Ieri parlando con un amico fotografo, mi ha detto che il vr (a detta dei tecnici nikon) è uno strumento poco utile in quanto creando delle oscillazioni forzate per superare il tuo movimento spesso può causare dei micromossi nella foto (cosa che ha notato soltanto sui raw, non su jpeg).

Voi che cosa ne pensate? Avete avuto anche voi questo problema?

Se è vero, mi viene spontaneo rivalutare i prodotti stabilizzati.

con tutto il rispetto per il tuo amico forografo...il VR è una delle cose migliori che abbiamo mai inventato a questo mondo

Se c'e del mosso esce fuori sia nel RAW che nel Jpeg, e su questo non credo di poter essere smentito nemmeno da un premio nobel per la fisica!

La stabilizzazione sia nelle ottiche quanto nei corpi macchina e' una cosa che si rende bene evidente specie a focali lunghe, sei certo che il tuo amico abbia mai fotografato con un'ottica stabilizzata (ed eventualmente aveva l'interruttore in posizione ON???) ????

Senza contare che se esiste un micromosso in RAW..esiste anche sul JPG quindi già questa è una cosa errata di partenza..il dettaglio fine c'è uguale su entrambi i file salvo minime differenza sulle zone dove la gamma dinamica del RAW la fa da padrone; il micromosso lo puoi causare se usi il VR in condizioni in cui il VR non va usato..tipo su cavalletto..e credimi c'è chi lo fa, in altri casi il guardagno di 4 stop teorici del VR2 che si attesta in 3 reali effettivi sono assolutamente una cosa apprezzatissima..sopratutto per chi non si può permettere un vetro luminosissimo, e grazie al VR può fare delle foto che altrimenti senza per il mosso sarebbe impensabile farle.
Metti ad esempio un 70-300 VR...è un vetro che costa veramente poco e che da moltissimo in termini di usabilità...con quella luminosità SENZA VR sarebbe assolutamente usabile per 1/3 di quello che invece può dare.

non sono un fotografo ma penso che nemmeno il tuo amico possa definirsi tale con una affermazione del genere!!

magari su focali corte non é molto utile o non é necessario, magari la foto risulta UN PO´ piu´ nitida senza vr, ma tra questo e dire che sia una trovata commerciale mi vien da piangere.
prova un 300mm con e senza vr... poi ne riparliamo

Parliamone in Obiettivi...

Saluti

Giacomo

Qui c'è scritto tutto, dalla penna del nostro grande Attilio. Fai una bella stampa e portala al tuo amico fotografo che un aggiornamento tecnico non gli potrà fare altro che bene.

http://www.nikonclub.it/forum/GUIDA_Consig...Vr-t185708.html

Carlo

... Quello che mi sorprende é che il tuo amico menziona "a detta dei tecnici Nikon"(nessun técnico o rappresentante ufficiale Nikon direbbe che il sistema VR é poco utile) Certamente, ci sono differenze tra i sistemi VR, dipendendo dalla clase de ottica su cui vengono montati, peró tutti svolgono piú che bene il loro lavoro.
Emore

Il VR usato correttamente è utilissimo e permette di scattare foto nitide con tempi di scatto impossibili senza stabilizzazione. Questo è facilmente comprovabile da chiunque abbia a disposizione un obiettivo con VR, facendo una serie di scatti a confronto con VR inserito e con VR disinserito con tempi decrescenti e nella medesima situazione. Chiunque può facilmente osservare come il tempo di scatto limite in cui inizia la perdita di nitidezza - con il VR inserito - è di 2/3 stop più lento rispetto ad avere il VR spento.

Dire che questa possibilità è inutile, soprattutto laddove i tempi di scatto sono obbligatoriamente lenti, vuole dire parlare a vanvera.

In certi casi il VR può far ottenere risultati migliori ad ottiche che di per sè sono qualitativamente inferiori ad altre. Ad esempio sulla mia D90 e scattando in luce ambiente bassa senza flash, molto spesso il Tamron 17-50/2.8 VC stabilizzato sembra più nitido del Nikon 24-70/2.8, quando i tempi di scatto sono da 1/80 di sec. in giù. Il 24-70/2.8 di suo è certo più nitido alle focali comuni del Tamron, ma con tempi così lenti l'eliminazione delle vibrazioni indotta dal sistema di stabilizzazione influisce sul risultato finale più della maggior nitidezza intrinseca del 24-70/2.8.

Che poi esistano condizioni dove il VR non deve essere usato (e se lo è può peggiorare la nitidezza invece di migliorarla) è verissimo, ma questo non inficia la validità del VR stesso; significa semplicemente che ogni strumento deve essere usato correttamente, cosa che per altro è notevolmente ovvia.

IlCatalano

Per me lo stabilizzatore è stata una buona innovazione, ma è stata talmente tanto pompata che alla fine è diventata una trovata commerciale...
Tempo fa c'era un utente che chiedeva se gli conveniva prendere un 70-300 a 50 euro (non ricordo la marca) che però mannaggia non era stabilizzato... insomma le 50 erano buttate o no?....
Un altra volta c'era uno che voleva comprare un supergrandangolo tipo 10-20mm che fosse però stabilizzato....

Appunto lo stabilizzatore è stato talmente pompato da essere una discriminante fondamentale nella scelta dell'obbiettivo molte volte davvero assurdissima....!!!

Dai , adesso non esageriamo , sembra che l´invenzione della ruota sia una bazzeccola in confronto ....

Ogni caratteristica tecnica viene spesso esagerata nella sua valenza reale e diviene anche un fatto commerciale. Questo vale per la risoluzione in Megapixel a danno della gamma dinamica, vale per la nitidezza delle ottiche a danno della loro plasticità, vale per la stabilizzazione, come pure per la capacità di offrire alti ISO, ecc.

E' per altro normale che sia così, visto quanto il mercato necessita di grandi volumi di vendita per giustificare gli investimenti in elettronica; tutto quanto può essere enfatizzato per creare domanda commerciale, viene utilizzato a piene mani. Se però è vero che esistono delle inevitabili esagerazioni commerciali, è altrettanto vero che ciò non elimina la validità tecnica di determinate soluzioni. Come dire che il Marketing può anche esagerare, ma se una cosa funziona, funziona !

IlCatalano

Bellissima, me la salvo questa risposta!

Ciao, se quella persona ti è amico come è fotografo, credimi sei caduto male. Mi e ti auguro che sia almeno amico, perché sicuramente fotografo non può dirsi. In questo forum non ho mai sentito nessuno che citasse cose dette da tecnici Nikon e sì che qui di fotografi (anche grandi) ce ne sono parecchi, a quanto pare i tecnici Nikon preferiscono parlare con il tuo "amico".

Primo.

Il guaio è che molti fotoamatori considerano il fotografo professionista quasi una specie di vangelo! Il fatto che si guadagni la pagnotta fotografando non significa che sia più bravo o più informato di un dilettante, di solito quelli meno capaci sono anche quelli che hanno maggior tendenza a confidare segreti Ciao Rino

per quella c'è l'ABS

Quella delle invenzioni che hanno cambiato la vita sarebbe un bel tema da sviscerare al bar... interessante.

Confermo per l'ABS e invece ho le mie riserve per l'ESP, che a mio parere serve soprattutto per nascondere ai profani evidenti carenze di telaio ed assetto.

Carlo

Ieri parlando con un amico fotografo, mi ha detto che il vr (a detta dei tecnici nikon) è uno strumento poco utile in quanto creando delle oscillazioni forzate per superare il tuo movimento spesso può causare dei micromossi nella foto (cosa che ha notato soltanto sui raw, non su jpeg).

Voi che cosa ne pensate? Avete avuto anche voi questo problema?

Se è vero, mi viene spontaneo rivalutare i prodotti stabilizzati.
.....

Inutile dire che non sono d'accordo! Un esempio:
Ho provato il 55-200 sia in versione stabilizzata che non e devo dire che a 200mm senza lo stabilizzatore o sei in condizioni di buona luce oppure ti scordi di avere una foto che sia esente da mosso o micromosso (devi scattare almeno a 1/200...).
Con la versione VR ho scattato delle ottime foto anche ad 1/60 e 1/40. Per le ottiche zoom credo che il VR sia davvero utile.
C'è anche da dire che fino a pochi anni fa il VR non era presente sulle ottiche e le foto si facevano lo stesso (si prendevano altri accorgimenti, magari si usava un cavalletto o altro...).

In ogni caso, se la tecnologia ci fornisce degli utili strumenti (in fotografia come in altri campi) credo che sia bene adoperarli.
Questo sempre secondo la mia modestissima opinione.

Ciao a tutti,
Fabio

Ti assicuro che l' ESP è utile tanto quanto l' ABS....provato di persona...visto che ce lo avevo già dal 2001 sulla mia ex-Renault.
Difatti finalmente da quest'anno sulle auto di nuova immatricolazione è obbligatorio.
X il discorso " VR" credo che se è stato "inventato" un motivo ci debba essere stato...o no??
Personalmente ce l'ho su un unica ottica...del mio parco...e in tutta sincerità non ho MAI fatto la prova "con" o "senza"...lo lascio sempre su ON e non ci penso.

OT: o carenze del pilota....

Il VR migliora le immagini a mano libera. Non si discute. E' circa equivalente al monopiede (Manfrotto), secondo le mie prove. Certo, l'affidabilità dell'obiettivo nel tempo decresce. E' chiaro che anche un treppiede mini (come il Gorillapod o il Manfrotto) batte il VR con corpi sufficientemente leggeri e dotati di pre-sollevamento dello specchio o... a telemetro o a scala metrica.
Il VR NON va usato seriamente su un buon treppiede e causa aberrazioni istantanee (decentramento, smearing...), ma sempre meglio che un mini o micro-mosso. Una mano ben ferma con servo-scatto o similia fa comunque guadagnare 1-2 stop, in aggiunta al VR stesso.

A presto

Elio

VR...mah, continuo ad avere delle riserve mentali|
cioè, nulla da eccepire sulla sua effettiva utilità quando i tempi (di posa) si allungano, sono convinto anche io che in quelle occasioni sia un toccasana utilissimo; quello che invece mi dà da pensare è quando invece i tempi sono di tutta sicurezza, e mi ritrovo con un obiettivo nel cui schema ottico sono state aggiunte lenti che non servono alla resa in sé, ma al funzionamento dello stabilizzatore.
perciò, dato che l'aggiunta di lenti per così dire "superflue" in quelle circostanze, non può assolutamente migliorare la qualità, ma sia pure in piccole percentuali, peggiorarla, per quanto mi riguarda, cioè opinione assolutamente personale, e per il genere di foto che faccio, preferisco NON avere il VR nelle mie ottiche.

Io ho opinioni contrastanti riguardo il VR.
Ma non contrastanti rispetto alle risposte date finora, proprio contrastanti nella mia testa perchè i pensieri che prevalgono sono 2.
Da una parte penso che un "aggieggio" elettronico è pur sempre un qualcosa di tanto comodo se funziona, quanto maledetto se non và.
Quindi, per eliminare qualche minimo dubbio di "interferenza" negativa, io ne farei anche a meno.
Ma da un'altra parte penso che se proprio fosse di troppo o non facesse bene il suo lavoro, io manco me ne accorgerei.
Quindi se c'è la possibilità di avere una mano, al diavolo le preoccupazioni, non approfitto e scatto felice con la consapevolezza che l'obiettivo mi viene in aiuto.
Morale? Se c'è o che non c'è, a me non fà ne caldo ne freddo.
Ovvio, io ragiono da fotoamatore, cosa che non mi porterà mai a cercare lo scatto della vita...quindi se perdo l'attimo e la foto esce mossa, semplicemente provo a rifarla.
E se proprio non posso, pazienza, vivo lo stesso.
Discorso invece diverso se il fotografo lo farei di mestiere o se cercassi la perfezione in ogni foto che faccio...allora si che il discorso si complicherebbe.

Ricordiamoci inoltre che ogni obiettivo stabilizzato tramite VR ha il suo bel interruttore di lato.
Chi non vuole il VR può disinserirlo, non è che sia una cosa necessaria a priori, ed il bello è proprio poter scegliere....

Riguardo l'uso con treppiede, logico che non essendoci movimenti oscillatori debba essere disattivato, ma mi sorge una domanda:
È possibile che uno sia talmente fermo da poter alterare il lavoro del VR così come fosse su un cavaletto?

Il VR è utile, ma sono molto, molto perplesso sul suo funzionamento.
In alcune foto fatte ad una partita di baseball con il mio ex 70-300VR Nikon, il giocatore era fermo, ma l'erba tutt'attorno mossa, e non per panning... mi è parso che il VR stabilizzi solo il soggetto messo a fuoco (e il suo immediato intorno) lasciando tutto il resto alla sua sorte. Ho fatto foto, in quella stessa occasione, anche con il 180mm f2,8, che tutti sappiamo non è stabilizzato, e: 1) non si nota niente del genere; 2) le foto sono comunque ferme, e io non ho una mano d'acciaio (l'avevo, la sto perdendo...). Appena trovo le foto ve le posto. Sono passato al 70-200VR II, ho fatto foto ad una partita di rugby, non sembra (SEMBRA, ho fatto un'analisi superficiale) che si sia evidenziato qualcosa del genere. E' vero che il VR del 70-300 sembra (SEMBRA) di Ia generazione, ma vi chiedo: è possibile che i vari VR agiscano diversamente fra loro? Forse si, visto che si è sempre detto che i VR vengono progettati anche in funzione della lunghezza focale da stabilizzare, ma se così fosse, non sarebbe meglio la stabilizzazione nel corpo macchina, che ha anche indubbi benefici sul portafoglio, e darebbe anche una lettura uniforme alle immagini scattate dai vari tipi di obiettivo montati sul corpo? Io posso fare poche prove, oltre al 70-200 l'unico stabilizzato che ho è il 105 micro...
Ciao!
Edilio

Dalle dichiarazioni Nikon ogni stabilizzatore è progettato espressamente nell'obiettivo per l'uso appropriato all'obiettivo stesso.
Evidentemente il VR di un grandangolo lavora in maniera diversa da quello di uno zoom.
Stabilizzare il corpo macchina è senz'altro economico, ma è pur sempre un compromesso tra tutti i generi di fotografia e inoltre non è disinseribile da chi non lo volesse.

É la strada scelta da Sony se non sbaglio, ma sulla carta ha il difetto di portare potenzialmente il sensore a lavorare sui bordi del "cerchio utile" della lente, aumentando su un lato la parte dell'immagine con qualità ottica scaduta e la vignettatura. Inoltre ritengo che davvero le logiche di funzionamento per un 16-85 o un 55-300 siano diverse.

Per la mia esperienza ho avuto risultati considerevoli - ma senza miracoli - con tempi fra 1/8 e 1/30, problemi in altri casi non ne ho visti, al max non ho percepito particolari benefici. Nella foto sportiva lo disattivo.





Su Sony (a350? se ricordo bene il modello che ho provato) è disattivabile.

La stabilizzazione sui corpi è in uso nelle reflex Olympus, Pentax e Sony (in stretto ordine alfabetico). In quasi tutti i corpi macchina di questi costruttori (se non sbaglio non è disinseribile solo nelle entry level) questo meccanismo è disinseribile. Canon e Nikon (gli unici due costruttori che usano la stabilizzazione sugli obiettivi) sostengono la netta superiorità della loro soluzione rispetto alle concorrenti (e ci mancherebbe!). Ecco, io non sono affatto convinto di questo, e ritengo, anzi, che la stabilizzazione nel corpo macchina sia anche più efficace, perchè effettuata a valle di tutto il complesso ottico posto di fronte al sensore, e valida a prescindere dalla lunghezza focale dell'ottica anteposta. Inoltre, credo che la stabilizzazione sulle ottiche sia ben più suscettibile ai guasti rispetto a quella inserita nel corpo macchina. Noto, infine, che Leica (che è vero, non ha tele lunghi) non ha alcun obiettivo dotato di stabilizzatore, nemmeno sul corpo macchina; e sì che ha ottiche, anche importanti, f4, che teoricamente avrebbero bisogno del VR... insomma, secondo me, la stabilizzazione (sia sul corpo che sulle ottiche) è solo una trovata pubblicitaria. Voto senz'altro per ottiche luminose, che più luminose non si può; meglio poche ottiche, ma molto, molto buone.
Ciao

Il tuo discorso non fa una grinza, a parte due punti sui quali, se mi consenti, non sono pienamente d'accordo.

Lo stabilizzatore sul sensore, a detta dei risultati condotti dalle varie riviste ed esperti del settore è meno efficace rispetto a quello posto sugli obiettivi. Da parte sua ha però il vantaggio enorme di permettere l'uso di obiettivi più semplici ed economici a tutto vantaggio dell'utente. Siamo quindi in parità tra le due scelte.

Per quanto riguarda invece lo stabilizzatore come concetto assoluto, convengo con te, meglio ottiche luminose e ben costruite. Col mio 24-70 non sento assolutamente il bisogno di un rumoroso VR. Con ottiche consumer, notoriamente leggere corte e buie, un buon VR bilancia molto le pecche dell'biettivo. Un pò come l'ESP montato sulle utilitarie carenti di sospensioni valide e di ampie carreggiate: l'unico sistema per tenerle in strada.

Carlo

Fermo restando che ognuno puo' pensare cio' che preferisce, tecnicamente le cose non stanno cosi'.
1) Stabilizzare tutto a valle del sistema ottico significa stabilizzare l'immagine anche a valle dello specchio principale e del sub mirror, il che significa che tutti i sistemi della macchina, dall'autofocus all'esposimetro fino alla tua visione e possibilità di composizione con la stabilizzazione ottica lavoreranno al meglio, con la stabilizzazione sul sensore lavoreranno su un'immagine mossa.

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2) Stabilizzare l'ottica significa ottimizzare le prestazioni della stabilizzazione, un 600mm necessiterà di essere stabilizzato con una certa frequenza in tempi di scatto comunque rapidi, un 16mm viceversa necessiterà di essere stabilizzato su tempi clamorosamente lenti, ingegnerizzare un sistema con tempi di lavoro cosi' diversi in un unica soluzione è piuttosto complesso e necessariamente meno efficiente, avere sistemi dedicati per le diverse ottiche necessariamente porterà allo sviluppo di un sistema piu' efficace perché deve lavorare su un range di tempi ed oscillazioni piu' ridotto.
3) Avere un sensore che non sia solidale con il corpo macchina ma montato su slitte che consentono il movimento su piu' assi mi sembra decisamente meno sicuro che avere un sensore solidamente piantato nella mia macchina.
4) Tecnicamente nell'azione di stabilizzazione, il sistema mobile (gruppo ottico o sensore) va a pescare informazioni nella parte piu' periferica del cerchio di copertura dell'ottica; in un sistema ottico tutte le lenti anteposte al sistema di stabilizzazione sono progettate proprio per fornire una copertura maggiore e dare uniformità maggiore al risultato ottico, in un sistema dove è il sensore ad essere stabilizzato tutto questo non succede e le informazioni mancanti vengono pescate in aree che sono fuori dal cerchio di "buona risoluzione" portando un degrado maggiore dell'immagine.

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5) Leica non ha stabilizzazione perché le macchine a telemetro per loro natura (ad esempio manca lo specchio reflex, il sub specchio e tutti i relativi movimenti al momento dello scatto, di conseguenza anche le relative vibrazioni) hanno tempi di sicurezza significativamente piu' lunghi delle macchine reflex, quando la maggior parte dei fotografi con un 90mm possono scattare ad 1/50 senza micromosso molto del senso della stabilizzazione si perde.

6) Luminosità e stabilizzazione non sono interscambiabili, luminosità vuol dire anche minore profondità di campo, a volte si puo' preferire una maggiore PDC ricorrendo alla stabilizzazione, pensa a chi scatta in teatro ad esempio e vuole avere piu' attori nitidi e posti su piani diversi, serve la PDC, scattare ad f/1,4 non risolve il problema. Allo stesso modo la luminosità consente di abbassare i tempi di scatto e quindi riuscire ad evitare il mosso del soggetto, cosa che nessuno stabilizzatore farà mai. Semplicemente fanno due cose diverse e non interscambiabili. Quando possibile io prendo ottiche sia luminose che stabilizzate

Ciao
Attilio

La stabilizzazione serve ed è utilissima, eccome, altro che gadget pubblicitario, anche se alla fine rende critiche ed accorcia di sicuro la vita alle ottiche, comunque se non la vuoi la spegni e ce l’hai senza.

In ambito tecnico è molto difficile definire quale sia la soluzione tra due, la migliore rispetto ad una altra, e fare paragoni senza dati tecnici e prestazioni effettive dei due sistemi alla mano è un approccio superficiale alla questione.


1)Il fatto che dei servi operino su un segnale di comando variabile, tipo un’immagine mossa nel caso di stabilizzazione di sensore, non implica che questi operino peggio di sistemi che hanno immagine a minor stabilità, dipende solo dalle loro prestazioni in dinamica, da quanto bene sono costruiti, ed intrinsecamente la stabilizzazione di un sensore non si fa in modo più difficoltoso rispetto a quella di un gruppo ottico, al contrario, la stabilizzazione di un gruppo flottante in un’ottica la penalizza sempre, anche poco, ma la penalizza.

2) Stabilizzare tele o grandangoli non richiede necessariamente servi diversi. Nella stabilizzazione, la frequenza di taglio dell’anello di reazione è il limite superiore di stabilizzazione: se il servo è fatto bene, stabilizza bene sia i movimenti lenti (facili) che i veloci (più difficili) ed il suo limite è dato dalle dinamiche superiori da stabilizzare, e non va cambiato il servo o le sue regolazioni per stabilizzare bene i movimenti più lenti, sempre un non problema.

3) Avere il sensore mobile, non implica problemi per la fotocamera: c’è un mucchio di roba mobile dentro le fotocamere e funzionano bene, dunque un sensore che si muove un po’ non cambia nulla, ed una fotocamera ci sono spazi e pesi tali da garantire sia prestazioni che affidabilità sufficiente, più che dentro un’ottica..

4) La stabilizzazione di gruppi flottanti nelle ottiche, penalizza sempre e comunque le ottiche dal punto di vista nitidezza e noi, ad esempio, le nostre stabilizzazioni, le mettiamo fuori dalle ottiche proprio per quello.
La stabilizzazione dell’ottica richiede cerchio di copertura più grande all’ottica, pari pari come la stabilizzazione del sensore: quando hai delle stabilizzazioni ottiche, il cerchio di copertura ci vuole sempre più grande.
E’ del tutto sbagliato dire “in un sistema dove è il sensore ad essere stabilizzato tutto questo non succede e le informazioni mancanti vengono pescate in aree che sono fuori dal cerchio di "buona risoluzione" portando un degrado maggiore dell'immagine” non assolutamente è vero: il cerchio di copertura dell’ottica deve essere maggiore e coprire anche quelle aree, pari pari come nel caso di gruppo mobile.

In entrambi i casi, le prestazioni ottiche del sistema sono buone a patto che i cerchi di copertura delle ottiche coprano sempre il sensore, poi che ti si muova il sensore o l’immagine proiettata dal gruppo mobile di stabilizzazione sul sensore è del tutto indifferente: basta fare le ottiche bene, con cerchi di copertura adeguato e non striminzito.

- La stabilizzazione del gruppo ottico di un’ottica ne degrada le prestazioni, e ne riduce l’affidabilità (quello che non c’è non si rompe!), quella di sensore no e le ottiche di solito sono di più delle fotocamere in un corredo fotografico.

- Un corredo fatto, ad esempio, da una fotocamera stabilizzata e quattro ottiche non stabilizzate ha un grado di affidabilità estremamente più alto di un corredo fatto da una fotocamera non stabilizzata e quattro ottiche stabilizzate


La stabilizzazione di sensore è senza dubbio, e per tanti aspetti, migliore di quella delle ottiche, ma…..alla fine c’è una considerazione che secondo me è la più importante e che non è stata ancora fatta da nessuno, troppo interessati alle particolarità tecniche:

La stabilizzazione di sensore premia il cliente, mentre quella delle ottiche premia il venditore, fa imbottare un mucchio più soldi in più al venditore, vendon più ottiche che fotocamere.

Ed è solo per quello che usano quella sulle ottiche.

Saluti cordiali
Alessandro

dando una risposta molto terra terra, io fino a qualche mese fa pensavo che il VR fosse solo una cretinata per attirare gente...ho cambiato decisamente idea dopo aver acquistato una lente VR, e' di una utilita' inimmaginabile...

Ciao Alessandro,

ho letto con il dovuto interesse questo tuo intervento; e per quanto ne possa capire condivido la tua analisi, tuttavia mi lascia perplesso il punto che ho quotato significando che e' si vero che avendo 4 ottiche stabilizzate si moltiplica o comunque aumenta la probabilita' di rottura di una di esse e quindi diminuisce l'affidabilita' del sistema; ma credo sia altrettanto critico affidarsi ad un singolo sistema di stabilizzazione inserito nell'unico sensore esistente nel sistema : rotto quello no more fun, viceversa se mi pianta lo stabilizzatore di una delle 4 ottiche me ne restano altre tre con cui giocare non trovi?

Luigi

Non è una trovata commerciale... è un optional molto utile.
Sul mio 70-200 vr riesco a scattare con tempi di circa 1/30 - 1/40 a 200 mm
Con il 180 2.8 se sono molto bravo e fermo devo almeno stare sul 1/100 (ma rischio grosso)
Non mi pare poco.
Con il 16-35 vr attaccato alla D3s che ha un'ottima tenuta a ISO elevati posso fare foto notture senza cavalletto con tempi a mano libera anche di 1/2 secondo!

Insomma... se posso io vado dritto sull'ottica VR... altro che trovata commerciale!

Sono due punti di vista altrettanto validi con pro e contro, in un caso la probabilità che vada tutto bene è 4 volte superiore in quanto c'è 1/4 di dispositivi potenzialmente critici (approccio tipicamente ingegneristico che mira a ridurre al minimo l'insorgere di problemi, meno c'è e meno si può rompere).
Dal tuo punto di vista invece (e qui la formazione militare si vede), partendo dal presupposto che ci sarà un problema, il disagio è ridotto al minimo (ridondanza di risorse per garantire comunque la prestazione).

Aggiungo che la scelta di Canon e Nikon non risiede nella validità maggiore di una soluzione piuttosto che di un altra, semplicemente che i primi sistemi VR/IS erano per pellicola (che per sua natura non si può stabilizzare), una volta acquisito il Know how logicamente non si butta tutto alle ortiche per inseguire nuove strade (a prescindere dalla validità o meno della soluzione).

Olimpus, Pentax e Sony non avendo nulla di pregresso dalla pellicola, hanno scelto la soluzione dal maggior rapporto efficienza/costo.

Il vantaggio della stabilizzazione nell'ottica è che la vedi nel mirino. Non ho idea di come funzioni la stabilizzazione sul sensore ma immagino che funzioni in modo simile ossia mentre metti a fuoco lui stabilizza. Credo ci sia un sistema che dice "ok, è stabile" però tu non lo vedi.

Mi interessa sapere se intendi dire che le prestazioni peggiorano solo se il VR viene utilizzato (dato il decentramento del gruppo ottico mobile, per quanto il cerchio di copertura più esteso negli obiettivi con VR) oppure anche se il VR viene tenuto spento (in quanto il gruppo ottico mobile è sempre e comunque un elemento che costringe ad usare uno schema ottico diverso da quello ottimale).

Se è vera la seconda ipotesi, può essere che in certi obiettivi, per esempio i tele e super tele, la presenza del gruppo mobile, dato lo spazio disponibile, non costringa a schemi ottici che si discostano molto da quelli ottimali, mentre in obiettivi più piccoli, per esempio il 16-35, per farci stare il VR lo schema ottico abbia dovuto subire dei compromessi?

però adesso Sony, stranamente, nelle nex (quindi un progetto totalmente nuovo) ha portato la stabilizzazione sulle ottiche....

Probabilmente avranno valutato che la soluzione risulta più conveniente a livello economico e/o di prestazioni.

Francamente su una macchina a mirino elettronico non c'è più nemmeno la differenza per quanto riguarda la visione e l'acquisizione ... misteri dell'ingegneria, magari hanno assunto un tecnico che aveva lavorato in Nikon o Canon e lui ha fatto ciò che sapeva fare meglio ... chissà.

Le scelte talvolta dipendono da situazioni contingenti, lo sai perchè il betamax fu soppiantato dal VHS nonostante quest'ultimo fosse più scadente?

Semplicemente perchè l'industria dei film a luci rosse produceva in quel formato.

Ogni cosa che si aggiunge incide sulla qualità. Del resto c'è un motivo se i fissi che hanno meno lenti e gruppi vanno meglio. Nel caso citato però se l'ottica in questione ha un punto di forza rispetto ai suoi simili, non solo Nikon, è proprio nella nitidezza su tutto il fotogramma quindi sarebbe l'eccezione che conferma la regola... Sulla utilità ognuno può pensarla come crede, io vedo che a 16mm scatto a tempi impossibili altrimenti per me. Adesso di stabilizzato ho il 16-35 ed il 70-200 versione I. Su quest'ultimo per dire il vero l'effetto non è così eclatante... era molto più efficace il 70-300 che aveva il VR di seconda generazione.



Ecco spiegato perchè i tele lunghi e grossi sono stabilizzati

Non ho abbastanza conoscenze di fisica ed elettronica per commentare l'affermazione; credo che però l'importante sia il fatto che tale degrado sia minimo; se questo è il caso non vedo problemi.

Del resto, vedendo le prestazioni di ottiche come 200/2VR o 300/2.8 VR o 70-200/2.8 VR direi che c'è un calo rispetto allo schema ottico ottimale non stabilizzato, quello che comunqe resta di qualità dopo l'aggiunta del VR è talmente stratosferico che credo abbia solo un interesse teorico.

Tra l'altro ormai vi sono obiettivi stabilizzati anche economici come il 18-105, che hanno comunque una nitidezza sorprendente non ostante il costo basso; questo per dire che se un calo teorico c'è, non dà nessuno svantaggio reale.

IlCatalano

Sul degrado indotto dall'oscillazione sugli assi x/y ho qualche dubbio, considerato che i decentrabili, per es., consentono escursioni molto più ampie.

Da qualche parte ho letto però che la stabilizzazione del sensore elimina oscillazione "rotatoria" indotta dalla pressione del pulsante di scatto.

si ma lo stesso approccio ingegneristico, da te ricordato, dovrebbe tener conto del "single point of failure"; in sostanza sapendo che se mi pianta quel punto della circuiteria finisco col .... per terra dovro' dimensionarlo in maniera tale da ridurre al minimo il rischio, quindi maggiori studi, uso di materiali migliori = maggior costo per singolo esemplare prodotto o sbaglio?
Nel secondo caso, si il #4 chissa' perche' mi ha fatto ricordare che, nella storia aeronautica, son dovuti passare molti anni prima di vedere macchine con solo due motori volare sopra l'Atlantico, il motivo, anche qui rimane lo stesso : il grado di affidabilita' del sistema (inteso come hardware qualitativamente migliore e tecnologicamente avanzato, e procedure in uso ben consolidate).
Insomma, a mio vedere la cosa e' complessa e certamente non e' liquidabile con le poche righe da me appena scritte; i.e. non conosco le eventuali differenze tra i due sistemi di stabilizzazione, puo' darsi che uno dei due sia intrinsicamente + stabile dell'altro e quindi tutto quello da me finora detto non vale niente.

E su questo siamo d'accordo, io infatti parlo solo di quello che conosco




A volte la teoria puo' essere bella ma la la pratica racconta cose diverse, intanto ti do uno spunto di riflessione: ti sembra piu' efficiente stabilizzare una vibrazione con dei movimenti lineari ridotti all'interno dell'ottica, dove l'immagine è linearmente piu' piccola, oppure fare la medesima operazione sul piano sensore dove l'immagine proiettata è piu' grande e per compensare il medesimo movimento necessiti di un'escursione lineare piu' ampia?




Ti rifaccio la medesima domanda in altri termini: ti sembra piu' efficiente, economico ed affidabile un servo dedicato ed ottimizzato a compensare solo movimenti lenti o solo movimenti veloci e su un'escursione ridotta, oppure uno che debba fare tutto e su escursioni piu' ampie? Perché non dimentichiamo che alla necessità di compensare la medesima velocità angolare poi corrispondono escursioni e velocità lineari dei servi ben diversi passando dall'ottica al sensore...

E permettimi, ma sul "servo fatto bene" non posso non valutare che la stabilizzazione del sensore la trovo su macchine da poche centinaia di euro, sarà anche fatto benissimo per carità, ma se proprio dovessi scommettere un'ottica da mille, duemila o cinquemila euro mi ispira un po' piu' di fiducia in termini di scelta dei materiali rispetto ad una reflex economica ed amatoriale... ma queste sono mie valutazioni personali sulle mie ottiche...




Lo dici tu: quello che non c'è non si rompe, un sensore saldato dentro la macchina sarà intrinsecamente piu' affidabile di uno che se ne va a spasso, anche con escursioni importanti, dentro la stessa macchina...



Forse non hai letto con attenzione quello che ho scritto
Premesso che sparare una granata ad otto chilometri di distanza è un problema diverso dal fotografare ed a problemi diversi si risponde con soluzioni diverse, quello che ho detto è proprio questo: un'ottica stabilizzata è pensata per essere stabilizzata, quindi necessariamente in sede di progetto il cerchio di copertura delle lenti viene calcolato in funzione della stabilizzazione, il team di progettazione è sempre quello. Questo non necessariamente accade con ottiche non pensate in funzione della stabilizzazione e sicuramente non è accaduto sulle ottiche con anche solo quattro o cinque anni sulle spalle! Certo che quando Sony o Olympus lanciano una nuova ottica magari si preoccuperanno anche di renderla adatta alla stabilizzazione con un cerchio di copertura maggiore, ma il medesimo vantaggio non lo ritrovi con le ottiche piu' datate e non progettate specificatamente per quel problema, in pratica quindi solo le ottiche nuove dei sistemi stabilizzati sul sensore potrebbero essere ottimizzate, certo non quelle piu' datate e progettate quando della stabilizzazione del sensore neppure se ne parlava nei laboratori dei costruttori...
Il vantaggio presunto di "stabilizzare tutte le ottiche" in realtà si riduce allo stabilizzare efficientemente solo le ottiche piu' nuove e moderne, i cui prezzi spesso e volentieri sono pari o maggiori delle omologhe stabilizzate di Canon e Nikon, tutte le altre ottiche avranno un cerchio di buona risoluzione semplicemente insufficiente a contenere i movimenti del sensore "...e le informazioni mancanti vengono pescate in aree che sono fuori dal cerchio di "buona risoluzione" portando un degrado maggiore dell'immagine"



Come ti è stato già fatto notare, se rompo uno stabilizzatore nell'ottica il sistema continua a funzionare perfettamente con tutte le altre ottiche, rompo lo stabilizzatore sul sensore ed il sistema è rotto definitivamente, inoltre quattro ottiche con quattro sistemi di stabilizzazione significa che ogni sistema di stabilizzazione lavora su un quarto dei miei scatti (ammesso una distribuzione uniforme nell'uso delle ottiche e della stabilizzazione), viceversa una stabilizzazione sul sensore lavora su tutti gli scatti, è indubbio che a parità di scatti stabilizzati un sistema sul sensore avrà subito un logorio dovuto all'uso nettamente maggiore... anche solo numericamente e senza considerare la necessità di escursioni maggiori ed attuatori pensati per coprire un range di frequenze maggiore, quindi con criticità costruttive maggiori.



Come già detto è un falso problema, la stabilizzazione sul sensore richiede il medesimo numero di ottiche nuove e progettate specificatamente, altrimenti introduco un degrado qualitativo importante sull'immagine, e comunque a guardare i prezzi delle ottiche nuove per i sistemi con stabilizzazione sul sensore non mi pare che i clienti di quei marchi siano cosi' fortunati, i prezzi delle ottiche nuove sono pari o maggiori degli omologhi Nikon e Canon, il vantaggio dov'è?? Perché come detto all'inizio la teoria è tanto bella ma quando un 70-200 f/2,8 non stabilizzato costa come quello Nikon stabilizzato e quando un 16-80 non stabilizzato costa almeno cento euro in piu' del 16-85 VR Nikon mi chiedo questo enorme vantaggio economico dove sia finito...

Ciao
Attilio

La valanga di commenti pro VR che hai ricevuto non credo lasci molti dubbi... posso solo aggiungere che
1) ho un 55-200 non VR
2) che il venditore da cui l'ho preso sosteneva, come il tuo amico, che fosse una cosa di dubbia utilità
3) che dopo averlo usato per alcuni mesi penso abbia avuto torto e che sto pensando di prendermi un 70-300 VRII proprio perchè ho notato che il VR la sua utilità ce l'ha eccome ed tanto più evidente all'aumentare del tele.

Detto ciò è chiaro che se tu fai prevalentemente paesaggi con ottiche grandangolari o usi quasi sempre il cavalletto o hai la mano di Jeeg robot d'acciaio ecc. del VR ne puoi fare a meno e risparmi tanti soldi, visto che, questo sì, viene molto sopravvalutato nel determinare il prezzo finale dell'ottica.

Personalmente non capisco l'ignoranza (?) di certi negozianti o la dietrologia di certe persone quando si intavola il discorso degli stabilizzatori di immagine. Sì, perché il negoziante che sconsiglia il VR probabilmente ha la necessità di smaltire vecchi obiettivi privi di tale dispositivo volendoli spacciare per migliori. I dietrologi invece sono quelli che cercano di costruire fantasticherie su presunti interessi delle case costruttrici in proposito.

I fatti però parlano da soli. Nikon e Canon, che detengono forse il 90% del mercato delle reflex hanno adottato la soluzione del VR/IS mentre le minoranze hanno adottato il sensore stabilizzato. Credo che le motivazioni, facendo cadere il pensiero dietrologico di molti, siano chiare: la stabilizzazione dell'obiettivo è più efficace rispetto a quella del sensore. Punto.

Che poi si voglia far filosofia, allora è un altro discorso, ma prove effettuate da esperti delle quali ho preso atto in un articolo apparso recentemente in una nota rivista del settore, stabiliscono quanto ha detto Attilio. Che siano stati pagati? Credo che Sony se volesse avrebbe più liquidità di Canon e Nikon messe assieme per far primeggiare il suo sistema di stabilizzazione.

E poi un applauso a Luigi per la sua saggia considerazione. Meglio che si rompa il VR di un obiettivo, che con gli altri continui a fotografare, piuttosto che quello della fotocamera.

Ma ben venga il VR quindi e se si romperà, pazienza. Sarebbe interessante anche fare un sondaggio di quante migliaia di VR si rompono ogni giorno... cifre da capogiro...

Carlo

Sarebbe possibile conoscere la fonte? Thanks.

Qui c'è una questione di marketing che potremmo definire "effetto Icaro", ovvero non è buona cosa posizionarsi vicino a chi è dominante perchè ... la sua vicinanza ti "brucia"; dire "ce l'ho anch'io" non fa mai bene, di solito è meglio inventarsi qualcosa di diverso per "allontanarsi" dai dominanti. Potrebbe essere proprio questo il caso, il sensore "ballerino" non ti mette in concorrenza diretta con i big. (alla faccia di chi diceva che ci rifilano il VR per guadagnare di più e che il sensore ballerino è dalla parte dei consumatori)



Con gli altri? non solo, continui a fotografare anche con quello ... solamente senza VR ...

... comunque come dicevo il VR su sensore l'ho provato su una Sony e mi è parso sensibilmente meno efficace del Nikon, non credo che faccia guadagnare 3 o 4 stop.

... e per chi dice che la lente VR è meno precisa: vero (appena appena) in laboratorio, ma nella pratica non si vede ...

VR

far guadagnare ad una fotocamera 3 o 4 stop , spendendo qualche euro un più sull'ottica non ha prezzo.

Quando avevo il 16-85 VRII in un'uscita notturna con cavalletto mi ero addirittura dimenticato il VR inserito. Dopo qualche scatto me ne sono accorto e l'ho disinserito. Ho ripetuto allora degli scatti, col timore che i primi potessero essere disturvati dalla presenza del VR. Ebbene. Arrivato a casa e visionati sul computer non ho notato la minima differenza.

Grande VR, non solo permetti scatti a volte impossibili, ma perdoni anche il fotografo distratto.

Vorrei aggiungere che attualmente il maggior numero di scatti lo faccio col 24-70 f/2.8 che non è stabilizzato, ma che grazie all'ottima bilanciatura tra obiettivo e D700 riesco comunque a scattare con tempi inimmaginabili su D90 + 16-85 col VR disinserito. Ma questo è un altro discorso.

Carlo