Ciao ragazzi

Stavo pensando alla comprensione dei piani data dai teleobiettivi rispetto ai grandangoli..
Ma mi è poco chiaro il fenomeno ottico che vi è alla base..

Qualcuno mi può spiegare meglio da cosa dipenda e come quantificarla? In rete non ho trovato granchè...

Grazie mille!

Gianmaria

Io so cosa è questo fenomeno e cosa comporta fotografando e potrei mostrare delle foto fatte alla stessa distanza con obiettivi sempre più lunghi.

Però penso che tu voglia un trattato di fisica ottica, ho mi sbaglio?

Eh se non proprio un trattato, qualcosa di un pò tecnico e dettagliato..

Qualcuno sarà capace di darti una risposta scientifica, io intanto ti do la mia: il meccanismo di cui parli è lo stesso del nostro occhio: allontanandoti dal soggetto acquisti la visione d'insieme e perdi il particolare, avvicinandoti cogli il soggetto nei particolari più minuti ma perdi la visione d'insieme. Io ad esempio amerei un grandangolare che sia in grado di schiacciare i piani. Questo è impossibile per il formato pellicola/sendore 35mm, ma aumentando il formato le cose cambiano nettamente. Ad esempio, ho usato con soddisfazione per anni una Linhof 10x12, il cui normale era un Symmar 150/5.6, invece il grandangolo avrei era un Super Angulon 90mm, con un angolo di campo di circa 100°. La prima cosa che ho notato usando il 90mm è che "allargava" la prospettiva, ma l'effetto prospettico era differente da quello di un 28mm o di un 20mm per il 35mm, ossia il 90mm grandangolare conservava anche lui la capacità di separare i piani allo stesso modo di un 90mm (o 85mm) destinato al formato 35mm. Paradossale no? al tempo stesso, se il mio Symmar 150mm avesse avuto copertura sufficiente, sarebbe stato un supergrandangolare in un negativo formato 30x40cm. Il formato 35mm è diventato così popolare non solo per la portabilità di pellicole ed apparecchi, ma anche e soprattutto per l'analogia prospettica con l'occhio umano e analoga "copertura". Quindi direi che in definitiva è tutta una questione di prospettiva dettata dalla lunghezza focale dei vari obiettivi.

Anni fa ricordo di aver letto qualcosa a riguardo e se la memoria mi assiste dovrebbe essere più o meno in questi termini:
Un teleobiettivo tende ad ingrandire soggetti lontani come fossero vicini, questo però tende a far perdere la profondità ad una scena, perchè le distanze tra fotocamera e soggetto sono di uno o più ordini di grandezza più grandi, rispetto alla distanza soggetto e contorno, quindi i piani risultano con un minor distacco, con il grandangolo invece il fenomeno si inverte poichè la proporzione distanza fotocamera soggetto e la distanza soggetto contorno è invece ribaltata.

La compressione dei piani è quindi dipendente dalle distanze soggetto fotocamera e soggetto contorno, per risultare apprezzabili devono essere almeno dello stesso ordine di grandezza.

Credo che non sia un problema di fisica ottica ma di neurologia. E' la nostra capoccia che interpreta quello che entra dagli occhi. Nel caso specifico presumo dipenda dalla dimensione simile su un piano bidimensionale di oggetti anche distanti che stanno sullo stesso percorso di un raggio ottico (es. persona davanti alla montagna) e che il nostro cervello non riesce a trasferire subito in 3 dimensioni non avendo un "aggancio" per stimare la profondità, cosa invece più semplice con un grandangolo quando le dimensioni relative sono diverse.

Non sono molto d'accordo, infatti anche quando guardo la MotoGP, nelle riprese fatte con telecamere in modalità Tele da lunghe distanze, vediamo i piloti come fossero vicinissimi uno all'altro, salvo poi vedere subito dopo da un'altra telecamera più "normale a distanza ravvicinata, e scoprire che hanno decine e decine di metri di distacco.

Una telecamera non ha una visione manipolata, è un occhio digitale che non fa nessuna post elaborazione.

Secondo me bisogna sempre specificare la posizione da cui viene fatta la foto, perchè è solo quella, e non il tipo di focale, che determina la prospettiva e di conseguenza l'effetto di "schiacciamento" dei piani. Provo a fare un esempio.

Se fotografi con un 20mm a 2m di distanza una persona intera che ha dietro di sé (a distanza di 2m) un'altra persona, la persona lontana risulterà nella foto alta la metà di quella in primo piano.

Se fotografi la stessa scena con un 200mm mettendoti a 20m dalla persona in primo piano (che quindi risulterà in foto delle stesse dimensioni del caso precedente), la persona lontana risulterà nella foto alta circa il 90% di quella in primo piano.

Quindi la foto fatta con il 200mm ha "schiacciato" i piani, cioè ha quasi annullato la distanza fra il sogggetto in primo piano e quello in secondo piano in quanto le due figure risultano più o meno della stesa altezza. Ma questo è dovuto alla posizione di scatto non alla focale in sè. Infatti se col 200mm si fotografa la stessa scena ma con il soggetto in primo piano posto a 2m (primo piano stretto quindi), il volto della persona in secondo piano risulterà di dimensioni dimezzate rispetto a quello in primo piano.
Quindi se punto di ripresa e posizione dei soggetti sono le stesse 20mm e 200mm si comportano allo stesso modo.

Dal momento però che normalmente con un tele la distanza che si tiene dal soggetto è maggiore di quella assunta con un grandangolo, spesso viene detto che i teleobiettivi schiacciano i piani, però il motivo reale non è la lunghezza focale ma la posizione relativa fra punto di ripresa, soggetto e elementi che stanno sullo sfondo.

Io la vedo così, vi convince?

Quoto in tutto.

La prospettiva dipende unicamente dalla distanza soggetto -> sensore indipendemente dalla focale.

Provate a fare due foto stessa distanza dal soggetto, macchina su trppiedi, cambiate solo ottica, ad esempio prima un 24 mm poi un 85 mm.

Se ingrandisco da pc (crop) l'img di 24 mm fino ad avere le stesse dimensioni del soggetto di quella da 85 mm, ovviamente avrò un calo di qualità dovuta alla perdita dovuta al rumore se non ho abbastanza megapixel, ma non ci interessa questo , noterete che la distanza del soggetto fotgrafato e lo sfondo dietro sono esattamente identiche, stessa prospettiva identica!!!!

Se invece voglio ottenere lo stesso ingrandimento del soggetto fotografato con otica da 24 e da 85 senza fare il crop doverò per forza di cose avvicinarmi col 24 mm al soggetto e quindi ne risulta una prospettiva diversa.

Esattamente come ha detto rolubich.

Ok.. supponiamo che il vostro ragionamento sia corretto (non sto dicendo sia sbagliato, non lo so.. sto solo cercando di capire..).. Allora come si spiegherebbe il messaggio di Claudio?

Se la compressione dipendesse solo dalla distanza dal soggetto, e non dalla focale, in teoria se scatto con un 24mm o unisco più scatti fatti con un 85mm (fino a ottenere lo stesso angolo di campo del 24mm) la compressione dovrebbe essere la medesima.. giusto?

Proverò...

Mi convince solo in parte, ossia per avere lo stesso effetto grandangolare di un 20mm con un 200mm, dovrei avere un negativo enorme. In linea teorica penso che il tuo discorso sia esatto, ma in pratica non si tiene conto dei vari circoli di confusione e la reale applicazione degli obiettivi. In generale il circolo di confusione si ingrandisce all'aumentare della lunghezza focale e dell'area di copertura. Per rendere il tuo esempio vicino alla realtà, bisognerebbe, fotografando con il 20mm, ridurre il soggetto di svariate volte fino a trasformare il suddetto 20mm in un obiettivo macro montato su soffietto. Ricordo che Nikon per un certo periodo ha prodotto un 20mm micro per la foto scientifica. Solo in questo modo si riuscirebbe ad ottenere identica prospettiva 200mm > 20mm, l'unico problema è quello di ridurre un uomo in scala 1:20 o quacosa del genere.

Vedrai che facendo tanti scatti con l'85, dalla stessa distanza, fino a coprire la stessa immagine che riprenderesti con il 24 otterrai la stessa foto con la stessa prospettiva e addirittura con la stessa profondità di campo.
Le uniche differenze saranno la qualità dell'immagine, la distorsione e la dilatazione ai bordi tipici dei grand'angolari.
Ciao Tore jr e complimenti per il manico, un gran bel manico!
Filippo.

Dovrebbe risultare proprio così, è la prova inversa di quella che ha suggerito Ð4rKl4¥ ma il concetto è lo stesso.
La differenza è che la tua prova richiede molto più tempo.

Rettifico, la pdc cambia.

Ah ecco! Se no non avevo capito una cippa!

Ti paiono differenze qualitative di poco conto quelle che hai citato? Un paragone tra ottiche e compressione di piani va fatto ottenendo risultati praticamente identici, ma così non può essere per i motivi che tu hai già detto. Ogni ottica, specialmente parlando di differenze tra grandangoli e tele, ha le sue specificità e non possono essere mutuate dall'una all'altra, se non alcune eccezioni che riguardano i grandi formati (posso usare un superangulon 90mm, grandangolo per il formato 10x12cm, come un obiettivo "quasi" normale per il formato 6x6 o 6x7, anche se il circolo di confusione più grande lo pone ad una qualità un pochino inferiore rispetto alle ottiche specificamente progettate per il medio formato). Più la focale si "accorcia" più il circolo di confusione diminuisce ed oltre un certo limite, oltre i 50mm verso il basso, non solo le prospettive diventano più convergenti, ma cambiano radicalmente anche le capacità di resa del colore, del contrasto, e via dicendo. Una foto scattata con un 85mm sarebbe diversa da quella eseguita con una 24mm "croppato" per uguagliare il campo inquadrato del suddetto 85mm, la differenza starebbe principalmente nella differente capacità di comprimere i piani.

Invece di tiare raggionamenti etc, perché non fare la prova


la pdc cambia, come cambia la nitidezza e tutto il resto, ma la prospettiva non cambia, essa diepnde unciamente dalla distanza macchina-soggetto.

Provate prendete due lunghezze focali diverse, due lenti diverse, al stessa lente zoom, usate diverse lunghezze foncali, anche 3 o 4 diverse fate voi.

Fotografate alla stessa distanza il soggetto.

Poi confrontate le foto croppando quanto necessario per portare le dimnesioni tutte alla stessa misura del soggetto.

E confrontate le propsettive se sono uguali o meno.

Ripeto la resa dei colori, pdf etc può cambiare, ma la prospettiva no.

Io non ho detto che le differenze che ho menzionato sono di poco conto, semplicemente la discussione era sulla compressione dei piani.
Secondo me le varie focali non comprimono e tantomeno cambiano la prospettiva.
Comunque non siamo qui per far vedere chi ne sa di più, ognuno dice quello che pensa nella speranza che alla fine venga fuori la cosa giusta, se sono in torto sarà per me un piacere
capire dove il mio ragionamento è sbagliato!
Immaginiamo una fila di persone che da noi si perde all'orizzonte, le prime figure le vedremmo ben distanziate tra loro ma via via che allontaniamo lo sguardo le vedremmo sempre più una d'avanti all'altra fino ad arrivare per assurdo alle ultime due persone, all'orizzonte, che sarebbero due puntini microscopici identici e perfettamente sovrapponibili.
Ora immaginiamo di fotografare con un potentissimo teleobiettivo queste due ultime figure, sarebbero come incollate una con l'altra, ma non è stato il tele ad incollarle lo erano già dalla naturale prospettiva, il tele le ingrandisce solamente.
Ho scattato due immagini dello stesso soggetto, una con un 24mm e l'altra con un 85mm, da quella fatta con il 24 ho poi ritagliato la stessa porzione di scena inquadrata con l'85mm.
Come si può notare, a parte la pdc , le cose sono tutte al loro posto, le relazioni tra piani diversi è identica! Nell'immagine fatta con il 24mm il modellino risulta distante dallo sfondo esattamente come nell'immagine scattata con l'85mm.
Filippo.

Come si può notare, fotografando un oggetto piccolo come un modellino (come avevo detto più sopra a proposito di un 20mm), anche un 24mm può trasformarsi in una specie di tele, ma ovviamente non è così perchè l'85mm sarà sempre più selettivo e tenderà a schiacciare, o comprimere, i cosiddetti "piani". Notare come l'hangar dietro lo Spitfire nella foto con l'85 nonostante la sfuocatura sia più presente o "incombente", impossibile non notare la compressione dei piani. Nelle foto da te proposte il concetto è molto chiaro, la foto con l'85 ha piani prospettici evidentemente più compressi rispetto a quelli del 24mm, sarebbe "contronatura" se non fosse così perchè molto semplicemente un 24mm è diverso da un 85mm. Le cose andrebbero molto diversamente e le differenze sarebbero più sottili confrontando obiettivi di focale anche molto diversa, ma da 50mm in poi (a prescindere dal formato pellicola/sensore).

Certo che un 24 è diverso da un 85, se confrontiamo le immagini intere che producono!
Qua si sta cercando di confrontare l'85 con una piccola porzione di 24!
Io sarò cecato ma non vedo nessuno schiacciamento e nessuna compressione.
Trovo questa discussione molto interessante, quindi farò ulteriori prove, per ora rimango della mia opinione.
Perchè non posti delle prove anche tu? Magari capirei meglio.
Ciao.
Filippo.

Anch'io non vedo nessuna differenza riguardo a prospettiva e schiacciamento piani, anche se la diversa profondità di campo può trarre in inganno.
Se hai voglia di rifare il test cercando di avere la stessa PDC nello scatto alla focale 85mm risulterà evidente quello che sosteniamo.
Ciao

come già detto, la foto scattata con l'85mm è più "schiacciata" di quella del 24mm, in questo caso le differenze tendono ad assottigliarsi perchè si è fotografato un oggetto piccolo (presumibilmente un modlellino in scala 1:72), ma non al punto di annullarsi, perchè basta vedere in quella dell'85mm che i punti più lontani in basso a destra (ruotino di coda e margine inferiore dell'hangar), aldilà della sfuocatura (già essa indice di maggior compressione dei piani), tendono a "venire più avanti". Basta passare dall'una all'altra foto in modo abbastanza rapido per rendersene conto. Se avrò un pò di tempo farò anch'io qualche prova da pubblicare, ma l'esempio delle foto di cui sopra mi sembra già molto esplicativo.

Clicca per vedere gli allegatiLa compressione dei piani o schiacciamento non dipende dalla focale.
Io, che non sono un fisico ne un'ottico e forse, neanche un fotografo, mi sono convinto che questo fenomeno è di natura ottico-geometrica.
La compressione nasce da come l'occhio vede le cose in rapporto alla loro distanza.
Oggetti di uguale altezza posti a distanze diverse formano angoli diversi con il nostro occhio, ma questo è sempre meno vero via via che questi oggetti li allontaniamo da noi, fino ad arrivare al punto in cui li vedremo con lo stesso angolo, a questo punto non potremo più stabilire quale dei due è più vicino dell'altro. Da qui, secondo me nasce la compressione dei piani, non certo dalla focale del nostro tele, che non fa altro che riportarci, ben visibile, quello che succede lontano dai nostri occhi.
Ho rifatto il test con il 24mm e l'85mm, questa volta non ho ripreso oggetti piccoli e i risultati confermano la mia tesi e quella degli altri che mi hanno preceduto.
Anch'io, un tempo, ero convinto che i tele comprimessero i piani, ma in realtà no è affatto così!
Certo si può ottenere una maggiore o minore compressione dei piani, ma soltanto avvicinandosi o allontanandosi dal soggetto.
Filippo.

Ci riprovo con gli allegati.
Ricordo che le due immagini sono state realizzate dalla medesima postazione cambiando solo l’ottica.
L‘immagine ottenuta con il 24mm è stata successivamente ritagliata fino ad ottenere la stessa inquadratura dell’85mm.
Filippo.

fai una prova semplice, fai una foto con il 35 e uno col 50 alla stessa scena, stessi diaframmi. poi croppa il 35 fino a coprire lo stesso angolo di campo.

E' esattamente quello che ho fatto, ho croppato il 24 fino all'angolo di campo dell' 85!!
E' un test più estremo e quindi più valido! Scusa ma non capisco il tuo intervento.

Hai ragione, sulle lunghe e medie distanze, ma forse anche sulle brevi (il macro lo escluderei perchè ha leggi particolari), le differenze tendono ad annullarsi. Una prova qui sotto fatta rispettivamente con un 90mm ed un 35mm. Non avevo mai fatto una prova del genere e pensavo che le differenze con un grandangolo, seppur croppato, fossero più evidenti, anche se quella con il medio tele tende ad essere meno "dispersiva" e più selettiva rispetto a quella del grandangolo.

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Il fatto che ci siano dei piccolissimi scostamenti fra le due foto per quel che riguarda le posizioni relative del modellino e dell'angar in secondo piano (come hai fatto giustamente notare) secondo me dipende semplicemente da un piccolo spostamento della posizione della pupilla d'entrata dell'ottica passando da una focale all'altra. Le due foto sono state scattate (ritengo) con la fotocamera fissa cambiando la lente o zoommando, ed in entrambi i casi la posizione della pupilla d'entrata è cambiata. Lo spostamento penso sia questione di millimetri ma, essendo piccola anche la distanza dei soggetti, non è trascurabile.
Nella seconda coppia di foto la distanza del piano di fuoco è molto più grande e quindi il piccolo spostamento della posizione della pupilla d'entrata è trascurabile, infatti non si apprezzano spostamenti relativi fra l'oggetto vicino (sedia) e quelli più lontani.
Il centro della pupilla d'entrata è il punto di prospettiva dell'obiettivo, infatti per la fotografia panoramica realizzata mediante l'unione di più scatti è fondamentale far ruotare obiettivo e fotocamera attorno a questo punto, se la rotazione avvenisse attorno ad un punto spostato più avanti od indietro si avrebbero differenze prospettiche fra uno scatto e l'altro, cosa che renderebbe impossibile un'unione perfetta.

Questi sono i momenti belli del forum, quando si discute costruttivamente un argomento, quando ci si stimola reciprocamente e, infine, ci si ritrova tutti d’accordo con delle nozioni in più.
Filippo.