Ciao a tutti, mi chiamo Giovanni, felice possessore di una d90 appassionato da un pò di anni di fotografia e studente di architettura.
Ho studiato un pò la maggior parte degli aspetti tecnici della fotografia (esposizioni, tempi, diaframmi, iso ecc...) ma non sono riuscito a capire ancora bene sulla questione del rapporto tra le focali di un obbiettivo montato su una Full Frame (FX di nikon) e su una con formato ridotto DX.
Leggo che il fattore di moltiplicatore focale è di 1,5; quindi volendo comprare un 50mm f1,4d FX dovrei tener conto che il mio equivale ad un 75mm su di una FX.
Attualmente l'unico obbiettivo che ho è il 18-105VR per dx; siccome prima di acquistarlo mi vorrei rendere conto di cosa significa scattare con una focale fissa volevo provare ad uscire con a fare qualche foto tenendo fissa la focale dell'obbiettivo.
La cosa che non riesco a capire è se dato che il mio obbiettivo è per DX, per poter "simulare" il 50mm f1,4, devo tenere la focale a 75, o basta che lo metta sui 50 perché anche per esso vale il fattore di moltiplicatore??
Spero di essere stato chiaro ed essere compreso...

La lunghezza focale di un obiettivo è un fattore fisico, non importa su che macchina lo monti, un 50mm resta sempre un 50mm, quindi se metti a 50 il tuo obiettivo dx inquadrerai esattamente ciò che inquadreresti con un 50 ff.

il cosiddetto fattore di moltiplicazione, che non è altro che una convenzione utile per capire l'inquadratura rifacendosi all'universalmente conosciuto formato 24x36, è legato alla fotocamera e non all'obbiettivo, che nell'indicazione della/e focale/i è indipendente al formato sul quale viene usato. la sigla DX significa soltanto che NON è nelle sue caratteristiche, in grado di coprire un formato superiore al 18x24 circa dell'APS (diametro di copertura)
quindi se ti interessa sapere cosa vedrai montando un 50 fisso sulla D90, o qualsiasi altra focale fissa, DX o FX che sia in sigla, avrai semplicemente da impostare sulla stessa focale la ghiera dello zoom


(sovrapposto a Ninjio, nel tempo di scrivere e inviare)

Ciao giosimo!
La lunghezza focale di un obbiettivo non cambia, ovvero un 50mm sarà sempre 50, sia su FF che DX, quello che invece cambia è l'angolo di campo inquadrato a causa delle diverse dimensioni dei sensori!
Quindi un 50mm su dx avra un angolo di campo corrispondente a circa un 75mm su FX... capisco che così non sia immediato da capire e necessiterebbe di una prova pratica.

Ti allego il link al nikkor lens simulator che ti permette di provare le varie ottiche sui vari corpi così da capire materialmente come cambia l'inquadratura al variare di lunghezza focale o corpo macchina.

http://imaging.nikon.com/products/imaging/...lens/simulator/

Spero di esserti stato d'aiuto, Seba.

...rileggendomi non ho capito molto, è che sto facendo tre cose contemporaneamente...per fortuna Shoma e Enrico 53 sono stati molto più chiari di me....

Errato.
La lunghezza focale è un fattore fisico e non cambia, ma il campo inquadrato è diverso.
Immagina che lo stesso cono di luce che attraversa lo stesso obiettivo (es. 50mm) venga proiettato una volta su un sensore FX e successivamente su un sensore DX, nel secondo caso una parte della luce cade fuori dal sensore )semplicemente perchè questo è più piccolo) e viene irrimediabilmente persa. In questo caso hai effettuato un taglio (crop in inglese) e l'immagine che vedrai è la stessa che vedresti se davanti ad un sensore FX montassi un obiettivo con focale 1,5 volte maggiore (quindi un 75mm).

P.S. il tutto, ovviamente, mantenendo la stessa distanza dal soggetto e la stessa inquadratura.

P.S.2 Il fatto che un'ottica sia DX indica solo che l'angolo coperto è ottimizzato per i sensori DX, quindi è minore rispetto a quello delle ottiche FX...

Esatto Franco, come ho detto non sono stato per niente chiaro...
Quello che intendevo è che se sulla stessa macchina (d90 ad esempio) metti un 18-105 sulla focale 50 otterrai lo stesso angolo di campo che otterresti montandoci un af-s 50 f1.4, quindi se giosimo vuole sapere cosa vedrebbe con un 50mm non deve fare nientaltro che mettere su 50 il suo obiettivo, giusto?

Ciao ragazzi,
sono nuovo del forum e più in generale della fotografia digitale.
Mi sono posto anche io un problema analogo...
un mese fa ho deciso di passare dalla reflex tradizionale (nikon f70) ad una digitale, rigorosamente nikon. Il mio interesse maggiore era quello di poter utilizzare gli zoom che già avevo senza perderne le funzionalità: 35-80, 70-210 e 24-120 (il mio preferito) tutti nikkor AF.

La scelta della macchina alla fine è ricaduta sulla D7000.

La grossa sorpresa è stata quando il negoziante mi ha detto che il mio caro 24-120 montato sulla macchina digitale non avrebbe lavorato come un 24-120 bensì all'incirca come un 40-140.
Ovviamente da ignorante della reflex digitale l'ho presa per buona ma senza comprendere nulla al momento.
Alla fine visto che si poteva includere come kit ho preso anche lo zoom 18-105 però il dubbio del perchè cambiasse la "lunghezza focale" (sebbene non in senso strettamente fisico) mi era rimasto eccome...quindi per capirci dipende tutto dalla dimensione del sensore??? (dove posso verificare quella del sensore della mia D7000? finora non mi ci sono imbattuto leggendo il manuale).
Quindi anche tra digitale e digitale con sensori di dimensioni differenti si hanno rese dello stesso obiettivo differenti?
La dimensione del sensore può essere concettualmente paragonata al formato della pellicola?

Ragazzi scusatemi per le troppe domande ma sto cercando di capirci qualcosa in questo mondo del digitale:)

ciao
Gian

OT: dimenticavo...AUGURI!

Se può essere di aiuto riporto il link ad una vecchia discussione nella quale ho cercato di mostrare cosa accade al cono di luce quando cade su due sensori di formato diverso.

Aggiungo solo che le ottiche DX sono progettate specificatamente per coprire il sensore più piccolo, con tutto quello che ne consegue: dimensioni, peso e costi inferiori...






Grazie

No.

Se volessi provare il campo inquadrato da un 50mm montato su una macchina full frame e quindi diciamo un 50mm EFFETTIVO, dovrai regolare il tuo zoom sulla focale che, moltiplicata per 1.5 ti da il valore 50. il valore più facile da trovare è 35mm che moltiplicati per 1.5 danno l'equivalente di 52,5mm di campo inquadrato.

Se vuoi fare questa prova falla, è una cosa molto utile.
Proprio ieri abbiamo fatto una bella uscita, con un gruppo di piemontesi, alla Certosa di collegno con focale fissa 50mm. Quindi potevamo scattare solo a 50mm.
Bene, chi aveva la macchina con sensore ridotto Apsc o Dx che si dica, ha impostato il proprio zoom su 35mm oppure ha montato direttamente il fisso da 35mm.

Scusa, ma io che ho detto?? "sulla stessa macchina"!
E' chiaro che un 50 su fullframe non ti darà lo stesso angolo di campo di un 50 su DX, ma stiamo dicendo la stessa cosa!

sisi, scusa, forse non ho capito bene questa tua affermazione ... era solo per chiarire

è logico che se hai un fisso da 50mm e uno zoom a 50mm di focale sulla stessa macchina siano identici... pensavo che almeno questo l'avesso intuito da solo^^

diciamo che avevo fiducia da architetto ad architetto che ci fosse arrivato da solo.


se lui vuole vedere cosa vedrebbe con un 50mm fisso su full frame (visto che parlava di fattore di moltiplicazione) che è ciò che mi pare di aver capito voglia fare, dovrà impostare il suo zoom su 35mm

Grazie Franco,
adesso la questione è più chiara.

E' che per me il mondo digitale è completamente nuovo.
Per pigrizia ho iniziato a scattare in digitale nel 2005 con macchine compatte e senza grosso impegno, lasciando la cara F70 relegata in un armadio...ora mi riaffaccio al mondo delle reflex e chiaramente mi rendo conto che il mondo è cambiato:)

ciao
gian

Scusate, ma io non penso mai al fattore di moltiplicazione quando scatto,
penso a dare un senso a ciò ceh vedo nel mirino......
Sbaglio?
Sbaglio a preoccuparmi di altro?
Vedo spesso post con quesiti simili a questo e mi vien da pensare di essere io a sbagliare.....

Ecco, pigiate quì scegliete a sx il collegamento l'angolo di campo o altri e avrete tutto quello che serve.
Domani interrogazione

saro

D'accordo, ma prima di acquistare un obiettivo la domanda te la poni o no ?

certo Franco.....

Quyello che intendo è che ho l'impressione che la moltiplicazione stia passando come una nozione fondamentale per la fotografia.
noto ceh questa domanda viene posta soprattutto da coloro che si avvicinano alla fotografia,
i quali dovrebbero pensare ad ben altro piuttosto che alla moltiplicazione della focale.
Mi è capitato di essere in giro, incontrare degli amatori come me che, come primo argomento
di discussione affrontavano la moltiplicazione.
"Che obbiettivo monti sulla D300?"
"Ma allora non è un XYZ ma un XYZ"

Io credo sia un approccio totalmente sbagliato alla fotografia.

Beh diciamo che molti pensano solo a quanto ce l'hai... grosso ... mi riferisco all'obiettivo e/o al sensore; in genere questi sono discorsi che fanno i neofiti ed in questo senso ti do pienamente ragione

Dario,
parlo da neofita del digitale,
la questione della moltiplicazione penso si ponga principalmente nel momento in cui, passando dal tradizionale al digitale, una persona abbia intenzione di utilizzare le ottiche che già ha...e scopre che qualcosa è cambiato.
Non solo ma ho l'impressione che il digitale metta in discussione alcuni dei punti di riferimento che uno si poteva essere fatto con la fotografia tradizionale.

Comunque una volta capita la cosa si procede oltre:)

ciao
gian

Se l'approccio è unicamente rivolto a questo credo anche io che sia sbagliato. Ma se l'interesse del principiante è rivolto a comprendere i lati tecnici con la finalità principale di poter meglio esprimere la propria creatività. non credo che sia un approccio sbagliato.
Ci sono persone che si comprerebbero gli obiettivi più grandi, le focali più lunghe, i sensori più pieni di megapixels e poi li metterebbero nell'armadio perchè non sanno cosa fotografare.

E forse anche qualità maggiore ...
Secondo quanto riportato qui, le ottiche DX, in virtù della riduzione dell'angolo di campo inquadrato, non devono prevedere in sede di progetto quelle correzioni che vanno invece previste per le ottiche FX, per via della riduzione di raggi obliqui e marginali (e che sono fonte di aberrazione sferica, coma e astigmatismo).
L'effetto netto e' il seguente: se abbiamo un obiettivo f/2.8 per DX, questo ha grossomodo la qualità di un obiettivo FX chiuso a f/4-f/5.6.
Il progetto più semplice, oltre a dimensioni, peso e costi inferiori, induce meno aberrazioni da dover correggere, e ciò può rappresentare un vantaggio in sede di prestazioni finali.
Sarà anche per questo che il mio 16-85 su DX va meglio del 24-120/4 VR su FX ?

una riflessione: la causa di queste discussioni e della incomprensione che si crea nei principianti ( e non solo in loro) mi viene da imputare alle ditte costruttrici che per dare una certa "standardizzazione" nel definire le varie focali, mutevoli dati i vari formati di sensori esistenti, hanno iniziato a parlare o addirittura spesso segnare sui barilotti degli obiettivi, di equivalenze prendendo come riferimento il formato Leica.
così a volte le reali lunghezze focali delle ottiche non appaiono nemmeno, e al posto di (detto a caso) 9/36 mm. troviamo un "equiv. 35/140" ingenerando così la confusione di cui parliamo.
un tempo le cose erano esattamente come oggi, esistendo decine di formati dai micro di pochi millimetri di superficie alle lastre 20x25 e oltre, passando per il 110, il 18x24 mm. il 35 mm, i vari formati in rullo dal 4,5x6 al 6x9 eccetera...forse molti più di oggi! eppure effettivamente queste discussioni non esistevano, e ricordo che l'equivalenza si imparava abbastanza in fretta sul campo, c'era ma era data per scontata e la si assimilava, punto. fotografi di una certa età (non necessariamente...ottuagenari) ci sono certo passati, ve ne ricordate?
ve l'immaginate: anni "90, una Nikon FM che monta un Nikkor 50 1,4...su cui campeggia la scritta "equiv. a 28 mm. sul 6x6"
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naturalmente come battuta, cerchio di copertura a parte!

Non ho avuto ottiche DX di qualità per poterlo confermare, la migliore è stata il 12-24/4 ma aveva diversi difetti (non particolarmente nitido a causa della curvatura di campo, con una evidente distorsione a baffo e troppo caro) ma con una resistenza ai controluce veramente eccellente.
Probabilmente Nikon ha speculato su questo obiettivo, visto che era l'unico zoom grandangolare disponibile nel 2005... fosse costato sugli 800€ il mio giudizio sarebbe stato diverso, ma io lo pagai (Nital) 1140€
Per il resto sono d'accordo: la progettazione più semplice riduce i problemi e migliora la resa... peccato che per i miei gusti questi obiettivi siano troppo contrastati... e poi fatico a digerire ottiche con apertura massima variabile...

Mah, c'è qualcosa che non mi torna. In effetti, il formato DX rispetto all'FX "perde" uno stop di luminosità. Per avere lo stesso sfocato che su FX, con DX devo usare un obiettivo più aperto di uno stop. Invece di progettare un f/2 dovrò progettare un f/1.4, il che non è banale !...
Inoltre gli obiettivi DX, tranne eccezioni, approfittano del dover avere un cerchio di copertura più piccolo per montare lenti posteriori più piccole, col che comunqua mi pare che le questioni di obliquità di raggi mi sembrano identiche, solo scalate...
Boh?

Non è questo il punto. Il discorso "apertura" si riferiva ad una "qualità equivalente" (la pdc riguarda aspetti legati al cerchio di confusione, le cui dimensioni cambiano col formato; ma questo è un altro aspetto).
Per avere la stessa qualità di un f/2.8 DX, su FX puoi semplificare il progetto facendo qualcosa di meno luminoso per avere la stessa correzione di aberrazioni quali la coma, l'aberrazione sferica e l'astigmatismo. E quindi, per simmetria, fare un f/2.8 su FX è più difficile che farlo su DX, perché hai più raggi obliqui e marginali (i cosiddetti abaxial rays), dunque più aberrazioni (in quanto tali raggi sono alla fonte delle aberrazioni da me citate prima) e quindi devi complicare lo schema per correggerle (soprattutto sui grandangoli).
Il discorso dei raggi obliqui è semplice. Immagina di rimpicciolire sempre più il sensore. Tanto più il sensore è piccolo e tanto più vicini sono i bordi dello stesso all'asse ottico, che puoi immaginare di prolungare fino a incidere perpendicolarmente il sensore. Poiché la lente posteriore di ottiche normali e grandangolari è sempre più o meno a filo con la baionetta, i raggi che da lì escono giungono - essendo uguale la distanza lente-sensore - meno inclinati ai bordi del sensore stesso. Per semplice costruzione geometrica.


Ho rivenduto il 12-24 dopo pochi giorni.
E' un'ottica "mediocre", ad essere buoni ...

Perché le ottiche Dx dovrebbero avere un minor angolo inquadrato rispetto a quelle FX?

Non si parla di ottiche Fx usate su Dx, non si parla di ottiche di pari focale, si parla di ottiche nate per il Dx ed ottiche nate per FX, l’angolo di campo è quello di progetto ed a parità di angolo di campo di progetto per entrambi, di angolo inquadrato dall’ottica, Dx o FX che sia, i raggi ai bordi sono obliqui allo stesso modo, dunque se fotografi con DX o FX a pari inquadratura, a livello di inclinazione raggi non cambia assolutamente nulla, il Dx non è meno inclinato dell’Fx.

Il 16 mm su Dx dà raggi di luce al sensore, inclinati rispetto all’asse ottico, pari pari come lo dà un 24 mm su FX, dato che l’angolo di campo delle due ottiche è uguale, la foto ha la stessa inquadratura.

Ed il confronto tra le prestazioni ottiche va fatto su dimensioni omogenee di angolo di campo, non devi confrontare due ottiche con angolo di campo diverso, non si confrontano tele coi grandangoli, per vedere qual è migliore come ottica.

A pari angolo di campo, le ottiche Dx sono di norma un po’ meglio delle Fx solo per dovere di progetto, dato che il Dx lo devi ingrandire di più, a pari dimensione di stampa, quindi ci vogliono ottiche migliori, altrimenti la foto è poco nitida, e dunque le devi fare migliori.

Ed è relativamente facile farle migliori: le ottiche Dx hanno cerchio di copertura minore, ed a pari angolo di campo e luminosità rispetto ad Fx, hanno lenti più piccole e ne può bastare meno, il progetto è più semplice; ma non solo, dato che nella grande maggioranza dei casi sono anche meno luminose delle ottiche FX, le loro lenti sono molto più piccole dell’equivalente, come angolo inquadrato, ottica FX: le lenti piccole, a pari focale, si lavorano molto meglio delle grandi, si ottiene più facilmente una maggior precisione, e oltretutto spesso ce ne sono di meno,e dunque ce la fanno a fare quelle ottichine lì buone, e a poco prezzo.

Saluti cordiali

Innanzitutto Mille grazie a Tutti per le risposte che m'avete dato, proprio come pensavo, mi ero espresso un pò male e quindi non ero proprio chiaro ciò che intendevo sapere...
Infatti sono stato corretto da FRANCO e shoma, quello che volevo sapere se restasse invariato è proprio l'angolo della copertura di campo...(Campo coperto, cioè quel che riesco ad inquadrare)
Quindi da quello che ho capito per vedere il campo coperto del 50mm FX mi basta ruotare la ghiera del mio 18-105 sui 50mm, senza fare nessuna moltiplicazione.
La mia convinzione era che le ottiche DX su sensore DX avevano un campo coperto per una qualsiasi distanza focale uguale a quelle delle fx, mentre se si montava un'ottica Fx su una dx, si sarebbe vista un'immagine ritagliata della percentuale del fattore di moltiplicatore focale.
Invece ho capito che il campo coperto dai 18mm del mio obbiettivo che è per DX(su sensore dx naturalmente), è coperto da 27mm su un sensore FX.
Grazie ancora!

E invece, gira e rigira, mi sa che sempre lì finiamo... Infatti:

Immaginiamo questo scenario: per primo, progetto un obbiettivo ottimizzato per il DX, lo voglio aperto a f/2.8, e ci metto dentro tutto il mio saper-fare per correggerne al meglio le aberrazioni (sta a dire che non bado al costo... ). Adesso, voglio progettare per l'FX un obbiettivo di identica apertura "equivalente". Certo, mi sarà più difficile correggerne le aberrazioni, a parità di know-how; però non avrò bisogno di cercare f/2.8, avendo uno stop a vantaggio mi limiterò a progettarlo per f/4 (volendo fare i pignoli, f/3.9598).
Fino a qui, mi sembra che stiamo dicendo esattamente la stessa cosa.
Se adesso uso l'obbiettivo FX su DX, certamente mi ritrovo con una luminosità di uno stop più bassa. Ma dal punto di vista delle aberrazioni, taglierò fuori proprio le aree periferiche del cerchio di copertura dell'obbiettivo che ne sono più affette. Morale della favola: avrò migliorato o peggiorato la situazione, dal punto di vista della qualità d'immagine? Migliorata, se guardo ai difetti "periferici"; lasciata tale e quale, per quanto riguarda nitidezza al centro e così via; peggiorata, se guardo la luminosità. Quindi qual'è la "risposta" giusta?
Non è he voglio fare l'avvocato del diavolo sulle tue affermazioni, magari progetti ottiche, che ne so. E' che mi sembra un po' arbitrario il dire che è più facile trovare ottiche di alta qualità in DX piuttosto che in FX. Anzi, storicamente mi risulterebbe pure il contrario, ci sono ottiche FX di decenni fa che restano dei riferimenti ottici "assoluti". L'obbiettivo 50mm f/1.4 MD della Minolta, che conosco bene, dal punto di vista ottico resta kilometri avanti rispetto alle sue ultime reincarnazioni curate Sony... In casa Nikon non posso ad oggi fare il paragone perché sono approdato alla casa giallonera solo con l'era digitale, nel 2003 con una "compatta evoluta" e nel 2010 finalmente con una reflex (DX). Mi sembra soltanto, nel mio "piccolo", che il AF-D 50 f/1.8 pur essendo un FX sia ben lontano dall'essere scadente... anche usato su una DX !!

Pacifico, a parità di tiraggio.

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