ciao a tutti,

stavo guardando su dpreview.com il test del sigma 70-200 f2.8, lente sicuramente interessante e ho incrociato questa prova con quella di photozone.de, e mi salta subito all'occhio che i valori mtf riportati sui due siti sono decisamente diversi.

ad esempio, a 70mm, f2.8, dpreview da un valore di 1125 al centro, mentre photozone da 1873, decisamente migliore. in generale, i valori misurati da photozone sono abbondantemente migliori di quelli di dpreview.

la cosa si riflette anche nel giudizio complessivo che i due siti danno della lente (lusinghiero photozone, senza infamia e senza lode per dpreview).

ora, il mio dubbio: le curve mtf sono "assolute"? cioe", due lab diversi dovrebbero dover ottenre gli stessi risultati con la stessa lente? se si', come si spiegano le differenze nei due test? basta una differenza fra i due esemplari usati per i test a spiegare questa forbice?

per la cronaca (non so se serve), dpreview ha usato una D300, photozone una D200.

ciao!

I test MTF, secondo me e tanti altri, lasciano esattamente il tempo che trovano, e danno risultati diversi se fatti con apparecchiature diverse e macchine diverse. Non vanno mai presi alla lettera, ma con cautela, e a titolo puramente indicativo, perche' la bonta' di un'ottica non si puo' ridurre ad una mero e arido calcolo di linee, ma e' ben altro: come la resa coromatica, la morbidezza, il potere di risolvere le ombre, e tanti altri parametri che solo il nostro occhio puo' giudiacare meglio di qualsiasi macchina.
Buone foto
Francesco Martini

Perere, a dir poco, ameno!

I pareri, sulle MTF delle ottiche, come su tutto il resto, sono liberi, e sono a volte interessanti, a volte non interessanti, a volte veramente divertenti, ma soprattutto non costano nulla.

Tornando alle ottiche, quelle invece costano e talvolta anche molto, e se le devi progettare, produrre e vendere, magari a gente che se ne intende un pochino, tipo chi fa i missili o satelliti, i liberi pareri, ahimè, non servono a nulla, mentre sono le loro MTF che ti fanno fare i contratti, e se le MTF sono brutte, non te le comprano, perché altrimenti il loro amatissimo missile va a spasso dove non dovrebbe, mentre il satellite, ancor più amato e costoso, se ne va a poi giro nell’universo, anche lui dove non dovrebbe, alla facciaccia della "morbidezza" dell'ottica.

E poi.....chissà perchè anche tutte le ottiche da fotografia giudicate dei capolavori hanno tutte le MTF buone!

Ma che mondo.......veramente strano!

io la sparo grossa: i test mtf sono validi quando parlano bene delle ottiche che ci piacciono, non servono a nulla e l'ottica si valuta da altro quando ne parlano male o parlano bene di un'altra che non piace (è l'opinione che mi sono fatta dopo aver letto tante volte che gli mtf -e le recensioni su certi siti- non servono parlando di un ottica e poi che invece un ottica è meravigliosa come confermato anche dagli mtf (proprio su quello stesso sito, che sarebbe una visione condivisibile se venisse da persone diverse, un po meno se è la stessa persona a parlarne)..
credo che comunque la macchina su cui viene testato conti, questione di sensore credo: più questo è migliore, più vengono fuori eventuali magagne dell'ottica. Sul perchè diversi siti danno invece valori diversi, sarebbe davvero interessante sapere come fanno le misurazioni, e qual'è il più affidabile: io confronto spesso photozone a risultati del centro studio progresso fotografico.
adesso impallinatemi pure

Il parere amemo mi sembra prorpio il tuo:
se guardi i test MTF di un'ottica , fatti da diverse riviste specializzate, non ne vedrai mai uno uguale, quindi questi test sono solamante a carattere indicativo e non vanno mai presi come "verita' assoluta".e , ripeto, non si giudica un'ottica in base a foto di mire ottiche dalle quali si deduce solo la risoluzione massima, come non si giudica mai un'auto in base solo alla velocita' massima: ci sono altri fattori molto piu' importanti da valutare.
Buone foto
Francesco Martrini

Parere personale: i test mtf sono solo un aspetto nella valutazione dell'obiettivo.

Da non sottovalutare anche il fatto che si tratta di un Sigma, marchio nel quale io, confermato ma molti altri e da quanto se ne può leggere, ho sempre trovato una certa incostanza di resa da modello a modello.

Le discussioni sulla MTF sono infinite ed irrisolvibili, salvo voler ipotizzare che la MTF, se non è una simulazione software ma una vera misurazione eseguita con strumentazione idonea, non dice tutto di un'ottica ma una significativa parte del tutto. Le parti sulle quali la MTF non può esprimersi sono pertinenti, a mio parere, alla soggettività e non sono misurabili, quindi non sono utilizzabili neppure come riferimento di massima. La MTF non fornirà quindi alcuna indicazione sulla fedeltà cromatica o sul timbro particolare di un obiettivo, non fornirà indicazioni sulla bontà dello sfocato, sulla plasticità, sulla capacità di separazione dei toni, sull'apertura nelle ombre ed altri parametri non quantificabili numericamente e, soprattutto, variabili da persona a persona.
La MTF è però utilizzata da tutti i produttori di obiettivi, Nikon compresa, fra cui Leica, Zeiss e Hasselblad. Leica accompagna la misurazione strumentale a valutazioni soggettive condotte, ovviamente, "in casa".
Personalmente, io non prendo il dato strumentale come una verità biblica, ma (sarà un caso?) ho sempre riscontrato una corrispondenza, per esempio, fra i test del Centro Studi PF relativi ai valori inerenti la nitidezza e le ottiche da me acquistate sulla base degli stessi test. Allo stesso modo in cui, parecchi anni fa, trovavo una notevole corrispondenza fra i test dello stesso Centro Studi e quelli condotti presso i laboratori Viktor Hasselblad pubblicati dalla rivista Reflex.
Per quel che mi riguarda il parametro suddetto è importante, anche se ovviamente non è l'unico da valutare, e sapere come si comporta un'ottica al centro e ai bordi costituisce, almeno per me, un'indicazione molto valida.

Comunque, sperando di non suscitare vecchie polemiche ripropongo i link a due discussioni in cui ho avuto occasione di confrontarmi (e scontrarmi, ma tutto poi si è concluso per il meglio... ) con Gianni Zadra, al quale porgo anche i miei migliori saluti, casomai gli capitasse di leggerci:

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=117389

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=118751

Esistono diverse metodologie di analisi
Esistono diverse possibili analisi MTF

Un primo consiglio che posso dare è di leggere bene questo PDF , fatto davvero bene, da chi ha inventato gli MTF

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/Embed...F_Kurven_EN.pdf


Se c'è qualcosa non chiaro (non credo...è fatto benissimo)...chiedete pure

Federico

La prima differenza che ho notato nei due test è che dpreview usa come unità di misura le coppie di linee (line pairs) per altezza dell'immagine mentre photozone usa le linee per altezza e quindi, se vogliamo fare un paragone la differenza è questa:

Photozone = 1873
Dpreview = 1125*2 = 2250

Lo scostamento è ora del 20% circa, molto meno di quello che sembrava.

Una differenza del genere secondo me ci può anche stare (differenza di qualità anche di due obiettivi uguali, metodologia del test e software usato per interpretare i risultati, distanza della mira ecc.)

A f/4 la differenza è ancora minore.

SLRGear

http://www.slrgear.com/reviews/showproduct...duct/217/cat/31

fornisce i risultati in maniera diversa, mediante il "blur index".

Veramente, nella prima delle discussioni da te citate, hai ingiuriato pesantemente anche il sottoscritto.
Giusto per la cronaca, visto che ci siamo.

All the best.

Ti ho chiesto scusa a più riprese ed in vari post, ma non hai mai accolto le mie buone intenzioni.
Anche in questo caso giusto per la cronaca, visto che ci siamo...

Boniiiiiii......
non vedo il motivo di litigare per degli stupidi test MTF, che, come ho gia' detto piu' volte, lasciano esattamente il tempo che trovano.
Francesco Martini

Dai ragazzi, sfruttiamo l'occasione per chiuderla qui. Vi offro da bere, che prendete ?

camomilla a gogo

Tranquillo Francesco, ho espresso le mie opinioni in maniera tale da non dare adito a fraintendimenti (spero).



Prendo un... Martini! Ah! Ah! Ah!

Comunque per me era chiusa definitivamente da tempo. Scuse porte a paolodes, avvenuta riconciliazione con Gianni Zadra.
Per me non c'è niente di aperto...

Ciao Franco_

Ciao Alessandro, vada per il... Martini

Paolo, tu cosa prendi ?

Cerchiamo di mantenere la discussione il piu' possibile pacata e distesa,non incendiamoci come paglia al sole per nulla

Grazie!!!!!!!

Massi

Intanto sposto la discussione nella sez. piu' atttinente "Obiettivi".

Massi

io vorrei cercare di capire, pur con tutte le limitazioni degli mtf, che non giudicano la qualità dello sfuocato, la plasticità e bla bla bla... QUALI tra quelli presenti in rete (o in edicola) ritenete in genere i più attendibili..

Di quelli attuali nessuno
Non mi risulta che nessuno effettui ancora MTF con luce di diverse lunghezze d'onda
Ma solo con luce controllata (una sola lunghezza d'onda)
Le case , quindi, oggi preparano le lenti per ben figurare in questi pseudo MTF , e quasi tutte ci riescono
Ma non è affatto detto che poi, nella realtà, quelle "rilevazioni" abbiano molto senso...visto che le condizioni di utilizzo sono ESTREMAMENTE diverse
Ed in effetti i bidoni esistono ancora...

Quindi la rappresentatività degli MTF è scemata molto
Photozone lascia davvero il tempo che trova
Basta leggersi la review dell'85 f1,4
Chiunque possieda, o abbia usato questa lente, sa bene quanto è ottimizzata tra f1,4 ed f2,8
Secondo l' "autorevole" Photozone da il meglio di se dopo f2,8

Si commenta da solo , no?

Ma date anche un'occhiata ai samples e fatevi 4 risate
La prima foto è un paesaggio scattato con MAF all'infinito ad f1,4 ed 1\8000 di secondo

Da censura....neanche l' ABC della fotografia....


Federico

Deprimente.. ma se quindi metti una persona normale, come me, che compra ottiche solo quando gli servono, e stando attenti al budget, e una volta che ce le ha le tiene finchè reggono, che quindi non avrà un rapporto di fiducia con un negoziante (tale da consentire un rapporto fiduciario che consenta che ti lasci prendere in prova gli obiettivi che ti interessano per farne un confronto, senza contare che vivendo su un'isola l'offerta è quella che è e su molti negozi sventola bandiera "pirata" ergo compro molto online), ne ha amicizie che abbiano il tuo stesso hobby (e con cui quindi scambiarsi ottiche), ne tempo per frequentare dei club fotografici.. come regolarsi per comprare un ottica piuttosto che un'altra, senza basarsi esclusivamente sul sentito dire (che a volte è un po di parte) sui vari forum?

Io seguo questa scaletta:
- mi rendo conto che mi manca "qualcosa";
- mi informo sulle ottiche disponibili (senza disdegnare l'usato, la metà delle mie ottiche l'ho acquistata usata);
- per principio scarto le ottiche "universali";
- leggo i pareri di chi possiede le ottiche papabili, tenendo in particolare considerazione quelli di utenti "qualificati". Preferisco leggere i forum seri dove abbonda il contradditorio (cosa impossibile sulle riviste);
- osservo con attenzione le foto scattate con quelle ottiche (meglio se NEF);
- leggo i pareri di autorevoli fotografi (Thom Hogan e Bjiorn Rorslett, tanto per citarne un paio);
- se possibile mi faccio prestare l'ottica da amici;
- chiedo consiglio ad utenti esperti, seri e disponibili (qualificati) che abbiano i miei stessi gusti in termini di "timbro" dell'ottica, alcuni di questi, purtroppo, non scrivono da tempo su queste pagine...
- cerco l'ottica nei negozi o su riviste di compravendita dell'usato (non acquisto mai nulla di costoso in rete);
- aspetto di avere la disponibilità economica necessaria.

Fino ad oggi non ho mai riscontrato discrepanze tra quanto mi è stato detto e quanto ho riscontrato con i miei occhi.

Credo che questa traccia puoi seguirla (seppur parzialmente) anche tu

Guarda...secondo il mio modestissimo parere (come tale assolutamente criticabile..) il metodo migliore è proprio quello di sentire qualcuno di cui si abbia fiducia nell'argomento
Chiaro che dev'essere qualcuno che capisca le esigenze dell'altro (budget, peso, qualsiasi altro parametro, etc) senza partigianerie
Frequentando , ad esempio, un forum, basta poco tempo per capire i parametri di giudizio dell'altro e quindi capire cosa chiedere a chi....
Un'ottima idea è quella di farsi spedire qualche RAW , magari di diverse tipologie di foto, svilupparlo da se ed analizzarlo, magari sempre con un confronto di opinioni (le quali dovrebbero essere spunti di analisi critiche, ovviamente. In questo modo si riescono ad osservare aspetti che magari non avevamo considerato )
E poi di riuscire a fare due scatti con la lente alla quale siamo interessati
Sul forum qualche uscita fotografica , ad esempio, può essere un'occasione...
Senza l'assiduità di un fotoclub che richiede molto tempo , ma semplicemente con una mezza giornata, o una giornata di scatti in compagnia

Ciao!



Federico

Quanto quotato rappresenta secondo me l'essenza della questione.

Come dice dimapant gli MTF dicono molto, non tutto, lo ha precisato, della qualità di un'ottica (una focale a TA) relativamente a nitidezza (contrasto e definizione) e aberrazioni da centro a bordi (non gli angoli). Non dice nulla delle caratteristiche cromatiche per esempio.

(Osservando l'andamento delle curve ai bordi si può prevedere anche il comportamento sul bokeh: un calo di definizione ai bordi spesso è dovuto ad astigmatismo che notoriamente è nemico della piacevolezza e "cremosità" dello sfocato; ma è una mia "illazione" tutta da dimostrare, lo ammetto.)

Tornando al quotato: bisognerebbe per ogni obiettivo e per la destinazione d'uso avere il confronto con esemplari di riferimento e marche diverse. Non si può sentenziare che un obiettivo recupera dopo f2,8 quando tra 1,4 e 2,8 è il riferimento nel suo campo specifico d'impiego.

A conferma di questo anche quanto scrivono sul 200VR:


Può essere accettabile in generale, ma chi si rivolge verso certe ottiche dovrebbe avere tutt'altro in mente.



Questo è pericoloso... provando sul campo certe ottiche si rischia di...

Sono d'accordo che per formarsi un'opinione propria sia importante la frequentazione di forum specifici.. è infatti uno degli strumenti che utilizzo in genere.. anche per farmi un'idea di quali sono le ottiche "papabili"..
esempio: mi manca in corredo un obiettivo di focale xy, inizio a cercare su 2-3 forum, che mi sono parsi attendibili, informazioni su quali sono le possibili opzioni, dopodichè cerco confronti diretti fra le ottiche in questione, leggo un po di test su siti vari; stabiliti quali sono i candidati migliori cerco le quotazioni.. quindi mi guardo in tasca e infine decido l'acquisto (in genere non mi pongo il problema metto i soldi da parte per arrivarci: mi conosco, non ne sono capace.. ne di aspettare, ne di mettere da parte ).
Il problema principale è che però per mentalità scientifica e razionale, mi piacciono i dati certi: quelli riproducibili in qualunque situazione, perchè sono dati oggettivi; le opinioni, per quanto condivisibili, di persone esperte sono purtroppo pur sempre tali e soggettive, difficilmente riproducibili e universali (lo si può appurare anche leggendo qui i pareri su una delle ottiche top..i pareri non sono comunque unanimi al 100%).

Anche guardare le foto altrui con una data ottica può essere fuorviante: una stessa ottica in mano a me non darà lo stesso risultato che in mano ad un grande della fotografia.. senza volerci mettere il corpo macchina.. inoltre, ci vuole una certa capacità critica e analitica per discernere visivamente i pregi di un'ottica da uno scatto , capacità che ritengo di non avere.. è per questo che cerco di attaccarmi ai test, che per quanto limitati, ho sempre visto in ogni caso non danno mai per cocci di bottiglia le ottiche ritenute da tutti buone, e mai come eccelse ottiche che tutti concordano essere dei fondi di bottiglia..
ps. la prova sul campo (con tutte le ottiche tra cui si è indecisi) è sicuramente la cosa migliore, ma per molti, me compresa (credo) è la cosa più difficile da fare.. ok le uscite di forum.. immagino che per chi vive in "continente" come si dice qui, la cosa sia assolutamente fattibile, ma vivendo in Sardegna, per quanto vicino all'aereoporto, ogni uscita di mezza giornata si traduce in una gita fuori porta di 1 giorno e mezzo e almeno 200 euro di esborso minimo tra aereo e albergo.. senza contare l'essere liberi proprio quel fine settimana (cosa per chi lavora a turni non sempre scontata)
Saluti
Fabiola

Non commento
So solo che il 200 f2,0 è praticamente perfetto
Con un bokeh che non ha eguali
Va provata , ma con attenzione...perché.....



Si , si rischia di innamorarsene....
Ed in questo caso il conto è salatissimo
Del resto la qualità ottica è stratosferica , al pari del conto...
Una delle migliori "esoteriche" (cioè lenti a produzioni limitate , dalle grandissima qualità, con caratteristiche uniche) di Nikon....







Verissimo
E secondo me qui hai toccato un punto fondamentale
La capacità critica e di giudizio si forma proprio nel confronto
Posso farti il mio esempio
Non potrò mai ringraziare adeguatamente Gianni Zadra per quel che ha fatto per me
Sembra assurdo...ma mi ha insegnato ad osservare
Mi ha fatto capire molto
Ora ho molti più strumenti per valutare, grazie a lui ed ad altri, alcuni dei quali, ahimè, al momento sul forum non ci sono più
Ed è stata una perdita enorme , per come la vedo io
Proprio per questo , per mia esperienza diretta, che ritengo fondamentale comprendere come ragiona chi è più esperto di noi , senza contare che questo è un ambito dove non si finisce davvero mai di imparare

Assolutamente vero, poi il discorso dei test
Però è anche vero che se trovi qualche esperto (ancor meglio se con dei gusti simili ai tuoi...) come da testimonianza di Franco (che saluto!) , difficilmente ti troverai male o troverai discrepanze significative tra le sue e tue esperienze che però saranno ben più dettagliate di qualsiasi test strumentale tu possa leggere

Per le uscite del forum non sono informato...ma ricordo che anni fa si organizzarono delle uscite in Sardegna
Non so poi se andarono avanti (non ho tempo neanche a Roma, purtroppo...)
Sarebbe da vedere nella seziona apposita del forum...

Buone foto a tutti

Federico

Ragazzi, il nostro colllaboratore Marco Cavina ha fatto un articolo su mia richiesta dove spiega esaurientemente la cosa...

http://www.nikonclub.it/forum/Curve_Mtf_Co...le-t160196.html

Buona Lettura.

Saluti

Giacomo

condivido in toto.. e questo secondo me è infatti il posto più adatto per farsi un'idea sulle ottiche di casa il problema insorge però spesso quando si tratta di dover fare valutazioni tra casa madre e terze parti.. concedetemelo.. ogni tanto un po di pregiudizio c'è.. se non altro perchè parecchi di voi (legittimamente e vorrei anche dire Beati voi!) non le prendete neppure in considerazione. E' quello che più manca nel voler fare anche considerazioni su ottiche di qualità un po inferiore (senza però essere dei cocci di bottiglia) al casa madre, ma comunque ottime prestazioni (e prezzo notevolmente inferiore.. perchè ovvio a parità di prezzo o poco meno anch'io scelgo comunque Nikon).
Sarebbe davvero interessante se si riuscisse più spesso a fare confronti tra ottiche e non limitarsi a dare solo le proprie impressioni, che lette restano un po astratte, ma mettendo anche degli esempi a diversa apertura e in diverse condizioni con magari anche spiegazioni dettagliate sulle qualità/difetti.. insomma un po quello che dicevi sull'insegnare a "leggere" anche per chi non è "del mestiere"..
Chissà che non cresciamo tutti insieme
Ciao
Fabiola

Tutto questo lo quoto perché in due periodi hai condensato il mio pensiero.
In realtà io non ho una mentalità scientifica e penso, peraltro, che i dati siano certi solo entro un dato sistema di riferimento accettato.
Tutto è relativo, insomma...
Come ha detto Federico, la MTF di certe riviste analizza solo il trasferimento del contrasto ad una data lunghezza d'onda, e per accettare i dati che ne derivano bisogna accettare questa metodologia. Che può andare bene a me ma non a tizio, caio e così via...
Io mi regolo in questo modo: attendo il test del Centro Studi PF, senza per questo investirlo di un valore assoluto ma come punto di riferimento, per quanto parziale. Poi seguo eventuali discussioni sui forum e confronto i dati dello stesso test con quelli eseguiti da altre riviste on line. Dopo che mi sono fatto un'idea globale decido o meglio valuto l'acquisto dell'obiettivo verso cui ho interesse. Se, dopo l'acquisto, l'idea raccolta precedentemente è confermata dall'uso non posso che concludere l'attendibilità di quel test. Fotografo dal 1992 e non sono mai rimasto deluso da questa "metodologia", sulla quale ho basato peraltro ogni mio acquisto. Poiché è funzionale al mio occhio, quindi, i test MTF del succitato Centro Studi sono, per me, attendibili.
Fra l'altro sono un individualista ed il parere altrui, per quanto autorevole, lo considero alla stessa stregua di una qualsiasi altra opinione.
Sostanzialmente mi fido solo dei miei occhi.
Con ciò non voglio sminuire (né sottovaluto) l'esperienza di utenti esperti o di personaggi noti sul web (i già citati Rorslett, Hogan, etc...), ma credo che la valutazione di un bokeh, di una cromia, della stessa nitidezza siano strettamente ed irrimediabilmente individuali, e peraltro variabili nel tempo. Quindi, se Tom Hogan dicesse che lo sfuocato dell'85/1,4 è superbo, non escluso che io possa preferire quello dell'85/1,8 o del vecchio Ai 85/2. Ma allora cosa si dovrebbe concludere? Solo che lo sfuocato, come altri parametri non misurabili, è pertinente ai gusti individuali. E siccome al mondo siamo circa 7 miliardi è possibile che 7 miliardi di individui percepiscano quegli stessi parametri in altrettanti modi...

Saluti