere il tema
M

Probabilmente hai ragione, anche se mi sembra un'eufemismo tipo "personale non docente".
E personalmente un certo disvalore etico nelle foto a soggetti inconsapevoli e chiaramente riconoscibili, tutto sommato ce lo vedo... (anche qui, tra mille distinguo e senza voler fare alcuna critica specifica), dopotutto rubato significa "sottratto illecitamente".
L'idea di essere fotografato inconsapevolmente mentre mi faccio gli affari miei, onestamente non mi è così gradita...
Ovviamente ci riferiamo al caso in cui il soggetto principale sono io (categoria: ritratto), non delle situazioni in cui praticamente faccio parte del paesaggio...
E questo senza entrare in disquisizioni attinenti il diritto di privacy, alle liberatorie, e a tutti gli argomenti accessori di cui abbiamo ampiamente discusso in passato.
La terminologia "rubato" è comunque ampiamente diffusa nell'uso comune, moltissime persone postano foto su questo forum dichiarando che si tratta di scatti "rubati", e ovviamente non gli attribuiscono alcuna valenza negativa.
Comunque, richiesta accolta, d'ora in avanti utilizzerò il termine "inconsapevole".

Per ciò che riguarda il tema specifico che hai proposto, la mia risposta secca l'ho data: SI.

Hmmmm, chissà come mai, nel leggere questa discussione ho avuto una chiara, potente impressione di deja-vu...
Premesso che anche io tendo ad andare in shock anafilattico al solo sentir parlare di categorizzazioni...
Sospetto fortemente che una grossa componente di questa discussione (e di molte altre simili) stia per l'appunto nel fatto che la definizione di "ritratto" non è, e con ogni probabilità non può essere, univoca.
Ad esempio (Guido mi perdonerà, visto che di questo abbiamo già discusso in un thread tanto, tanto lontano... ), per me è ritratto tutto ciò che coglie una espressione particolare di una persona, una sua sfaccettatura, che possibilmente sia particolarmente rappresentativa del suo carattere/personalità/quel che è, anche se magari limitatamente al contesto in cui si trova.
E per fare questo, io, personalmente, mi "apposto" come un etologo e osservo e aspetto... rigorosamente senza farmi notare. Divento "invisibile". E, quando ho colto i "pattern" espressivi della mia "preda", attendo quello che ho deciso di fotografare... e click.
Un paio di settimane fa ero il secondo fotografo al matrimonio di una coppia di amici, a Venezia. Ho fatto un 500 "candid"... a un certo punto, uno degli invitati, un musicista e direttore d'orchestra, ha esplicitamente detto di essersi accorto di essere stato fotografato, ma solo all'istante dello scatto... e aveva apprezzato moltissimo, per ragioni sue che non starò a specificare qui. Altri "preferivano" essere consapevoli... ma in questi casi, spessissimo, il risultato era "la solita espressione". Insomma, io, personalmente, credo fermamente che o hai a disposizione un SACCO di tempo per interagire col soggetto e coglierne "l'essenza" e metterlo in condizione di esprimerla davanti al tuo obiettivo, o il ritratto DEVE essere "inconsapevole"... ma questa è solo una considerazione mia, e deriva direttamente dall'idea che ho del ritratto, da cosa significa questa parola per me, e dalle mie esperienze pregresse al riguardo.
Altri, con una definizione diversa di ritratto ed esperienze diverse, avranno convinzioni diverse e modus operandi distinti.

Insomma... in sintesi: senza una definizione univoca di ritratto, una domanda come quella di questo thread è, IMHO, destinata a rimanere senza risposta.

Ciao,
Davide

Grazie davide, mi sento molto in sintonia con il tuo modo di percepire il ritratto
grazie
M