Colleghi del forum,
mi capita sovente di confrontarmi con un amico “pittore” in discorsi/discussioni senza fine, che spesso scivolano miseramente nella gazzarra verbale, senza che io ne riesca a trarre – almeno – una morale della favola.
La base della discussione è l’arte “fotografica”, che viene messa a confronto con quella “pittorica”, ogni qual volta io gli mostro le mie foto.

Di recente, ho mostrato al Tipo un tentativo di close-up fatto (con lenti addizionali, che ancora non padroneggio) ad un fiore, ma un pò fuori fuoco.
- Questa foto è da buttare, dico io
- È perché ti perdi in inutili tecnicismi, risponde lui.
- Ma, ma…. Una macro fuori fuoco è una foto OGGETTIVAMENTE sbagliata. È quasi una contraddizione.
- Tu non vedi “oltre”: questa foto, ritagliata, è una bellissima macchia di colore che può diventare “altro”… (bhè la foto non era a tal punto fuori fuoco, eh… )

E alla via così. Si finisce in un mondo oscuro dove non esistono i mostri del fotografo (neofita, aggiungerei), come luci dure, cieli bruciati, visi sottoesposti, micromosso, orizzonti storti, etc.….

E avanti io a spiegare che esistono “generi” (tristi griglie, comunque) nei quali un fori fuoco può essere un virtuosismo, una licenza poetica, ma altri in cui il dettaglio è imprescindibile.
Insomma, un disastro: la fotografia ne esce relegata alla sfera del possibilismo, le mie foto a ciofeche e io non riesco a far passare un solo concetto di quelli che ho in testa e che ritenevo incontrovertibilmente validi.

Premesso che lui non è un ignorante, di arte ne capisce e di pittura ne fa di belle,
che io sono una neofita alle seconde armi, e non ho la cultura – ad esempio – di Enrico Maddalena o Davide Baroni (solo per citare due utenti del forum che stimo e con i quali ho avuto dei bellissimi scambi di idee da cui imparare e che mi scuseranno per essere chiamati ad esempio),
che, probabilmente, una insicurezza di base mi impedisce di scattare in libertà e mi aggrappo troppo a quelli che vengono definiti – appunto e in modo non troppo lusinghiero – tecnicismi,

mi pongo delle domande:
- quanto è vero che un cielo sovraesposto è oggettivamente un errore?
- Quali sono i punti di contatto tra queste due arti figurative (delle quali la fotografia viene considerata “inferiore”, non da ultimo da HCB – fotografo e pitore-, il quale riteneva che non fosse da considerarsi nemmeno un’arte)?
- Come impostereste voi un confronto di questo genere in maniera che possa essere reciprocamente e culturalmente costruttivo?
- I pittori/fotografi avevano un flusso creativo differente a seconda di quello che facevano, o questo è un problema che si pone chi osserva a posteriori i loro “prodotti”
- …….
- Varie ed eventuali la discussione è apertissima


Un saluto a tutti e un grazie in anticipo a chi vorrà sostenere e alimentare l’argomento

ps: si sposti pure al bar se non si considera argomento di livello

Ciao Campanellino, ben riletta.
Il quesito che poni è importante e profondo.
Pittura e fotografia sono due arti visuali ed hanno quindi dei punti in comune. Ma hanno anche molti aspetti profondamente diversi. L'errore è quando un pittore giudica una fotografia col metro del pittore (me ne sono capitati in giurie fotografiche) o un fotografo giudica una pittura col metro del fotografo.
Entrambe queste "arti" (ed ho virgolettato la parola arte perché su questo termine non è facile accordarsi...) poggiano su di una base creativa e su di una base tecnica. Solo che nella fotografia la tecnica è più evidente perché balza subito all'occhio attraverso i suoi apparecchi e accessori.
Nella pittura la tecnica è d'altro tipo e riguarda per esempio le leggi della prospettiva, che al fotografo interessano meno visto che la macchina le rispetta (e fino ad un certo punto...) in automatico.
Anch'io mi diletto, da quando ero ragazzo, di disegno e di pittura. Da qualche mese sto iniziando ad usare l'acquerello (dipingevo ad olio). Ti posso assicurare che l'acquerello richiede delle conoscenze tecniche notevoli che si imparano piano piano con molta e molta pratica. Un'altra cosa (non è il caso del tuo amico che mi dici produce bei lavori) è che molti pittori non hanno solide basi tecniche e puntano sull'astratto (armonia di forme, cromatismi); un amico pittore che vendeva anche bene i suoi quadri mi confessò che non era capace di dipingere le mani.
Ciò che mi affascina è il ritratto e la figura umana e sto studiando un paio di libri di anatomia artistica. Come vedi, ce n’è di tecnica anche nella pittura. Guardando un volto ne osservo subito i muscoli e penso alla struttura ossea che vi è sotto ;-)
Una differenza fra fotografia e pittura è questa: quando dipingi, metti sulla tela tutto ciò che sei riuscito a vedere e solo quello. E’ un formidabile mezzo di conoscenza e di analisi. Quando fotografi e poi guardi l’immagine, ti accorgi di un enorme numero di particolari, di dettagli, cui non avevi fatto caso al momento dello scatto. Ed è in questo che la fotografia, come documento, non può essere superata dalla pittura.
Si potrebbe pensare che nella fotografia la tecnica è esterna all’uomo (le attrezzature) mentre nella pittura è nella mente dell’artista. Per farti un esempio, tanto più mi esercito, tanto più studio, tanto più i miei disegni sono armonici, belli ed efficaci. E quello che ho imparato resta dentro di me, non possono rubarmelo come possono fare con un obiettivo. Con la fotografia si crede che per ottenere immagini sempre più belle si debba acquistare quel particolare obiettivo o quella nuova macchina. Non è così. Anche nella fotografia bisogna imparare a guardare ed a vedere ciò che la gente comune difficilmente nota.
Partendo dalla tecnica, poi fotografo e pittore producono opere per comunicare, ma questo è un lungo discorso.
Starei ore a discutere di queste cose. Per concludere, posso dirti che la penso così: fotografia e pittura sono due stupendi mezzi, diversi, attraverso i quali imparare a vedere il meraviglioso mondo nel quale siamo fortunati di essere ed attraverso i quali imparare ad amarlo. Essi sono solo dei mezzi e non, come spesso si finisce per credere, dei fini…
Buona luce
Enrico

ciao campanelli-no
e ciao anche ad Enrico.
ache a me piace dipingere. oltre che fotografare!!

a parte le ovvie differenze tecniche....credo, come dice Enrico, che essendo entrambe arti visive, abbiano molto in comune.
in realta' la cosa che piu' accomuna le due discipline e'.....la gestione della luce!
stringi stringi quello che fa una bella foto o un bel dipinto sono le luci e le ombre, almeno a livello tecnico.
per quanto poi riguarda l'aspetto emozionale, artistico, non credo ci siano differenze.
la verita' e' che il bello o il brutto si giudicano nella capacita' di colpire positivamente lo spettatore, in entrambe le discipline!
un quadro astratto, come una foto con un bel mosso creativo (per esempio), non sono altro che macchie di colore
organizzate in modo armonico!!!
una bella foto di paesaggio, o di macro, o un ritratto, tecnicamente precise e secondo i canoni standard, ma senza
quel guizzo in piu', che ti fa pensare: "si e' proprio questa la sensazione..... "restano una quadro figurativo o una foto
corretta, niente di piu'.
insomma, l'arte, quella vera, e' quella che pratica chi e' capace di imparare e rispettare le regole ed i canoni standard,
per poi sovvertirli ed aprire nuove strade.....
ma questo vale per tutta l'arte.

concordo con Enrico: siamo fortunati noi che possiamo vedere e dipingere, con i pennelli o con la luce, questo modo, spesso meraviglioso!!

Bianca

Ciao Campanelli-no! (e ciao Enrico e Dnovantagirl...)

Per cominciare, sì, sei scusata per avermi chiamato in causa... per stavolta!

Per quel che invece riguarda "l'oggetto del contendere", premetto che tutto quello che dirò è (come sempre) soltanto la mia personalissima opinione, e come tale, appunto, opinabile... e che sono in massima parte in pieno accordo con Enrico. Succede piuttosto spesso, ma per qualche strana ragione non mi preoccupa...

Poiché la tua "missiva" è piuttosto lunga e complessa, "disseminerò" le mie risposte lungo il testo del tuo post.



...E già qui mi trovo a chiedermi "Quale 'morale' riconosceresti come tale, e/o di che 'morale della favola' stiamo parlando?"... Perché ce ne sono diverse, dipende da quale contesto assumi per la discussione.



Il fatto è che, secondo me, voi due non vi siete accordati prima su un contesto comune di lettura, su parametri comuni di valutazione, e su scopi comuni dell'opera.
Per te, quella foto è da buttare perché non corrisponde a ciò che volevi ottenere. Per lui non è da buttare, perché ci vede comunque delle cose... e non gli importa un fico secco del fatto che corrispondano o no a quello che tu volevi che fosse.
E, bada bene, la diatriba si svolge sul piano della comunicazione, e degli scopi che l'opera si prefigge. Quando dici "Una macro fuori fuoco è oggettivamente sbagliata", stai facendo riferimento allo scopo che per te ha una macro... e certamente QUELLA macro. Ma il tuo amico non vede quello scopo... ne vede un altro, per il quale il fatto che sia o meno perfettamente a fuoco è ininfluente (almeno secondo lui).
Ai miei occhi, c'è anche una certa confusione sul significato di "tecnicismo", nel senso che tu e lui attribuite a questa parola significati diversi... e, certamente, diversi entrambi da quello che gli attribuisco io. Salta fuori molto chiaramente nel paragrafo successivo...


E questo perché, come dicevo, non avete un "terreno comune" su cui muovervi. Il concetto stesso di "immagine" che avete è diverso, diversissimo, quasi agli antipodi, e questo al di là dei mezzi usati per realizzarla e delle differenze intrinseche fra essi...
Il fuori fuoco (per restare con il tuo esempio) può essere tutto ciò che dici, e anche altro. Ma, per me, la vera misura di ciò che è è semplicemente il risultato che ottiene. Se è funzionale alla trasmissione del concetto/significato/chiamalocomevuoi dell'opera, allora è "giusto", altrimenti è "sbagliato"... un "errore", se vogliamo. Non esiste, per me, che sia "giusto" o "sbagliato" a prescindere, per default, per partito preso...


Premesso che sono d'accordo con Enrico quando dice che non si dovrebbe mai guardare alla fotografia con gli occhi del pittore e alla pittura con gli occhi del fotografo, mi permetto di suggerire che:
- la questione "tecnicismi" è, come ho già scritto, un "falso problema": osserva la cosa da un altro punto di vista. Questi "tecnicismi" non sono nient'altro che analoghi della pennellata/colpo di spatola/sfumatura eccetera del pittore: artifici retorici "non verbali", per così dire, che sono (o dovrebbero essere) semplicemente funzionali all'espressione desiderata dall'autore. Sono modalità espressive che vanno apprese e padroneggiate, e nulla più (o nulla meno). E non facciamo confusione fra "tecnica" e "tecnologia": una cosa è il mezzo (la tecnologia), e un'altra il "come si usa quel mezzo" (la tecnica).
Mi permetto di spiegarmi con una analogia "musicale".
Hai presente "Shine on you crazy diamond", il brano dei Pink Floyd? Bene, la prima nota che Gilmour suona con la chitarra è un sol, ma non un sol "semplice": ci arriva dal fa, con un rapidissimo bending (in altre parole, colpisce la corda avendo il dito sul capotasto del fa, e istantaneamente "tira" la corda fino a farla suonare un sol). E' "giusto" o "sbagliato"? Beh, questo è un APPROCCIO "sbagliato". Se lo ascolti con l'approccio di un chitarrista "classico" alla Segovia, potrebbe sembrarti "sbagliato". Un chitarrista flamenco farebbe una cosa leggermente diversa, ma non lo troverebbe COSI' "sbagliato". Un bluesman lo troverebbe giustissimo... Ma tutti questi "sbaglierebbero", perché nessuno di loro si spoglierebbe dei "panni" a cui è abituato, e giudicherebbero/valuterebbero quella nota (e il modo in cui viene suonata) dal LORO punto di vista.... che NON é quello di chi la suona, né quello del "pubblico": è solo, questo sì, un inutile "tecnicismo" razionale e "di genere", che cerca di dire "una nota di chitarra va suonata in questo modo, e solo in questo modo"... Fa' una prova. Prendi una chitarra e suona il sol "secco", e senti come cambia l'effetto. Poi fallo con un "legato" dal fa al sol, e senti di nuovo la differenza. E poi fallo con il bending, poi colpendo la corda ad ogni nota, poi... Alla fine ti sarà chiaro il MOTIVO di quel bending, che è un motivo essenzialmente espressivo. Non è "giusto" o "sbagliato"... è così. E sarà la tua esperienza diretta a dirtelo.
Spero di essermi spiegato... Intendo costituirmi... non fate del male alla mia famiglia!



L'argomento è di OTTIMO livello... sta' tranquilla, la sezione è appropriatissima.

Ciao,
Davide

non facile rispondere con considerazioni all'altezza di questi commenti...
proverò:


ps: mi si conceda un OT per un simpatico aneddoto: il mio collega di stanza (membro della protezione civile ed esperto/appassionato di montagna) studia e insegna orienteering sulla base di un testo, pubblicato da hoepli, di....
mondo buco!!!!

grazie dell'intervento

Mi hai beccato
E da un mese è uscita la terza edizione.
Buona luce e buon Nord
Enrico

Casssspiterina

Ho letto con molto interesse ed ero tentato di intervenire; mi asterrò perché ritengo che Davide ed Enrico abbiano offerto già tanti spunti di riflessione sui quali farò approfondimento (studiando) i concetti di "artificio retorico" e "processo cognitivo".

Grazie e avanti così.

ecco. tutto d'un fiato non era possibile :-)

vero. è una ricchezza in più, pari a quella di cui godono persone che parlano molti linguaggi (e non ho detto lingue!)
grazie per l'intervento





complimenti, anche da parte del mio amico: io non ci capisco un tubo, ma lui si




mi sfiora un velo ironico o mi sfugge un messaggio ermetico

E qui siamo di nuovo a una "mancanza di definizione del contesto a priori"...

Nel contesto da te specificato nella seconda parte del paragrafo citato, la tua osservazione non fa una grinza.
Ma la domanda che fai all'inizio del paragrafo sembra avere un contesto diverso, o meglio scaturire da un contesto diverso o da una assenza di contesto (contesto non specificato), tant'è vero che appena la contestualizzi zac!, la risposta diventa evidente.
E questo, a sua volta, stabilisce le priorità... almeno, le tue: prima si determina uno scopo, e poi si definiscono le caratteristiche tecniche atte a realizzarlo.
E bada bene che lo scopo di cui parlo può diventare molto complesso: tu dici che la macro, quella macro, aveva come scopo "esaltare la semplice perfezione naturale della struttura di una corolla", ma all'interno di questo ci sono un sacco di sotto-obiettivi espressivi, che determinano una serie di scelte. Per esempio, se tu vuoi mostrare quella perfezione naturale "e basta", farai certe scelte espressive nel tuo scatto; ma se vuoi dare a quella "esaltazione della semplice perfezione naturale" un determinato mood emotivo, ecco che questo influenzerà sottilmente (o anche in modi più evidenti) le tue scelte "tecniche". In realtà, nella semplice frase "esaltare la semplice perfezione naturale della struttura di una corolla" c'è implicito un mondo: il TUO... e la tua relazione di quel momento con quella corolla, quella perfezione, eccetera.
Un'etica ed un'estetica.

L'osservazione del tuo amico, invece, quando dice



implica un altro tipo di approccio... un'altra "sequenza operativa": qui prima si manifesta l'espressione, poi la si osserva e si decide cosa si è espresso, cosa "in realtà" rappresenti, cosa "significhi".
E questo approccio ha altre priorità, altri postulati, altri presupposti... diversi, molto diversi dai tuoi. Ed ecco perché non vi intendete...

I vostri "assi cartesiani di riferimento" sono diversi, e se non ne tenete conto, sarà molto difficile che l'uno riesca ad imparare dall'altro.

Grazie per gli spunti di riflessione!
Davide

No, quale ironia.

E' diversa la premessa (il contesto, come dice Davide) per cui il pittore intende la forma espressiva in modo differente dal fotografo. E' un distinguo che accompagna la dicotomia (arte vs fotografia) da sempre.

Il pittore intende la forma come arte concettuale, secondo la distinzione kantiana (fenomeni vs noumeni) un tentativo di interpretazione di un concetto, un'idea. La tecnica fotografica che mira alla perfezione documentaristica sarebbe in antitesi con l'arte.

Cose così, raccogliendo spunti dalla discussione, cercando di venirne a capo.

L'argomento proposto da Campanellino mi stuzzica non poco.
Rapporti fra fotografia e pittura.
Butto giù uno schema:

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Ho detto che pittura e fotografia hanno delle loro specificità (area rossa ed area verde), ma anche dei punti in comune (area gialla).
Cosa hanno in comune?

Cosa le differenzia?

Vogliamo provare ad analizzare queste tre aree?

E' anche vero che spesso la fotografia sconfina nella pittura (freccia verde) come avviene per una immagine particolarmente elaborata in PP o la pittura sconfina nella fotografia (freccia rossa) come nei quadri iperrealistici.
Quando è nata, la pittura ha condizionato la fotografia (pittorialismo), ma è anche vero che poi è stata la fotografia a condizionare la pittura, nel taglio, nello sfocato (in precedenza tutti i dipinti rappresentavano nitidamente ogni elemento e la prospettiva aerea si limitava a rendere più tenui, azzurrini ed indistinti - ma non sfocati - i piani lontani). Perfino il mosso fotografico ha ispirato il cagnolino del quadro di Balla. Sono due attività espressive che in parte si sono contaminate (e forse arricchite), ma che hanno in ogni caso delle loro specificità.
Ripeto che vedo la capacità di documentare come una peculiarità della fotografia (anche se nel disegno tecnico la descrizione di un oggetto può essere molto più completa).
Le emozioni che ci procura una immagine fotografica ed una pittorica sono a mio avviso molto diverse.
Penso ad una battaglia, ad un episodio di guerra raccontato attraverso un dipinto:

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o raccontata attraverso una immagine:

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In entrambe c'è il filtro di chi l'ha prodotta, ma quanto sono diverse!
Perchè ed in cosa sono diverse?

Enrico

io sono convinta che l'arte, qualsiasi tipo di arte, sia tale proprio perche'.....arte.
l'arte e' fuori dagli schemi per chi la fa.....e quando passa dall'autore al....fruitore.....
cambia di nuovo, e cambia ogni volta che qualcuno la osserva, anche a seconda dello stato d'animo
in cui ci si trova in quel momento....

per me e' impossibile definirla, figuriamoci dentro uno schema......

l'unica definizione che posso darne e' che si tratta di uno stato d'animo, donato per un breve attimo, da qualcuno a qualcun'altro.

Bianca

Ciao Bianca,
io vedo una contraddizione in ciò che dici: se cambia a seconda di chi la osserva ed a seconda del momento, lo stato d'animo dell'autore resta nell'autore.
Arte è un termine ambiguo.
Se intesa come cosa che dona emozioni, la vedo semplicemente come un interruttore in grado di mettere in moto alcuni neuroni che fanno partire emozioni tutte diverse fra loro a seconda di chi è il proprietario dei neuroni.
L'autore a mio avviso non è più in questo modo colui che ha prodotto l'opera, ma chi la riceve.
Io preferirei parlare di comunicazione, di espressione, e parlerei di opera riuscita quando questa riesce a veicolare nel fruitore il pensiero, l'emozione dell'autore.
E' vero che ciascuno di noi recepisce il messaggio attraverso il filtro della propria esistenzialità, ma questo colora soltanto la comunicazione che comunque proviene dall'autore.
Altrimenti recidiamo una rosa dal giardino, la incorniciamo, la firmiamo e la esponiamo. Sicuramente provocherà delle emozioni in chi la guarda.
E' vero che in pittura si è fatto un qualcosa del genere.
Ripeto, io preferisco mettere da parte il termine ambiguo di arte, e parlare di comunicazione.
Enrico

ciao Enrico

"Se intesa come cosa che dona emozioni, la vedo semplicemente come un interruttore in grado di mettere in moto alcuni neuroni che fanno partire emozioni tutte diverse fra loro a seconda di chi è il proprietario dei neuroni.
L'autore a mio avviso non è più in questo modo colui che ha prodotto l'opera, ma chi la riceve."
per me e' sicuramente vero!!!!
certo l'interruttore deve essere efficace, e il piu' possibile universale.
anche la definizione stessa e' diversa da sensibilita' a sensibilita'.....
e' fuor di dubbio che si tratti di comunicazione, da autore a fruitore.
pero' l'autore produce l'arte in conseguenza di un particolare stato d'animo, ed il fruitore vive
il messaggio ricevuto in fuzione di come quel momento si sente.
in taluni momenti della nostra vita ascoltiamo musica triste e malinconica, apprezziamo fotografie drammatiche ed introspettive, ci piacciono quadri piu' cupi.....
in altri momenti preferiamo musica allegra e da ascoltare in mezzo alla gente, nei concerti,
ci piacciono foto con colori forti e gente allegra......
allora il messaggio, quello che che tocca maggiormente le nostre corde, varia?, o variano le corde che i messaggi vanno a toccare? o variano entrambi?
come dici tu l'unica costante e' il fatto che ci sia comunicazione, un messaggio che parte da un lato
ed arriva dall'altro.

mi rendo conto che e' un modo di vedere le cose piuttosto personale....
ma per me e' molto personale un foto che ho scattato o un quadro che ho dipinto...

forse il tuo modo di vedere e' poi uguale al mio, e si riduce tutto al termine di "comunicare"
che io distinguo in comunicazione "di servizio" e "comunicazione artistica", ma alla fine diciamo la stessa cosa.....
Bianca

Completamente daccordo.

La parola chiave è "artificio retorico". L'arte è persuasione.

questo e' assolutamente vero
ma quello di cui stiamo parlando e' di come definirlo.

la persuasione ed il coinvolgimento emotivo sono assolutamente fuori discussione,
se non ci fossero non staremmo a parlare di arte......al massimo di cronaca!!!

Bianca

C'è un errore di fondo.

Parliamo di arte a proposito di fotografia. Questa forma espressiva è relativamente giovane, nasce con il decadentismo/simbolismo, in conflitto con la pittura legittimata invece da millenni di produzione artistica indiscussa e pressocché esclusiva.
Ora si parla di arte a proposito di pittura e fotografia quasi che la fotografia sia la vera arte che sostituisce le forme precedenti.

Il tempo dirà se la fotografia è arte, o meglio, se lo è stata e quale peso abbia avuto nel formare e informare la società attuale e quale testamento lascerà alle generazioni future.

Per adesso la fotografia è un linguaggio, una forma di comunicazione, com'è stato detto, che ha imparato a mettere in risonanza i neuroni scatenando emozioni, ricordi o illusioni di esperienze spesso appartenute ad altri.

ciao Cuomomat

il fatto che la fotografia sia una disciplina relativamente giovane non credo sia una discriminante
che la escluda da essere "arte", cosi' come tutta la pittura non classica, penso al cubismo o al futurismo......e penso anche che la fotografia non debba e non possa sostituire alcunche'....
la fotografia e' fotografia.....uno strumento diverso da altri strumenti.

bellissima questa discussione, bella e stimolante!!!

ciao
Bianca

mettiamo da parte le discussioni sull'"arte" e torniamo al tema se vi va.
In cosa si differenziano ed in cosa si accomunano fotografia e pittura?
Mi sembra una analisi forse difficile, ma certamente interessante.
Buona giornata. Ci sentiamo stasera, sto partendo per una giuria fotografica a Roma.
Buona giornata
Enrico

ciao a tutti. intanto rispondo a davide che mi quota direttamente


no, grazie a te per come scomponi i temi che proponiamo
mi sembra che dal gran casino iniziale, comincia a nascere un pò di ordine

cristina

Non so se è un bene o un male... L'entropia dell'universo è in continuo aumento e l'entropia non genera ordine, ma caos...
Al di là della battuta iniziale, la discussione è interessantissima e vastissima...



A voi la palla...

@cuomonat: in effetti non ti avevo capito. ora si


lo spunto che ci offre enrico è mooolto sfizioso.
proverò a raccogliere:

1- pittura:
è una scena di una battaglia medievale. non la riconosco, ma mi pare di individuare la finestra storica: gli scudi e i vessilli mi portano alle crociate.
è una scena epica, in cui i personaggi ritratti, entrano in relazione tutti contemporaneamente, in una azione orgiastico-catartica collettiva.
non c'è un soggetto principale.
il pittore è osservatore.
i piani sono ben rappresentati e la scena ha una buona profondità di campo.: dal cavallo caduto, in basso a destra allo sfondo, chiuso con la presenza (improbabile, in realtà) della nota simbolica:
il prete che prega cotornato dagli araldi che suonano l'inno di dio (probabilmente).
quì leggo la committenza. l'opera non è frutto di un moto spontaneo, ma è commissionata con intento preciso: la divulgazione della bataglia per la fede.

2-foto
nemmeno questa riconosco.
seconda guerra mondiale. siamo in un paese italiano. se ne sono andati quasi tutti: i giovani fanno la resistenza, i vecchi restano e sopravvivono come possono. i tedeschi sono già arrivati.
i due soldati di spalle sembrano (dagli elmetti) essere proprio gli invasori. armi in pugno, ma non spianate. non è una scena violenta. il fotografo si muove come se fosse quasi dentro la scena. come se fosse il punto di vista di un terzo soldato, più arretrato.
l'uomo al centro (il vero soggetto) cammina verso di loro. mani alzate in segno di resa.
c'è silenzio. sento solo il rumore degli scarponi sulla strada, a differenza della pittura che immaginavo accompagnata da wagner.
non c'è committenza nè mecenatismo. l'autore è un Capa qualsiasi, che spera di tornare a casa indenne, con tutte le sue foto.
a proposito: il cielo è sovraesposto

quante cavolate ho detto?

mi sembra ottimo, come tu mi confermi, lo stampo che sta prendendo la discussione. io non ero stata in grado di metterla giù in maniera così ordinata. al di là del caos. ora (grazie soprattutto ad enrico e a davide) c'è un "tema" vero e proprio.
con la prima parte della tua ossservazione, non fai altro che confermare il concetto di fine - messaggio - veicolo espressivo (usato per raggiungere il fine).

nella seconda parte proponi un vero e proprio esercizio di lettura. che è quello appena cominciato.
a questo proposito è statao molto istruttivo leggere il testo "leggere la fotografia di augusto pieroni"
ma sono sicura che già lo conoscete.

grazie del contributo


cristina

Secondo me la fotografia paga una ferita narcisistica nei confronti dell'arte. Penso ai vari movimenti che hanno caratterizzato il novecento, dal futurismo (la F. non può rappresentare i temi del dinamismo, del rumora ecc), alla Metafisica, al Surrealismo, al Dadaismo e a tutta l'aura di autoreferenzialità con la quale la fotografia, in se, in quanto riproduzione fedele della realtà, sarebbe in conflitto... salvo poi interpretare la massima dell'autore che ho in firma


Tutto e niente, ancora non lo so.



In effetti la questione, nei termini in cui l'hai proposta, mi pareva presupponesse un'analisi già elaborata e organizzata, frutto di riflessione e documentazione. L'aneddoto del confronto con l'amico pittore trovo appropriato ma... la soluzione del problema credo richieda molto più di una riflessione e non credo si risolva nella semplice intuizione o nel guizzo dialettico di un "pinco" qualsiasi.

E' da ieri che stò incollato a wikipedia e tra sintassi, etica e psicologia clinica non ne esco più. Ho ordinato il libro di Claudio Marra: Fotografia e pittura del Novecento.

Un'anteprima:

"Rispetto alla pittura, il mezzo fotografico “pecca” di scarsa manualità e il mondo, per altro rappresentato su un supporto bidimensionale (come la pittura), risulta troppo reale...

...il senso del confronto tra l’arte fotografica ed un’altra forma espressiva non va strettamente ricercata nell’immagine riprodotta, quanto piuttosto nel tipo di approccio che il fotografo ha nei confronti del mondo rappresentato."

ciao natale (natale?)
sono d'accordo con la ferita narcisistica, ma non completamente con l'affermazione che fai.
nel senso che, secondo me, non è completamente vero che la fotografia non può rappresentare il dinamismo: bastano tempi lunghi e un pò di tecnica, ed ecco la coda del bassottino, il treno, etc. certo, il risultato sarebbe ben diverso, ma questo è un altro discorso.

anche sulla riproduzione fedele della realtà non sono d'accordo. un amico fotoreporter mi ha insegnato a non credere mai in niente di quello che vedo rappresentato. a parte le sconfinate potenzialità di photoshop (su youtube, per dirne solo una, c'è un filmato di un'operazione di fotoritocco che trasforma una ragazza di 120 chili in una pinup ), le stesse foto naturalistiche che ci strabiliano sulle riviste, molto spesso sono fatte, con qualche accorgimento, in ambiente controllato!!!!!
quì sconfiniamo nel campo dell'etica del fine-che-giustifica-il-mezzo del risultato assicurato.
persino il miliziano morente è stato messo in discussione...

il tema che ho proposto l'ho buttato giù sulla scia emtiva, più che sulla soluzione ragionata. volevo realmente sapere se l'argomento veniva raccolto, o se non eisteva nemmeno in ... natura
per questo motivo ho apprezzato coloro i quali hanno raccolto tutte le parole in libertà ed hanno legato ad un chiodo il bandolo della matassa.

in ultimo: il libro che proponi sembra interessante. dimmi solo se è in chiave tecnico-scientifica spinta o se si fa leggere. tu mi sembri vicino all'ambiente filosofico....
io, da canto mio, leggo qualsiasi cosa, ma mi vorrei anche divertire e rilassare d'avanti ad un libro

un saluto

cristina

Mi riferivo al periodo Futurista, quando la fotografia fu chiamata sul banco degli imputati per difendersi da una serie di accuse: ovvio come i PM non fossero ferrati in tecnica fotografica; la fotografia riuscì a dimostrare che poteva affrancarsi dal suo peccato originale... al punto che molti pittori la adottarono. La fotogrfia può fare, tecnicamente, tutto ed anche di più (l'uso dello sfocato) rispetto alla pittura; come giustamente rilevi, però "il risultato sarebbe ben diverso". Successivamente si pervenne al Pittorialismo ma in contrapposizione nasceva, in America, il Group f64.



Rispetto all'arte del novecento la capacità di riprodurre fedelmente la realtà sarebbe il vero punto debole. Anche in questo caso la fotografia nel tentativo di liberarsi da questa attribuzione incongrua ha finito per mettersi a volte nei guai. Un codice etico studiato a tavolino ha messo la toppa.

La frase attribuita a Lewis Hine "la fotografia non sa mentire ma i bugiardi sanno fotografare" dimostra che la fotografia sa elevarsi a livello di arte quando è perseguita come mezzo e non come fine. La fotografia usata come mezzo espressivo per scuotere le coscienze, denunciare e sensibilizzare è utile; quando manipola la realtà per il fine fotografico si presterebbe a giuste critiche. (Un'autentica bugia. Michele Smargiassi - Contrasto)

Quando facciamo una foto scegliamo l'attimo, l'evento è spesso atteso, cercato, incoraggiato; ciò è ritenuto giusto e necessario per raccontare l'idea che abbiamo intenzione di comunicare. Sono artifici come si usano in tutti i generi artistici, anche la PP ne fa parte... Manzoni limava.

Noooo, scusami se ho dato questa impressione Sono uno normale (spero), cerco di farmi un'idea ed intervengo nelle discussioni solo per avere riscontri.

infatti l'ho ordinato per portarlo in vacanza, ma spero di leggerlo in tempo per portare anche qualche contributo utile a questa discussione.

Natale.

non conoscevo questi passaggi storici, ma adesso me li vado a guardare.

per il resto: quali scuse! ognuno di noi ha la sua professione e i suoi interessi. chi parla di artificio retorico mi fa pensare che - almeno - pratica certe letture

un saluto

cristina

ps: ho velocemente dato un'occhiata ai due testi che citi: non male. finiscono subito nel mio ideale carrello della spesa.
grazie

Quando l'insegnante di I elementare di mia figlia dice che lavora sulla metacognizione... il minimo che possa fare è documentarmi. Da qui a trovare collegamenti con altri ambiti di interesse e stimolato dagli interventi di Davide (il volpone è psicologo clinico ) il passo è breve.

...Uno dei più bei feedback che tu potessi darmi.
Grazie infinite.
Davide

Tornando alle due fotografie di guerra (il dipinto della battaglia di Legnano e la foto di Capa Sicilia 6 agosto 1943) quello che vi sento è che nel dipinto si percepisce la costruzione dell'artista, evocativa, di fantasia. i personaggi non sono persone reali, non sono mai esistite se non nella mente del pittore e tuttavia sono simbolo delle persone vere che quella battaglia hanno combattuto. E' una rappresentazione in un certo modo simbolica, un racconto, di un evento reale.
La foto è tutt'altra cosa e racconta di persone reali, ce le mostra, è la fisionomia di chi è vissuto davvero ed era lì ed allora. L'immagine diventa così una specie di macchina del tempo che ci trasporta come spettatori, nell'evento, in quel brandello di tempo e di spazio. Lo scorso anno sono stato a Parigi e. fra le altre cose belle ed interessanti, ho visitato il Louvre. Quello che mi ha colpito è che, in una sala dove erano esposti enormi quadri, anche di battaglie, erano in basso piccole foto (30 x 40 ma piccole rispetto ai quadri). Ebbene, la maggior parte dei visitatori li vedevo soffermarsi molto più su quelle foto che sui quadri verso i quali erano rivolte solo rapide occhiate (almeno dai più). Credo che la spiegazione sia nell'illusione di veridicità, di presenza delle immagini fotografiche. Parlo di illusione perchè sappiamo che anche una immagine è il punto di vista dell'autore, ma in ogni caso davanti all'obiettivo c'era un oggetto reale, delle persone reali che hanno lasciato la loro impronta.

Inserisco ora delle immagini: una mai di una rosa del giardino di mia zia, fotografica. Poi due acquarelli sempre di rose, non miei:

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Anche se ripresa in un certo modo, davanti a noi c'è una rosa reale, con tutti i dettagli di quel fiore ormai sfiorito. Io mi sono limitato a decidere la profondità di campo, il taglio, il punto di vista, a regolare le cromie ed il contrasto: ho utilizzato gli strumenti tecnologici che avevo a disposizione, le mie conoscenze tecniche e quelle espressive. Se osservo adesso la rosa, mi accorgo di tanti particolari sui quali non mi ero soffermato al momento dello scatto. Ogni volta che la guardo, posso scoprirvi cose nuove.

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L'acquarello ha per me un fascino particolare. Qui si notano le pennellate, il gioco dei colori e delle sfumature che si formano attraverso le pennellate bagnato su bagnato e su bagnato su asciutto. Vi si vedono delle macchie cromatiche che provocano in me delle sensazioni estetiche molto belle e ben diverse da quelle che mi procura la foto di un fiore. Apprezzo la bravura dell'artista nel come ha messo le tinte sulla foglia a simularne le nervature ed il gioco delle ombre. Ogni petalo, ogni puega, ogni sfumatura è stata costruita dall'artista. Nulla può sorprenderlo se osserva il suo lavoro perchè tutto ciò che vi ha messo è tutto ciò che ha visto e solo quello (tranne aggiunte di fantasia) del soggetto reale. Ma a noi osservatori non sembra di vedere una rosa reale, non abbiamo la sensazione di una finestra su un preciso pezzetto di spazio e di tempo.

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E qui stranamente, quello che mi sorprende è la verosimiglianza fotografica in particolare del recipiente di vetro con i suoi riflessi, con la scritta in rilievo riprodotta in maniera efficacissima dall'artista. La bellezza dell'acquerello è nelle consocenze e nelle abilità dell'autore al quale è servito molto studio e molto esercizio per giungere a questo livello e non ha dovuto acquistare un obiettivo più definito e più costoso o un corpo macchina più performante. Il bel risultato non lo ha avuto gratis, gli è costato tempo e lavoro, ma quelle abilità non possono rompersi per un urto accidentale o per un furto; gli resteranno sempre.

E voi quali sensazioni provate, quali differenze trovate, quali riflessioni ricavate da queste immagini?

Buona luce
Enrico

Applica la tecnica che conosce; la sintesi è "il dono" non l'analisi. Si configura un parallelismo con il tema di questa discussione?

P.S. Davide mi scuserà se scherzo.

Nei due esempi, Enrico, la mia impressione è che la battaglia di Legnano sia Più documentaristica di quanto appaia la foto di Capa.

Stessa impressione ricavo dal dipinto della rosa nel vetro.

I particolari descrittivi, il rumore della battaglia, i colori e il vapore alle narici dei cavalli mi fanno tornare in mente scene cruente che ogni sera, puntualmente all'ora di cena, i vari TG fanno a gara a trasmettere per primi.

La foto di Capa, il "paisà" con le mani alzate non si consegna nella resa dello sconfitto ma solleva le mani in un abbraccio largo verso i suoi salvatori. Il cielo è bruciato e i soldati sono di spalle, l'epica è messa da parte, trionfa l'uomo comune, sofferente ma vivo e pieno di speranza.

Il vetro dell'ultimo quadro mi ricorda l'ossessione di Leonardo che si perdeva a volte nella descrizione di particolari "fotografici" indugiando in riflessioni che sforavano nella scienza dell'ottica, della fisica, dell'idraulica, eccetera, rimandando e ritardando la finalizzazione dell'opera.

La piccola foto sotto l'enorme quadro: l'anteprima, la sintesi. Tutto fa parte del linguaggio, la superficie (tipo e quadratura, perfino la cornice) è come la prefazione prima del racconto, crea il presupposto, guida nella chiave di lettura secondo la volontà dell'autore.

Esattamente. La pittura mi dà sempre (o quasi...) l'idea di essere una rappresentaizone simbolica, l'accesso diretto a una rappresentazione interiore, "mentale", delle cose raffigurate. Non ha bisogno di essere mediata dalla realtà: il pittore può raffigurare anche soltanto cose che esistono nella sua fantasia, che non hanno né mai hanno avuto un riscontro reale. Il fotografo no, e persino quando compone un'immagine astratta lo deve fare partendo dal "reale", da ciò che effettivamente si trova davanti alla macchina fotografica.
Quindi, in un certo senso, l'immagine fotografica è "sempre" più vicina al "reale" di quanto non lo sia l'immagine pittorica, che rappresenta un livello più introspettivo/percettivo, fantastico, simbolico. Non che questi aspetti non siano presenti anche nell'immagine fotografica, intendiamoci: ma il fatto di avere una relazione diretta con la realtà esterna cambia un (bel) po' le carte in tavola.


Appunto...
Ma le foto cosa rappresentavano? I quadri stessi? O che altro?


Condivido in massima parte le tue sensazioni... le rose dipinte mi appaiono come rose "ideali", cioé appartenenti al regno delle "idee", viste con l'occhio della mente e dei sentimenti. Questi aspetti sono presenti anche nella rosa fotografata, ma, come dire... facendo appello alla mia professioina , dirò che se le rose dipinte mi sembrano frutto di una dominanza dell'emisfero destro, nelle rose fotografate c'è più emisfero sinistro... anche se in entrambi i casi gli emisferi sono, debbono essere, presenti entrambi.


Parallelismo? Dove?

Ciao,
Davide

è quello che penso più di una volta hai messo in ordine i miei concetti, facendomi capire dove sbagliavo



allora, la battaglia di legnano l'ho cannata come inquadramento storico, per il resto mi pare che ci siamo.
per quanto alla forza di documento siamo d'accordo. è un abaco di simboli e situazioni che il pittore ha assemlato per descrivere un momento storico, facendo attenzione ad evocare e rappresentare tutti gli elementi che potessero aiutarlo ad esprimere quello che gli avevano chiesto (o che voleva intendere).

non è proprio un documento. tecnicamente è un falso, ma funziona. così come funziona il restauro scientifico in archeologia, dove vengono ricostruti, per anastilosi, i monumenti. ma inserendo i pezzi mancanti ricostruiti e ben distinguibili dal vero.

una volta mi sono fermata mezz'ora a guardare un quadro fiammingo (anche loro avevano una bella fissa!) dove era rappresentata una fetta di limone. la polpa era trasparente come - vi giuro! - quella vera.


la foto della rosa potrebbe essere su un manuale. è vero: è documentaristica (e quì mi viene in mente un tale karl blossfeldt.)

l'acquerello, nella "presentazione" di enrico, tradisce tutta la passione che l'osservatore ha per quella tecnica. egli ne coglie i vari momenti tecnici e ne fa una lettura che io non riesco a fare.
perchè gli acquerelli, al di là di riconoscervi un valore artistico e una difficoltà tecnica, non mi emozionano.

anche questo significherà qualcosa?

per tornare al primo mio post: magari le mie foto non piacciono al mio amico. quando, invece, accade che qualcuna lo interessi, non nasce alcuna discussione

La pittura sarebbe sintesi, almeno nell'accezione concettuale, mentre la foto sembrerebbe una riproduzione analitica. Che pensavi?

"Ma le foto cosa rappresentavano? I quadri stessi? O che altro?"

Erano immagini della Seconda Guerra Mondiale.

Ciao amici.
Enrico

"Pensare" non è un'attività che mi si confaccia, almeno in questo momento.

Comunque tenderei a concordare... La pittura è, nella personale percezione che ne ho (e con il caveat che NON sono un pittore), una rappresentazione più concettuale di quanto non sia la fotografia... o almeno tende ad esserlo. E questo forse, e dico forse (ma forse), è proprio un effetto collaterale del mezzo utilizzato. La pittura crea anche quando copia, la fotografia copia anche quando crea (per usare un'iperbole e anche un chiasma, tié ). O, per dirla in altre parole, la pittura esprime concetti [anche] attraverso la rappresentazione della materia, laddove la fotografia mostra la materia [anche] attraverso le rappresentazioni di concetti.

...Chissà se mi sono capito...

E comunque giuro che è solo la mia personale visione di questo istante, e sono disponibilissimo a cambiarla anche in toto a fronte di una argomentazione con cognizione di causa!

Miiiiii, in che ginepraio mi sono andato a cacciare... per fortuna che sto andando in vacanza!

Davide, sei stato chiarissimo e condivido il concetto.

Riporto la distinzione che Taddei fa tra immagine iconica ed immagine tecnica:

L'immagine iconica è una immagine prodotta da una mano che guida uno strumento, sia esso matita pennello o scalpello. Da sola, una matita o un pennello che cadono possono produrre un segno insignificante o una macchia, lo scalpello un buco. E' indispensabile una mano che guidi questi strumenti.
Essa immagine può essere prodotta anche in una stanza vuota perchè è la mmaterializzazione di una immagine mentale.

L'immagine tecnica è prodotta da una apparecchiatura preventivamente predisposta. E' necessario però che ci sia un oggetto reale davanti all'obiettivo (la stanza non può essere vuota). Lo strumento opportunamente manovrato, può de-formare tale oggetto, anche fno al punto di renderlo irriconoscibile; resta il fatto che l'oggetto è indispensabile che ci sia. Se inavvertitamente un qualcosa fa scattare l'apparecchio, una immagine viene comunque prodotta (non si produce una macchia od un buco).
Enrico

Beh ma qui si generalizza. Spiegamolo a Van Gogh che usava il colore come materia. La fotografia mostra una parte della materia, quella funzionale al concetto.

In generale però concorderei, ma con opportuni distinguo .

forsecheforse la prima frase spiega l'ultima???

e ci lasci quì a riflettere su tutto quello che dici che, finchè tu lo dici e io lo leggo, si capisce... se poi io lo dicessi e tu lo leggessi ... ho i miei dubbi, perchè vorrebbe dire che oltre ad aver capito ho anche assimilato

allora buon quasiasi cosa ti stia andando a fare
e

Beh, insomma. Daccordo ma anche il pittore ha un soggetto davanti, e spesso reale, non lascia che la luce scriva per lui ma mi sembra un semplice dettaglio, questo si un artificio dialettico. Opinione personalissima ovviamente, la mia, ma non mi pare che la distinzione citata sia dirimente.

P.S. Mi accorgo che comincio a pensare quando si avvicina la vacanza. E' una contraddizione di termini? Il vuoto mentale mi rilassa e mi fa pensare. Può essere che non sia un fotografo ma più un pittore.

Ciao.

E' vero, spesso il pittore ha il soggetto davanti, ma non è una condicio sine qua non, al contrario della fotografia.
Avevo un amico che produceva immagini utilizzando carta fotografica e passandovi sopra un pennello bagnato nello sviluppo. Fissava poi il tutto dopo aver esposto alla luce (i famosi chimigrammi). Secondo la distinzione del Taddei, non si tratta di fotografia ma di disegno, anche se i materiali utilizzati sono propri della fotografia. Lui li presentava come fotografie...
Enrico

Il pittore ha sempre un soggetto davanti, non reale daccordo. Il fotografo ha un soggetto reale ma nel rappresentarlo trascende la realtà. Non so, forse sono prevenuto su Taddei. Ma ti ringrazio, non lo conoscevo.

Grandiosa spiegazione!
Sono d'accordo sui concetti, ma non sarei riuscito ad esprimerli con tanta sintesi e semplicità!
Inoltre aggiungerei un tassello: Siccome la pittura "crea anche quando copia", la pittura carica maggiormente di "retorica" le opere rispetto alla fotografia. La pittura è sempre intrisa del pensiero del pittore, anche quando l'opera avviene "su commissione" e deve rispettare certi canoni etici ed estetici (mi viene in mente per esempio l'ultima cena di Leonardo con tutti i suoi richiami al femminino ed a tutto quello che ci è stato costruito sopra). In fotografia invece avviene il contrario, è più difficile comprendere il pensiero dell'autore, solo quelli veramente bravi riescono a riprodurre la realtà in un determinato momento dando però messaggi universali...
Cito ad esempio "Guernica" di Picasso, anche se ritrae un determinato periodo storico, sintetizza e stigmatizza con enfasi TUTTE le guerre del mondo, con un messaggio univoco ed universale... Ed è un'opera astratta!...

Quindi, aggiungiamo un tassello al puzzle...

A questo punto la metterei così.

Quando si affrontano queste discussioni contano più le domande, e il confronto che ne scaturisce, che le risposte, intese come soluzioni definitive, definizioni appunto, collegandomi a Davide, una risposta tipo arco riflesso.

Le risposte sono sempre aleatorie perché non sappiamo dove ci condurranno l'esperienza e l'accumularsi di eventi che faranno mutare l'approccio nei confronti di un qualunque quesito con il trascorrere del tempo, generando altre e nuove domande.

Le domande quindi restano; le soluzioni non esistono. Anche questa è una risposta?

Per me si. Si avvicina di più all'arte una buona fotografia che un quadro scadente.

L'arte sembrerebbe una capacità unica dalla mente umana quindi ognuno di noi tende all'epressione artistica; il mezzo scelto è ininfluente.

Forse l'arte pone le domande ed il mezzo tenta di dare le risposte che non troviamo nel riscontro reale.
Goya diceva (rischiando l'ira dell'inquisizione) " La fantasia priva della ragione produce impossibili mostri: assieme a lei è madre delle arti e origine di meraviglie".