Sono possessore di una Nikon D300S e sarei molto felice di avere qualche parere su questo aspetto che reputo strano. Selezionando l'opzione di registrazione foto sia in RAW che JPG, ho notato che il file JPG risulta sostanzialmente diverso da quello in RAW, che appare con tinte molto + tendenti al rosso.

Provo a spiegarmi meglio. Se apro la stessa foto su Photoshop, sia in versione RAW che JPG, questa appare sostanzialmente diversa per quanto riguarda il colore. Non dovrebbero essere identiche? E' normale questa cosa?

Clicca per vedere gli allegati

Clicca per vedere gli allegati

E' normalissima, perchè Photoshop ignora molte delle informazioni contenute nel NEF (bilanciamento del bianco, Picture control, impostazioni di saturazione e curva di contrasto) interpretandolo "a modo suo".

L'unico modo per vedere un NEF come il JPEG (ovvero fedele alle impostazioni della fotocamera) è aprirlo con un software Nikon (tipo View NX, gratuito) e da lì esportarlo a Photoshop in TIFF o JPEG.

L'unica cosa che ACR non ignora è proprio il bilanciamento del bianco...

Massimo

Da quale versione? Perchè quando l'avevo provato in passato, faceva proprio di testa sua...

Da sempre! per quanto riguarda saturazione, contrasto, ecc... è come dici tu.
Bilanciamento del bianco, diaframma, tempo di scatto, iso sono sempre stati letti da ACR e da qualsiasi altro software per sviluppare NEF.

Attento, perchè i valori numerici in K NON sono indicativi e NON devono corrispondere tra NX2 e ACR. Ma la resa è la medesima (compatibilmente con il resto delle impostazioni di conversione differenti tra i due programmi).

Massimo

Aggiungo un'altra cosa che mi ha fatto dannare con Lightroom prima di scoprirla (ma suppongo sia lo stesso con ACR). Anche il D-Lightning è ignorato dai programmi non-Nikon, percui se lo hai attivato le immagini appariranno irrimediabilmente diverse... (io lo avevo dimenticato attivo su "moderato" e non riuscivo a spiegarmi perchè una volta caricate le foto apparissero più scure e con le ombre chiuse rispetto all'anteprima.

Il D-Lightning attivo opera (lo abbiamo detto abbastanza spesso di recente) con una sottoesposizione forzata sul RAW (per questo la vedete in ACR e LR) e con una curva di gamma specifica che "recupera" tale sottoesposizione. Questa curva può essere simulata in ACR/LR ma non è una grande idea.

A parte il fatto che il DL serve solo in casi sporadici e in JPEG. Su un RAW non ne vedo l'utilità ed inoltre taglia la dinamica e aumenta il rumore. Secondo me molti interpretano erroneamente il DL come una specie di HDR "de noantri", mentre è solo un "sotterfugio" per rendere parzialmente decenti scene ad alto contrasto.

Massimo

A mio avviso il DL è utile per chi non ha conoscenze se non minime di Photoshop. Mi sembra che in realtà produca più danni che altro, come il molto rumore. Con un buon lavoro di postproduzione direi che si possono risolvere molto meglio i problemi per risolvere i quali il DL sembra esser stato creato. Forse è più un sistema ideato dal marketing, che vedo più adatto a macchine di fascia inferiore. Opinione personalissima.

Utlizzando quindi Photoshop CS5 e quindi Camera Raw, quindi, non c'è proprio modo di annullare la "discrepanza" fra .nef e .jpg?

Perdonatemi se vi correggo una "quisquiglia", a parafrasare il grande Totò: si scrive "lighting" e non lightning.
Vengo al mio dunque. Un dunque al solito impregnato sempre da tanta ignoranza.
Siccome avrei deciso finalmente (forse ho tardato pure troppo!) di "tirare" qualcosina in raw(NEF), vorrei sapere se, come faccio attualmente con i file Jpeg, posso tranquillamente aprirlo in Camera Raw di Bridge oppure in Lightroom e lavorarci normalmente con gli interventi del caso? Domanda forse sciocca ma che denota da parte del sottoscritto una sorta di timore/rispetto verso il formato grezzo. E' come se lo sentissi distante "anni-luce" da quelle che sono le mie conoscenze/competenze.
Poi chiedo: una volta terminati gli aggiustamenti di rito, in quale formato è più conveniente salvare?
O la cosa dipende dall'utilizzo che del file se ne vuol fare?

E' un po' fuori tema cmque...Solitamente un buon "flusso di lavoro" prevede (in base a quanto mi hanno insegnato, non son certo un professore!!) un iniziale intervento con Camera Raw, o Lightroom, per poi passare alla rifinitura con Photoshop. Dove poi puoi salvare in .jpg una volta che hai elaborato lo scatto a tuo piacimento. Puoi aprire tranquillamente il .nef in ACR o LR. Se fai modifiche al file .nef prima di "passarlo" in Photoshop, dovresti notare nella cartella da cui hai importato, che si genera un file .xmp, associato al file .nef. Il file .xmp contiene le informazioni corrispondenti alle modifiche che hai apportato al file .nef con ACR o LR. In questo modo non viene modificato strutturalmente il .nef. Se ad esempio cancellassi l' .xmp, e riaprissi il .nef questo sarebbe visualizzato come in origine.

Ma è questo nuovo file .xmp che s'importa in Photoshop per gli (eventuali) aggiustamenti di cui parli?
Fin'ora in Camera Raw ho trattato solo file .jpeg e al termine degli aggiustamenti ho salvato ancora in .jpeg. Pensavo che anche con i raw, alla fine del lavoro si dovesse salvare qualcosa in un qualche formato.
Lightroom, invece, non l'ho ancora usato per cui da questa parte ... total black!
Ciao.
Rinux.

Non ho capito la prima domanda.
Comunque trattare i jpg con Camera Raw è inutile, per non dire pericoloso e sbagliato.

Appunto.

Per ulteriori ritocchi TIFF a 16 bit.

Per Web e stampa Lab JPEG.

Per archiviazione RAW o DNG.

In PS i file possono solo essere TIFF o JPEG. Anche chiamando direttamente PS da LR o ACR si crea sempre un file TIFF intermedio. Altro non potrebbe essere, del resto.

Ma la lettura di un buon testo o del manuale d'uso di CS5 non è meglio del Forum per queste domande?

Del resto usare ACR per la modifica dei JPEG è pressochè inutile e per molti versi ha meno potenzialità di PS stesso nell'ambito raster. Se scatti in JPEG, converti in TIFF ed elabora in PS. A che serve ACR?

(Sorry per il DL "misspelled". Mi sa che ho talmente "ritrosia" per tale "facility" da non interessarmi più di tanto nemmeno del significato...)

Massimo



Non al 100%. Puoi usare i profili colore Adobe che simulano quelli Nikon ma sono meno precisi degli Adobe originali e richiedono attenzione all'uso dei cursori di ACR per non "sballarli". C'è un mio Experience in proposito che ti descrive in dettaglio come funzionano.

Nel complesso puoi avere similitudine ma non uguaglianza.

Ma se usi ACR significa che NON VUOI i colori e la resa di NX2, altrimenti usa NX2.

Massimo

Purtroppo non è vero.
Alla comparsa del NEF i valori del bilanciamento del bianco erano in chiaro, poi (all'epoca della D200 mi pare...) sono stati criptati da Nikon per obbligare i produttori di software ad utilizzare (gratuitamente ma sotto licenza) pezzi di software sviluppato da Nikon.
Questo scatenò una ridicola guerra mediatica da parte di Adobe (le cui uniche vittime ovviamente furono gli utenti), che fece uscire delle versioni che non leggevano il WB del NEF. TAle guerra si concluse poi con un accordo.
Da allora i valori del bilanciamento del bianco nei NEF sono rimasti criptati, ma almeno tutti i programmi Adobe leggono il valore corretto del WB.

La notizia è corretta ma con diverse inesattezze:

1) Le fotocamere che inizialmente criptarono il WB furono le D2X, D2H e la D50. Questo aprì il caso.

2) Non fu un "ridicola guerra mediatica". Era un problema legale e reale. Nikon di fatto aveva emesso un comunicato in cui proibiva di decrittare il WB (cosa banale da fare). Alla fine si rese conto che l'accordo era necessario per un reciproco vantaggio (si rese conto che NX non l'avrebbe portata lontano) e realizzò il mini-sdk.

3) Solo UNA versione di ACR venne influenzata dal fatto, la 3.1 (la 3.0 supportava la D70 che non aveva criptazione). Dalla 3.2, rilasciata dopo il settembre 2005 (il problema era sorto ad inizio anno 2005) ACR riprese a leggere il WB come sempre.

Massimo

....e perchè, scusa?

Certamente Camera Raw dà il massimo nello sviluppo dei file RAW, ma ha il grosso pregio di fare modifiche parametriche (cioè reversibili) anche sui file Jpeg.

Inoltre è anche una questione di workflow: se sono abituato a lavorare i file con ACR, col quale ho "fatto la mano", mi trovo molto meglio ad usare lo stesso programma, sia pure con "margini di manovra" più ridotti, anche quando mi capita di elaborare foto scattate in jpeg (per esempio quelle scattate da mia moglie con una compatta).

Certo, se uno è abituato ad usare ACR solo per lo "sviluppo" di base dei RAW e poi fà tutti gli aggiustamenti più importanti in Photoshop, allora capisco e condivido il tuo commento, ma è una questione più di "abitudine" ad un workflow piuttosto che una questione di potenzialità dello strumento.

Mi sfugge cosa sia lo "sviluppo di base" di un RAW e cosa gli "aggiustamenti più importanti".

A parte ritocchi locali (che peraltro ACR fà, da un paio di versioni) non c'è molto di più che PS possa fare a livello di immagine. E' vero che ACR e LR si sono evoluti molto recentemente e che solo da poco coprono anche in modo eccellente la riduzione rumore, ma in generale PS è usato solo per un fotoritocco più "esplicito" (es. ritrattistica).

Rimango dell'opinione (suffragata dai workshop e dai manuali che vedo pubblicizzati e leggo) che ACR, come LR siano in realtà compresi come strumenti "intermedi" verso PS, mentre è vero il contrario, in cui PS deve essere usato solo per completare i passi che ancora (per motivi tecnici e anche un poco commerciali) ACR/LR non eseguono.

Per i JPEG nasce comunque il problema di fondo che le eventuali modifiche eseguite in ACR sono comunque relative SOLO ad ACR fino a che il file non viene nuovamente salvato in JPEG o in TIFF. Quindi, anche se ACR è non distruttivo, lo è il salvataggio necessario per ottenere un file "usabile".

Il ritocco di file JPEG influisce sempre e comunque sui valori RGB nudi e crudi e nulla si può fare per renderlo più o meno distruttivo, se non andarci piano con gli effetti ed i recuperi e salvare il meno possibile.

PS è dedicato alla regolazione di immagini già "chiuse" come JPEG, TIFF e dà il meglio di se. ACR d'altra parte è realizzato per operare su file RAW lineari e i ritocchi "reversibili" su file JPEG o TIFF sono realizzati in modo buono ma sostanzialmente equivalente a quelli di PS.

A ciascuno il suo.

Massimo

PS Ai moderatori: questa discussione è forse più pertinente in area Software ormai.

Vado indietro di un anno. Mi trovo nello studio di un amico fotografo. E' qua che prendo conoscenza per la prima volta di Adobe Camera Raw. Fino ad allora conoscevo solo Photoshop.
Quest'amico trattava i suoi bravi file .jpeg (egli scatta, credo, solo in questo formato) con questo software. Me lo installo anch'io e ... il prosiego credo si sia capito.
Poi un altro amico fotografo mi fa conoscere Lightroom col quale tratta, stavolta(!), i suoi brav(issimi) file raw. Mi installo anche questo software ma non lo uso per via di problematiche inerenti la gestione del flusso di entrata delle immagini.
Conclusione, i miei file, fino ad ora solo .jpeg, li ho "barcamenati" tra CS4 e ACR. I risultati? Non saprei perchè ancora non ho avuto il piacere di vedere uno veramente bravo a "sviluppare" file grezzi con uno dei due software (dedicati) citati in precedenza.
Riguardo poi alla domanda che non si è compresa: mi chiedo, una volta sviluppato il file raw con ACR (o Lightroom) di ciò che si ottiene (file sviluppato) come (in che formato) lo salviamo; e che cosa successivamente diamo (all'occorrenza) in pasto a Photoshop?
Non avrei (per intenderci) ben compreso la nascita di quel file .xmp di cui parla l'amico coyote67.
Ciao.
Rinux.

Chiedo venia. Prima di scrivere non mi ero letto l'intero thread.
Dunque: file raw --->ACR ---> file TIFF --->(eventualmente) CS4
file raw ---> ACR ---> file JPEG ---> web o stampa
file raw ---> ACR ---> file raw o DNG ---> archivio

E' così?

Si, inoltre nessuno vieta di salvare comunque per archiviazione anche i file tiff e jpeg derivati dal raw.

Massimo

Perdonami, non ci siamo capiti, io intendevo dire esattamente quello che, con molto maggiore autorità , sostieni anche tu, e cioè che il grosso delle elaborazioni oggigiorno si possono fare direttamente in ACR (io per esempio ormai ricorro molto di rado a Photoshop, quasi solo per il timbro clone...).

Quel che volevo puntualizzare è che, una volta abituati a processare le foto in ACR, non vedo motivo di comportarsi diversamente coi file jpeg prodotti "on camera", tenuto anche conto che presumibilmente si tratterà di foto già vicine ad essere buone così e che necessitano di poca elaborazione (altrimenti sarebbe sbagliata la scelta di scattare in jpeg!).

Ho l'impressione che molti, che hanno imparato a fare le elaborazioni in vecchie versioni di Photoshop quando ACR era molto più elementare, non abbiano apprezzato appieno le potenzialità delle ultime versioni: vabbè, ad ognuno il suo metodo, ma contestavo l'affermazione che sia "inutile o addirittura pericoloso" usare ACR per l'elaborazione di file jpeg.

Se posso permettermi una piccolissima obiezione a quanto dici circa il salvataggio in ACR di un file jpeg eleborato: io darei per scontato che sia partendo da un file RAW e sia partendo da un file jpeg, l'originale vada sempre conservato (ed ACR lo fà in automatico salvando le modifiche parametriche in un file .xmp separato - o embedded) ed in entrambi i casi il file "usabile" deve essere salvato a parte.
Non c'è una sostanziale differenza, in un caso l'originale è un RAW, con tutti i suoi vantaggi, nell'altro caso è un jpeg, che comunque non viene mai ri-salvato e quindi non perde qualità.
Il vantaggio non trascurabile è di avere un workflow unico, e di non dover imparare a fare le stesse cose in due modi diversi.

Ecco, mi chiedevo se varrebbe sempre la pena di conservare sempre e comunque tutti i file raw.
Insomma ... data la loro "pesantezza" ...alla fine non ci sarebbero HHDD esterni che bastino.
Credo che una selezione qualitativa andrebbe fatta. O no?

Dipende.

Un'immagine può essere palesemente un errore e completamente inutile oppure può solo essere poco incisiva ora ma utile tra un anno per un certo scopo. Nel reportage è quasi una legge.

Solitamente, a parte immagini errate o sicuramente inusabili non butto nulla. Le classifico, quello si, ma non butto nulla.

Gli HD esterni costano sempre meno e sono sempre più grandi...

Massimo

Mi riferivo proprio a "codeste".
Ciao.
Rinux.

avendo provato in studio camera raw credo si ottengano ottimi risultati, ma con view nx2 noto immagini più nitide, essendo software proprietario (la stessa cosa potrei dire di dpp della canon...ma questo è un altro discorso...)

Mah, naturalmente dipende un po' dalle circostanze: se fai tanti scatti quasi uguali solo con piccole variazioni, per poi scegliere la migliore da processare, può avere senso buttare via quelle a cui hai deciso di non dare seguito.

Tranne il caso anzidetto, io cancello solo i RAW palesemente "irrecuperabili" (sfocati, mossi, è passato qualcuno davanti, cose così!). Se una foto mi piace meno di un'altra, ma non è tecnicamente sbagliata, di solito la tengo anche se non la elaboro.

Ti riferisci a Capture NX2 ... naturalmente? O no?
In che senso vedi immagini più nitide? Te lo chiedo perchè vorrei capire.
Ciao.
Rinux.

OK per le inesattezze (e neanche tu sei stato precisissimo visto che si trattava di D2Hs e di Capture...)...le opinioni sono tali e come tali rimangono valide: a distanza di 5 anni tu continui a pensarla come allora...e anche io.



Ecco, queste sono tue opinioni non corroborate da fatti.

Tant'é che:

1. Non mi risulta nessun comunicato di Nikon che proibisse esplicitamente di decrittare il software.
Anzi, questo è il comunicato UFFICIALE di NIKON:
"Nikon Advisory - For Immediate Release
The Nikon D2X professional Digital Single Lens Reflex camera has received widely positive acclaim for its overall performance and image processing quality. Recently, speculative statements which appear to be based on misunderstandings and misinformation about the D2X camera’s “encryption” of certain white balance data have propagated on the internet.
The purpose of this advisory is to clarify this matter with facts and explanations.
The Nikon D2X is capable of producing high quality images that can be saved in a variety of file formats, including the proprietary Nikon Electronic Format (NEF), standard TIFF and several levels of standard JPEG compressed files.
The NEF, a Nikon proprietary raw file design, was introduced with the Nikon D1 Camera and Nikon’s original Capture software. The combination of Nikon camera, in-camera image processing, NEF file format and in-computer image processing with original Nikon Capture software was developed as a system that faithfully saved image files that represent the camera settings made manually or automatically by the photographer at the time a picture was taken.
Nikon’s preservation of its unique technology in the NEF file is employed as an action that protects the uniqueness of the file. At the same time, Nikon makes available a software developer kit (SDK) that, when implemented appropriately, enables a wide range of NEF performance, including white balance, for Nikon photographers and their productive use of the NEF file.
...
Through use of the Nikon Software Developer Kit, authorized developers can produce software by applying creative concepts to their implementation and adding capabilities to open Nikon’s NEF file and use NEF’s embedded Instructions and Nikon’s Libraries. Nikon photographers reap benefits from independent developers’ approaches, because it allows the photographer to open and process their NEF images.
After a developer’s software is created using the Nikon SDK, a NEF file can be opened, edited in either TIFF or JPEG format, and then saved in formats available in the developers’ software. This process has been available since the first Nikon SDK for NEF.
...
As stated above, application for the Nikon SDK is possible for bona fide software companies that send Nikon a written application for the SDK. Once approved, the SDK is provided to the developer at no charge and they are authorized to use it.

Nikon has provided its confidential SDK software to many software developers. With the Nikon SDK, developers may design excellent and creative compatibility between the NEF and their software, all without compromising the integrity of the NEF’s original concept, and ensuring that work done by the photographer during the picture taking process can be incorporated into the rendering of the image.
...

Nikon continues to welcome dialogue with bona fide software developers.

Ogni ulteriore commento mi sembra del tutto superfluo.

2. A sostegno di quanto affermato al punto 1, quasi TUTTI gli altri produttori di software rilasciarono delle versioni che decrittavano il WB anche senza utilizzare il sdk e NESSUNO di questi ebbe a soffrire alcuna ritorsione legale da parte di Nikon. Il che dimostra ampiamente a posteriori (io però lo dicevo a priori...) che i comunicati di Adobe che ipotizzavano guerre legali erano delle emerite ca%%ate, una ridicola guerra mediatica fatta per scopi diversi, ovvero per portare avanti il tentativo poi miseramente fallito (e anche questo è ormai storia mi pare...) di Adobe di mettere le mani (leggasi copyright) sulle tecnologie di sviluppo del formato raw. Meno male che Nikon ha resistito.

3. Come si evince dal comunicato Nikon si è sempre stata apertissima al dialogo (ed infatti il sdk ESISTEVA GIA' ed era gratuito PER TUTTI!), era Adobe, che accampando ridicole scuse avrebbe voluto la resa senza condizioni di Nikon. La cosa non è fortunatamente avvenuta e Nikon ha sviluppato l'inutile "miniSDK" (ROTFL) per salvare la faccia di Adobe.

4. Nikon era talmente conscia che Capture non sarebbe andato lontano che:
- a cinque anni di distanza NX è ancora vivo e lotta insieme a noi!
- a cinque anni di distanza se voglio "quei" colori senza sbattermi troppo sono ancora "costretto" ad usare NX.

A risentirci...tra cinque anni?

no mi riferivo a view nx2
ho notato un rumore inferiore...però è nettamente più lento nel processare i file

Ci sono cose della legislazione americana sui Copyright che probabilmente ti sono sfuggite.

Infatti, ho usato il termine "di fatto" per chiarire che non parlavo di un testo emesso per tale evento ma di una situazione "de facto" e non "de iure" (come comunque si rivelò essere).

Ossia: Nikon "di fatto", encrittando il WB aveva reso "effettivo" per i file NEF un documento della legislazione americana che si chiama "Digital Millennium Copyright Act" del 1988.

Per chi non lo sapesse (Knoll lo sapeva benissimo),

il DMCA rende illegali la produzione e la divulgazione di tecnologie, strumenti o servizi che possano essere usati per aggirare le misure di accesso ai lavori protetti dal copyright (anche conosciuti come DRM) ed inoltre criminalizza l'elusione di un dispositivo di controllo d'accesso, anche quando non vi sia un'effettiva violazione del diritto d'autore.

(citazione da Wikipedia ma è sostanzialmente esatta).

Se Knoll avesse (come altri) usato il WB effettivamente "criptato" nel file NEF, Adobe sarebbe stata incriminabile per aver infranto tale legge. E negli U.S.A. queste cose sono ESTREMAMENTE SERIE (non come in altri paesi...).

Inizialmente Nikon aveva negato con Knoll che i dati fossero criptati e per questo si alzò la diatriba "pubblica". Solo DOPO Nikon pubblicò il mini-sdk che si cita nel comunicato che hai descritto. Ma fu una mossa POSTERIORE, provocata anche dal fatto che Knoll (Adobe) non avrebbe supportato le macchine successive senza un WB adeguato.

Poi venne fuori che in realtà Nikon NON VOLEVA encrittare il valore per qualche motivo "protezionistico" ma perchè era l'unico modo per "infilare" la nuova valutazione del WB che la D2X introduceva nel poco spazio del NEF.



Se leggi con attenzione il License Agreement del SDK "full" di Nikon, noterai che Nikon vieta di produrre con esso software per la conversione RAW analogo ai propri prodotti per un periodo di 2 anni dalla data di rilascio della corrente versione del SDK. Non mi pare che abbiano eliminato tale "nota". Alla faccia dell'apertura al dialogo!



Se vuoi quei colori, non vedo metodo migliore. Se vuoi QUEI colori.

Ma tanti non li vogliono.

Ciascun prodotto ha la sua nicchia e ragione per esistere se il pubblico lo usa. Ed è giusto così. Per tutti. Leggerai spesso sul Forumo che sono il primo a consigliare NX2 ad una certa categoria di utenti.

Auguro di cuore a NX..4 di essere nell'arena dei software tra 5 anni. Adobe ci sarà e supporterà anche le macchine Nikon, per la loro alta qualità e diffusione amatoriale e professionale.

Massimo

Pardon, è del 1998, ovviamente.

Massimo

Sei ancora appiattito sulla posizione di Adobe...è comprensibile.

Di nuovo potrei controbattere puntualmente a tutto quello che hai scritto (e specialmente sulla legge americana...) ma so che non otterrei alcun risultato, oggi come 5 anni fa.

E quindi non lo farò.

Una sola cosa vorrei sapere da te: se è vero tutto quello che hai scritto, perché Bibble Labs che annunciò pubblicamente solo DUE giorni dopo l'inizio della sceneggiata di Knoll di aver decrittato il WB e di avere integrato la decrittazione nel software, non ha MAI dovuto rispondere in ALCUNA SEDE dell'efferato crimine commesso?

Ciao

Perchè non era Adobe.

Massimo