Salve amici, ho da pochissimi giorni acquistato la mia prima ff: la mitica D700
Il corredo l'ho costruito un pò alla volta ed il mio parco ottiche è così costituito: 14/24, 24/70, 80/200.

Amo molto la resa 'croccante' della ultima produzione Nikon , provenendo da una D300 col fantastico e molto discusso 17/55 : contrasto, nitidezza (infatti con il bighiera mi sono dovuto abituare con il tempo)

Avrei una maggior resa con i fissi per quanto riguarda questi parametrii? Anche se sono prevalentemente un ritrattista, preferisco ottiche molto risolventi ed eventualmente agire in PP.
Non discutento il 14/ 24, ma parlando di normali a mediotele avrei una maggiore resa (tenendo conto dei miei) gusti con i fissi?
Avrei pensato ad es all'ultimo 85 f1.4....ma lo trovo in pò corto ed il 135dc un pochino morbido (imho)
e del dal 24 al 50?

Grazie anticipatamente

Antonio

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...t&p=2486201

Se trovi corto l'85 e morbido quel 135, prova il 105 VRII.
Luigi

[quote name='Monitor62' date='May 31 2011, 10:40 AM' post='2489187']
Salve amici, ho da pochissimi giorni acquistato la mia prima ff: la mitica D700
Il corredo l'ho costruito un pò alla volta ed il mio parco ottiche è così costituito: 14/24, 24/70, 80/200.

Amo molto la resa 'croccante' della ultima produzione Nikon , provenendo da una D300 col fantastico e molto discusso 17/55 : contrasto, nitidezza (infatti con il bighiera mi sono dovuto abituare con il tempo)

Avrei una maggior resa con i fissi per quanto riguarda questi parametrii? Anche se sono prevalentemente un ritrattista, preferisco ottiche molto risolventi ed eventualmente agire in PP.
Non discutento il 14/ 24, ma parlando di normali a mediotele avrei una maggiore resa (tenendo conto dei miei) gusti con i fissi?
Avrei pensato ad es all'ultimo 85 f1.4....ma lo trovo in pò corto ed il 135dc un pochino morbido (imho)
e del dal 24 al 50?

Grazie anticipatamente

Antonio
[/qu

OT: scusa, non ho capito se hai trovato il 17-55 migliore (in termini di contrasto e nitidezza) dell'80-200

Ho 14-24 24-70 e 70-200 VR2, ma non li sostuirei mai, li ho affiancati invece, con un bel 85mm f1.4 AFD

Ingrandimento full detail : 6.5 MB

Con un 60mm AFS
Ingrandimento full detail : 8 MB

Con un 135mm Defocus
Ingrandimento full detail : 5 MB

un 18mm AFD f2.8
Ingrandimento full detail : 1.5 MB

105 micro VR
Ingrandimento full detail : 5.7 MB

oppure c'è il fantastico 35mm f2 Zeiss Distagon
Ingrandimento full detail : 5.8 MB

AFS 24 f1.4
AFS 35 F1.4

Quoto chi mi ha preceduto, da quello che dici Antonio sembra proprio che AFS 24/1.4 AFS 35/1.4 e AFS 105Micro/2.8 VR fanno al caso tuo.

Scordati pero' l'AF del 24-70.

E grazie a Dio anche gli ingombri.

Il 105 VR è anche lui bello "traccagnotto".

Fissi superiori alla triade

Zeiss 21 Distagon f2.8
Nikkor 24 PC-e f3.5
Nikkor 24 f1.4
Nikkor 28 f1.4 AFD
Nikkor 35 AF-s f1.4
(mooolto probabilmente) Zeiss 35 f1.4
Zeiss 35 f2.0
Nikkor 45 PC-e
Zeiss 50 f2.0 makro
Nikkor AFS 50 f1.4
AFS (o AFD ) 85 f1.4 Nikkor
Nikkor 85 f2.8 PC-e (eccellente anche per ritratti)
Nikkor 105 f2,8 VR macro
Zeiss 100 f2.0 Makro

Zeiss 28 f2.0 e Zeiss 18 f3.5 sono superiori per molti aspetti alla triade ma hanno alcune pecche che non me li fanno definire superiori otticamente in tutto e per tutto ai fantastici 3

Ti manca il meglio:Zeiss Distagon 35 f2.
Buone foto.
Angelo

Nel mio caso ho affiancato all'80-200, il micro 105 e l'85/1.4; trovo che siano due ottiche complementari allo zoomone e di pari, anzi superiore, qualità.
Ho anche il 50 AFS 1.4 ma non avendo il 24-70 non ti so dire se è e di quanto superiore

V

A parer mio, le ottiche (Nikon) con apertura pari ad f/1.4 sono generalmente superiori ai tre zoom professionali; ma hanno dei costi diversi agli zoom in argomento.
Aggiungo che, tra il 105 VR2 micro ed il 70 200 VR1, a pari focale, io non vedo una differenza cosi marcata; voglio solo aggiungere un punto : dei tre zoom professionali io possiedo il 24 70 ed il 70 200 VR1 (poiche' al 14 24 gli ho preferito il 16 35 f/4): di queste due ottiche, io non apprezzo solo la resa finale, ma anche il sapere che, a volte, mi trovo ad usarle in condizioni climatiche da limite e loro continuano a lavorare.

Luigi

in realtà anche il tuo 16-35 è tropicalizzato!

si ma da l'impressione di essere "gracilino" se paragonato al 24 70, di cui ha le stesse dimensioni (senza paraluce).

bhè se un 18-135 su D80 può funzionare per 8 ore sotto la pioggia in scozia... bhè direi che il 16-35 può funzionare sotto le piogge monsoniche

Non mai "aperto" nessuna lente, ma presumo che l'elettronica presente all'interno del 16 35 non sia la stessa di quella all'interno del 18 135 (ammesso che ve ne sia). Non voglio disprezzare niente e nessuno, cerco solo di dire che le ottiche attuali, con l'elettronica che si ritrovano all'interno, richiedono maggiore cura ed attenzione soprattutto in fase di progettazione e realizzazione.

Luigi

Confermo Luigi. Tra il mio 105 VRII e il 70-200 (VRII) sia montati su D300s che su D700 non noto differenze significative. Anzi, a dire il vero preferisco lo zoom, anche in termini di autofocus.

Carlo

mannaggia Carlo, non vedo l'ora di avere un po di tempo libero (e bello, oggi qui al sud e' nuvoloso ed ha piovuto..... ed era uno dei pochi giorni liberi che ho!!) per ricominciare ad usare un po i giocattolini!!

Luigi

Confermo, anche se Monitor62 possiede l'80-200mm, non i nuovi 70-200. Con quello, tutto sommato, il 105 lo trovo un pelo meglio, soprattutto alle distanze di messa a fuoco minime

E il Nikkor AF 180mm f 2.8 ED e il 200 AFS f 2 ED non sono abbastanza validi
da essere menzionati nella lista ?

non conosco il 200, ma ho il 180 che reputo una lente eccellente ma da questo a dire che (otticamente) sia superiore al 70 200 io non mi sento di dirlo.

Anche AFD 24 2.8, tutti i 50, i 60 micro, (e gli 85, i 105, i 135, i 180, i 200...) sono superiori alla triade.

A presto

Elio

Anche il 20 AFD, il 24 AFD, il 35 AFD sono superiori alla triade (provati di persona, hanno parecchie lp/mm di riserva specie nelle zone importanti), oltre a tutti i fissi tele e al 70-180 Micro.
Quanto agli Zeiss 21 e 28, quali sarebbero in realtà i loro difetti? Nel loro punto meno nitido vanno ancora meglio. Casomai, qualche "aspetto" sarebbe in ballo con alcuni fissi Nikon (24 AFD in primis) e il 20 AFD non è proprio lontano dallo ZF 21. Del resto, un confrontp indipendente con i mostri per RF chiarisce bene certe "cosette".

A presto

Elio

A chi lo dici... domani prevedono ancora brutto tempo... speriamo più avanti.



Il bighiera non lo conosco, ma vista la sua decantata morbidezza penso anch'io sia un pelino sotto. Anche se ritengo tuttavia che ogni obiettivo abbia la sua funzione e non esiste il meglio in assoluto.

Carlo

Non ho il 28 ma il 35/2 ZF.2.
Se 21 e 35 avessero meno CLB e distorsione, sarebbero sicuramente migliori ...
Anche se un po' di CLB in certe foto non val proprio la pena correggerla.
Il 100/2 rimane il migliore, IMO.

guarda per esperienza ti dico che acqua ed elettronica vanno molto più d'accordo che ottica ed elettronica, se l'acqua bagna lenti interne quando si asciuga lascia aloni e devi pulirle e non è facile va smontato tutto e costa parecchio, se l'elettronica si bagna una volta asciutta funziona come prima, se l'elettronica è in tensione quando si bagna potrebbero esserci problemi, ma non è detto che ve ne siano, spesso si considera l'elettronica una cosa delicata, in realtà se ben fatta l'elettronica resiste a condizioni veramente limite, un esempio è la mia chiavetta usb, è totalmente priva di rivestimento quindi i circuiti sono a vista, è caduta per circa 12 metri di altezza si è sfracellata al suolo di piatto prendendo un urto assurdo, un'altra volta si è fatta un giro in lavatrice ma continua a funzionare, hai presenti gli zombie dei film? Non li puoi uccidere, sono già morti!

Per rimanere in OT, anni fa avevo il classico nokia modello ciabatta (6150) e durante un sopralluogo in un allevamento mi è scivolato dal taschino e si è tuffato in una vasca di abbeveraggio piena d'acqua. Prontamente recuperato, l'ho aperto e l'ho infilato in un sacchetto di nylon. Arrivato a casa l'ho smontato e messo sul termosifone (era inverno) appoggiato su un asciugamano. Alla sera l'ho rimontato, ho inserito la pila e... magia... ha funzionato per molti altri anni ancora.

Carlo

La aberrazione cromatica longitudinale verso TA deriva da un fatto fisico: la lunghezza d'onda del rosso è maggiore e così il cerchio di Airy, che deborda dal verde. La stessa sfocatura del rosso (e del blu) è accentuata dal sottocampionamento di Bayer, che non esiste su uno scanner 4:4:4, per esempio. Se un'ottica è poco risolvente potrebbe avere poca CA long. per assurdo. Anche gli "APO o quasi" Summicron, Ultron, Apo Lanthar, Heliar SW la mostrano, ben centrata, ma la mostrano.
Lo stesso fenomeno si nota sul 100 Zeiss (e sul 105 2.5 AI/AIS, sul 25 ZM, sul 28 ZF e sul 50 ZF 1.4) proprio per la sua risolvenza: in realtà su questi ho sempre misurato una CA laterale inferiore a circa 0.03% a 5400 dpi, ma essa è sufficiente a far apparire il bordo rosso (o anche blu in digitale) attorno ai bordi "affilati". La CA del 35 è leggermente superiore (0.05-0.06%), ma sempre la metà degli standard Nikon.
La distorsione è invece legata alla struttura retrofocus non simmetrica e nessuno ha fatto miracoli. Su Biogon, Summicron, Elmarit, 105 2.5 Ai, Heliar 15, ecc... non esiste: da qui le mie ultime scelte personali... Del resto la Zeiss ha scelto di migliorare al massimo la resa sugli ZF sotto condizione di una distorsione contenuta al 2%, tranne proprio sui Macro-Planar, peraltro più "facili" per la loro focale e simmetria spinta.

A presto

Elio

Guarda, per quello che ne so io di elettronica, posso dirti che se un qualunque circuito elettronico sotto tensione "prende acqua": e' perso; e comunque se l'elettronica "e' ben fatta" significa che offre delle prestazioni superiori a quella "fatta male", ma resta comunque sensibile all'acqua (ed alla temperatura); quello che ne puo' fare la differenza e' la protezione che puo' essere posta a difesa del circuito elettronico; quindi se l'acqua entra nella lente mentre l'afs e' in uso, significa che oltre alle lenti si deve far sostituire la circuiteria li contenuta.

Circa le "botte" prese dai circuiti elettronici : ci mancherebbe, immagina che accadrebbe se l'elettronica di un moderno aereo non fosse in grado di resistere alle accelerazioni di cui il propulsore sprigiona.

Infatti é distante solo 1 millimetro come focale. Il problema é il resto.
Ma prima di spararle così grosse ti sei fatto il porto d'armi ?
Guarda che ci vuole.

Maurizio

1) No.

Cambiando solo le ottiche, a parere personale mio, butti via dei gran quattrini, perché a 12 Mpx il limite della qualità d’immagine in termini di microdettaglio e continuità dei toni, ossia di realismo dell’immagine, è dato dalla fotocamera e non dall’ottica: è la fotocamera che con la sua bassa risoluzione ti limita la qualità dell’immagine e te la fa cruda e piatta.

In pratica:
A) Se fai una comparazione tra una foto fatta con la stessa ottica ma con fotocamere diverse, a 12 Mpx ed a 24 Mpx, la differenza in qualità la vedi sempre.

Se fai una comparazione tra una foto fatte con la stessa fotocamera A BASSA risoluzione, ma con ottiche diverse, normali o ad alta risoluzione, la differenza in qualità non la vedi praticamente mai.

Il digitale ha ribaltato i valori rispetto alla pellicola, una volta contavano tanto le ottiche, oggi contano tanto le fotocamere.

Vediamo perché.
A) La Zeiss ha fatto foto con la stessa ottica a 12 Mpx ed a 24 Mpx ad un catalogo di vecchi microscopi, e le trovi qui sul forum:

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...1849&st=375

La Zeiss ha soprattutto rilevato che, contrariamente a quanto si crede:
- raddoppiare i Mpx migliora l’immagine anche con ottiche poco buone.
- il 24 Mpx con l’ottica cattiva è buono uguale al 12 Mpx con l’ottica buona.

Qui ci sono delle foto che, casualmente, feci io un po’ di tempo fa, dei ritratti, PRIMA di trovare le rilevazioni della Zeiss, e che confermano quanto trovato dalla Zeiss:

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...217667&st=0

Da quelle foto, ne scaturisce, con sorpresa, che la D 700 (12Mpx) con il Micro 105 f 2,8 VR II, ottica ad alta risoluzione, ultima generazione, totale 3200 euro, NON va meglio della D 90, sempre 12 Mpx ed oltretutto Dx, con il 18-105 del kit, totale 850 euro.

Stessa cosa con D 700 + micro 105 VR II contro la D 90 + 18-200 VR, stessa cosa con la Canon 450D (14 Mpx) con il 18-55 del kit, plasticone pure lui.

Lo sharpening delle due immagini è stato trattato diversamente, ma fondamentalmente, sono uguali.

Perché D 700, un FX e con micro 105 f 2,8 VR NON va meglio della D 90, un Dx con 18-105 f 3,5 - 5,6 VR, il plasticone ?

Il motivo ce lo ha spiegato la Zeiss con quanto ha rilevato nelle sue prove: il limite alla qualità dell’immagine è dato dai 12 MPx, sono loro l’accetta che taglia la qualità d’immagine, non le ottiche, dato che 12 Mpx sono pochi come risoluzione, ed anche ottiche da poco, andanti, superano la risoluzione della fotocamera, ed una volta superata le risoluzione della fotocamera, che tu la superi di poco o tu la superi di molto con l’ottica, ossia se anche gli dai ottiche buone, la differenza non la vedi.
Tutte le fotografie, della Zeiss e le mie, sono in alta risoluzione, te le puoi benissimo scaricare e stampare sul formato che vuoi, anche un A 3, o vederle su monitor e te le confronti a occhio.

Le ottiche buone aiutano chiaramente sempre, ma dovendo scegliere dove spendere, in poche parole, meglio, molto meglio spendere in fotocamere a tanti Mpx che in ottiche “buone”.

Discorso certo molto sgradevole fatto a te, che hai preso da poco la D 700, ma se vuoi fare il salto di qualità vero, comprati una fotocamera con tanti Mpx, 20+ Mpx, e mettici anche ottiche normalissime, se vuoi alta qualità d’immagine, mentre con una fotocamera sempre a 12 Mpx ed ottiche anche superblasonate ed all’ultimo strillo, resti al palo, è la fotocamera che ti taglia le gambe.

La soluzione più logica, a parer mio, è aspettare che Nikon faccia uscire, presumibilmente presto come si sente in giro, un corpo ad alta risoluzione.
Tra cambi di ottiche con roba cara e blasonata ed un cambio di corpo, spendi gli stessi soldi, si tratta di aver un po' di pazienza, ma i risultati ti premieranno: vai a vedere, se ce la fai, satmpe fattecon D3x o altra 20+ Mpx e poi decidi

Comunque, i soldi sono tuoi, e dunque fai tu.
Saluti cordiali

Torno a ribadire che la fotocamera, in digitale è importantissima, fondamentale per la qualità dell’immagine, contrariamente ai tempi delle fotocamere a pellicola.

La pellicola ha risoluzione estremamente più elevata del digitale, in particolare del digitale a 12 Mpx, e la differente qualità di risoluzione delle ottiche era rilevabile facilmente, ottiche diverse sulla stessa fotocamera a pellicola davano foto diverse, come qualità d’immagine, migliori o peggiori a seconda della qualità dell’ottica, ad alta o bassa definizione.

In digitale è la fotocamera che può porre, e spesso pone, dei limiti, e molto elevati, alla qualità dell’immagine, dato che può avere bassa risoluzione e dunque tagliare lei le buone qualità dell’ottica.

Prendiamo ad esempio i valori di risoluzione forniti dalla stessa ottica su fotocamere digitali a risoluzione significativamente diversa.

DxO è un’ottima ditta che fa software ed hardware fotografico, anche convertitori di RAW e, a latere, esegue test su ottiche e fotocamere, dunque usiamo loro.

Se prendiamo, in casa Nikon, lo zoom 24 -70 f 2,8 e lo proviamo su due fotocamere diverse, una D 700 ed una D3x, vediamo quanto la fotocamera a bassa risoluzione taglia le prestazioni ottiche.

Qui il confronto:

http://www.dxomark.com/index.php/en/Lens-w...(brand2)/Nikkor

Basta cliccare sulle fotocamere e scegliere il modello

- con la D 700 , 12 Mpx, la risoluzione del 24 -70 è di 48 coppie di linee per mm (quella che viene registrata e finisce sulla fotografia stampata): a giudizio standard, risoluzione mediocre.

- con la D 3x, 24 Mpx, la risoluzione del 24-70 sale a 61 coppia di linee per mm (quella che viene registrata e finisce sulla fotografia stampata): risoluzione molto buona

Con la D3x, l’ottica è la stessa, ma la risoluzione sull’immagine è un molto migliore, praticamente del 30%: la D 700 penalizza veramente tanto le capacità ottiche dell’obiettivo, taglia, e di parecchio, la bontà dell’ottica.

In altre parole, se vuoi sfruttare ottiche ad alta risoluzione, ti ci vogliono fotocamere ad alta risoluzione, altrimenti butti solo via dei gran soldi.


comunque, al solito, soldi tuoi, decisione tua.
Saluti cordiali

Un dubbio: perchè scegliendo D300s e D700 che hanno una densità di pixel ben diversa, la risoluzione mostrata dall'ottica non cambia? E perchè cambia se uso una D3S che ha un sensore sempre da 12 Mpixel come la D700?

Vedi la differenza tra teoria e pratica è tutta qui: a parole si puo' raccontare un po' di tutto, anche che il mondo è piatto come la copertina di un catalogo di microscopi, illuminato come un laboratorio Zeiss e fotografabile con uno stativo da 5000 euro, poi basta prendere una qualsiasi D700, montarci su due ottiche diverse, fare due passi nel mondo reale e scoprire che magicamente le differenze invece ci sono e sono macroscopiche...
...ma questa è solo volgare pratica evidente anche all'occhio meno smaliziato, mica sublime teoria numerica con tanto di cifre, ipotesi e dimostrazioni pseudo-scientifiche
Venendo alla tua domanda, Antonio, nell'ambito dei medio-tele non è facile trovare ottiche con una resa "croccante" e contrastata proprio perché solitamente nella ritrattistica non è gradita e comunque è facilmente ottenibile in post produzione partendo da un file ricco di dettaglio, il contrario viceversa non sarebbe altrettanto facilmente ottenibile. Tra i tanti medio-tele che ho avuto modo di provare comunque io ti suggerirei di rimanere sull'85 f/1,4 G oppure sul 105 f/2,8 VR Micro che si avvicinano maggiormente in termini di resa alle caratteristiche che desideri; ottime alternative potrebbero essere l'85 f/2,8 PC oppure il 100 f/2 Zeiss, entrambi hanno una nitidezza davvero eccellente, entrambi sono manual focus, il primo presenta qualche difficoltà operativa che necessita di un periodo di apprendimento non brevissimo e comunque rimarrebbe "corto" stando alle tue preferenze, il secondo è tutto tranne che economico, ha una resa complessiva molto equilibrata e ti obbliga ad una post produzione ad hoc per rendere gli scatti "croccanti" e contrastati come potresti desiderarli.
Per finire, il 135 DC è tutt'altro che "meno nitido" rispetto ad esempio all'80-200 che possiedi, tuttavia anche qui ricadiamo nel caso di prima, la resa generale ha un contrasto decisamente meno "violento" delle ultime produzioni Nikon (e delle ultime produzioni in generale dei diversi produttori) e quindi potrebbe darti l'impressione di una minore nitidezza, ma i dettagli negli scatti poi ci sono tutti
Ciao
a.

Mi hai tolto la domanda di bocca (anzi "di tastiera").
DxO ormai dà i numeri. Da quando dice che il 105 VR è meglio dello Zeiss ZF 100/2 (li ho entrambi) è entrato nella mia lista di siti trash. A questo punto dubito che tutti i numeri lì riportati siano frutto di misurazioni di laboratorio (che pure dicono poco sul reale comportamento di un' ottica e - soprattutto - nulla dicono su come un'obiettivo si interfacci ad un sensore), ma piuttosto basati su "assunzioni".
E le assunzioni qui sono piuttosto frequenti ... non solo a ferragosto

fortunatamente parliamo ancora di macchine fotografiche e non di fotocopiatrici. se ti serve una fotocopiatrice hai sbagliato forum.

Grande Maurizio!!!

Secondo questo ragionamento, la risoluzione della coppia D90-Tamron 17-50 f/2.8 non si discosta molto da quella dellla più costosa D300-24-70 f/2.8G (47 lp/mm contro 48 lp/mm).

Ho già detto che non siamo più a pellicola, i condizionamenti mentali di quei tempi vanno abbandonati.

Adesso, con il digitale siamo in tecnologia elettroottica: l’ottica, la parte di cattura dell’immagine ottica, è inevitabilmente ed inesorabilmente complementata dall’elettronica per creare l’immagine finale, e nella catena che porta all’immagine finale, l’elettronica gioca un ruolo fondamentale, praticamente sempre più rilevante dell’ottica.

Perché D700 e D3s, pur avendo stessi Mpx, stessa dimensione del pixel etc, danno risoluzione finale diversa con la stessa ottica ficcata davanti?

In altre parole, perché nel passaggio dall’immagine che esce dall’obiettivo, identica, all’immagine che viene vomitata dalla fotocamera, quella della D3s è migliore della D 700, pur avendo alcuni parametri del sensore uguali?

Perché cambiano dei parametri di hardware e di software nelle due fotocamere, non sono affatto uguali, questo è il motivo.

Ci sono differenze in fotocamere che sembrano uguali:

- tra l’immagine che esce dall’obiettivo e quella che arriva ai fotodiodi del sensore, ipoteticamente uguali tra le due fotocamere, c’è un mucchio di roba: filtro passa basso, cristallo piezoelettrico antipolvere e filtro di Bayer e sono tarati sulle caratteristiche del sensore e dell’elettronica della fotocamera, cambiano da tipo a tipo, anche con stesso sensore.

Quei componenti sono componenti ottici della fotocamera: in pellicola non c’erano, non c’era nulla tra ottica e pellicola, adesso ci sono e sono diversi da una fotocamera all’altra, anche della stessa casa, ed abbassano la risoluzione originale dell’ottica

Per i più esperti: cosa cambia, otticamente, ossia sui fotodiodi del sensore, se cambiano le caratteristiche di quei componenti?

Cambia la PSF (Point Spread Function) del complesso ottica-sensore, cambia l’impronta digitale ottica della fotocamera con quell’obiettivo, e cambiando quella, cambia la capacità di risoluzione.

Ma non basta, ci sono altre diversità, analogamente, nell’elettronica: la D3s, ad esempio, ha meno rumore, non è uguale la gestione del segnale tra le due fotocamere, quello della D3s è gestito meglio..

Nel passaggio all’interno della fotocamera, la D3s è più efficiente otticamente ed elettronicamente della D 700, il rumore abbassa la risoluzione, ed una fotocamera più “pulita”, a parità di ottica, ha maggior risoluzione.

Questi sono i motivi per i quali la fotocamera assume un ruolo importantissimo per la qualità dell’immagine, più dell’ottica: è lei che ricostruisce quello che l’ottica vede e che gli butta dentro, e se quel lavoro lo fa male, anche con ottica buona, l’immagine è brutta.

E la D3s costa di più e va meglio della D 700, ma….. di ben poco!

Perché di ben poco? Perché, alla fine quello che conta per la risoluzione finale, è la quantità di pixel sull’immagine che arriva dall’ottica, e se i pixel sono pochi, li puoi ottimizzare come vuoi, ma la risoluzione, resta costante come ordine di grandezza, la D3s è meglio, ma di poco, l'ordine di grandezza è lo stesso.

Con la D 300s la situazione è nettamente diversa, ma... il risultato è lo stesso.

Il sensore è diverso, maggior densità, e l’ottica lavora nella parte centrale del cerchio di copertura, dove la risoluzione è maggiore, ma….. anche l’angolo di vista del sensore con quella stessa ottica è diversa, è più piccolo, ed a parità d’immagine, l'immagine di quel sensore piccolo va ingrandita di più per avere lo stesso formato di stampa, dunque per la D300s, un Dx, la risoluzione va normalizzata al valore del formato 24X36, Fx, come D 700 e D3s, dato che il confronto va fatto sullo stesso formato di stampa, altrimenti non ha senso fare un confronto di risoluzione tra stampe di formato diverso, e ….i Mpx sono gli stessi: la risoluzione del complesso ottica – sensore del dx, nei confronti di una stampa dello stesso formato, non cambia.

E’ un caso che sia perfettamente uguale, poteva cambiare, ma di ben poco.

In pratica, con ottiche molto buone, che superano il sensore come risoluzione, la risoluzione finale ottica + sensore. è un invariante, resta sempre della stessa grandezza a parità di Mpx del sensore: più ne hai, maggiore è la risoluzione finale, fino al limite di non superare la risoluzione propria dell’ottica, dato che dopo quel limite, anche aumentando i Mpx del sensore, la risoluzione non cresce più.

Uno può prendere e comprare ottiche buone, mirabolanti, anche su 12 Mpx, dipende dalla tasca che uno ha, ed un’ottica buona non fa mai male, ma su 12 Mpx….. tanto bene non fa.


Saluti cordiali

Sì.

Perchè?

Perchè la risoluzione del sensore a 12 Mpx è bassa ed è minore delle ottiche citate: anche il Tamron ha risoluzione maggiore del sensore a 12 Mpx della D 90 o della D300 (è uguale), l'accetta che limita la risoluzione sono i 12 Mpx e dunque puoi usare l'ottica ad altissima risoluzione che ti pare, la migliore del mondo, su FX o su DX, ma con 12 MPx la risoluzione massima che hai è sulle 50 lp/mm, coppie di linee per mm. Stop, ti fermi lì.

DxO non fa altro che confermare, con numeri reali di prove di ottiche su corpi a diversa risoluzione, a diversi Mpx, quello che Zeiss ci veva anticipato con i suoi grafici MTF, niente più e niente meno, dicono esattamente le stesse cose:

- fai quello che ti pare, usa l'ottica che ti pare, ma gli alti Mpx sono sempre meglio dei pochi Mpx per la risoluzione.

- in caso di sensori a bassa risoluzione, più bassa delle ottiche, il limite invalicabile è dato dal sensore, ci puoi ficcare davanti quello che vuoi ma non migliori l'immagine.

saluti cordiali

Quindi in pratica asserisci che un 24-120 VR (vecchia serie) a 24mm a f/3,5 ha la stessa identica resa di un 24mm f/1,4 a f/3,5.

Mi viene quasi da ridere... scusami ma non riesco a trattenermi. A questo punto vendo la Triade e mi compro vecchi obiettivi anche non compatibili, che con un anello adattatore con lente li posso usare sulla D700. Tanto non noterò differenze.

Vogliamo una volta per tutte usarle in campo le nostre ottiche e non guardare solo certi test artefatti come DxO che ritiene migliore il 18-105 rispetto al 16-85?


Carlo

Meglio così, perchè io possiedo la coppia economica (D90-Tamron 17-50)

Il sensore della D3s ha recuperato un po' di spazio FRA i pixel e ha microlenti più "larghe", quindi guadagna circa il 50% di sensibilità in più (1/2 stop...) su D3/D700. In più la sua riduzione del rumore è migliorata, ma anche più aggressiva, anche se il software su PC fa sempre meglio dal raw.
La D300 ha pixel più piccoli delle FX e lavora a frequenze superiori. Quindi, esistendo il limite (-i) di diffrazione, gli stessi obiettivi avranno a queste frequenze una MTF del 10-15% inferiore (1-1.5 punti di IQ) e alcuni non risponderanno nemmeno in manera apprezzabile. L'ottimizzazione delle ottiche su DX non compensa la perdita di formato, specie a ISO apprezzabili (>400).
Quanto alle differenze tra gli obiettivi, il drawing diverso non indica in sè una superiore/inferiore qualità, ma è una caratteristica di "trasferimento".
La qualità ottica si vede soprattutto dalla risolvenza "limite", ancora inapprezzabile su una 12-24 Mp con ottiche pro, dalle caratteristiche geometriche (CA, distorsione, soprattutto quella "differenziale") e dal macrocontrasto (=larghezza dell'istogramma, legato al flare diffuso). Dai tempi delle Velvia, degli sviluppatori ad alta acutanza fino al PP il drawing può essere ampiamente manipolato, molto di più di quanto possibile sfruttando la differenza fra obiettivi diversi.
Analizzando infine la differenza fra scatti della D700 e della D3x (demo Nital), ho trovato che con ottiche molto buone la differenza finale di risolvenza è compresa fra il 10 e il 15%, non tantissimo, ma con molto meno Moirè a 24 Mp. La D3s sembra addirittura più morbida della D700, forse proprio a causa del pixel più largo...

A presto

Elio

1) su 12 mpx, sì
2) ridi pure, gente allegra il ciel l'aiuta: la realtà dei fatti non cambia.

Con la Canon 450 D + 18-55, totale 600 euro, ci ho fatto stampe che sono indistinguibili dalle mie fatte con D 700 + 24-70, 3900 euro, e migliori di tutti quelle che frequentano 3 fotoclub, con esclusione delle stampe fatte da 21 Mpx o dalla 7D.

Miracolo?

perchè non provi a farci stampe?

Prova a stampare quelle che ho fatto e postato io, qui sul forum, D 90 con 18-105 o col 18-200, e D 700 col micro.

Sono files Jpeg da 8-9 Mb, e ci stampi bene un A3 a 360 PPI.

Prova e poi decidi se ridere ancora, un paio di stampe in A3 costano ben pochi euro.

Saluti cordiali

...e chiunque abbia anche solo usato una volta entrambe le ottiche è in grado di dire il contrario
E personalmente ho stampato e venduto scatti fatti con entrambe le ottiche

Ad onor del vero c'è da dire che il motivo per cui si comprano ottiche di pregio non è (solo) la maggiore risolvenza dell'ottica, la risolvenza è solo uno dei parametri (in molti casi marginale) per cui si vuole un'ottica diversa: intanto la disponibilità di diaframmi diversi, una diversa resa del contrasto, uno sfocato migliore, una maggiore uniformità tra centro e bordi del fotogramma, la correzione di distorsioni, aberrazioni, il contenimento del flare, dei riflessi, ed ancora non abbiamo detto nulla dell'uniformità di resa con altre ottiche (in un reportage ad esempio usare ottiche diverse con una resa molto diversa puo' creare diversi problemi e costringerci a lunghe sessioni di post produzione per uniformare gli scatti) oppure delle caratteristiche di robustezza, di rapidità di messa a fuoco, disporre di un'ottica f/1,4 significa mettere la macchina in grado di focheggiare anche con pochissima luce, ed ancora poi ci sono gli ingombri ed i pesi, personalmente sono abituato a macchine ed ottiche pesanti ed ingombranti, per me la leggerezza e la compattezza non sono vantaggi per altri sono determinanti. E poi ci sono ancora motivazioni "filosofiche" per cui si preferisce una certa ottica perché ci costringe a focheggiare a mano prestando attenzione assoluta a cosa stiamo focheggiando, oppure perché è un fisso e ci costringe a studiare con piu' attenzione la composizione...
Insomma tra due scatti fatti a 24mm ad f/3,5 tra i due obiettivi citati cambia praticamente tutto, anche in termini di dettaglio ma quest'ultimo aspetto probabilmente è solo qualcosa di assolutamente marginale e, per altro, facilmente annullabile con una post produzione di cattiva qualità fatta sullo scatto prodotto con l'ottica migliore.
Non metto in dubbio che Dimapant non trovi differenze tra i suoi stessi scatti stampati e prodotti con D700 + 24-70 e Canon 450D + 18-55, lui è sempre lui e la sua post produzione non cambia, per altro la stampa per essere efficace costringe ad un oversharpening che spesso puo' annullare molte differenze fini tra gli scatti, tuttavia avere a disposizione scatti piu' ricchi consente proprio in sede di post produzione di ottenere alcuni risultati e non altri.
Nel mio caso ad esempio non trovo praticamente mai differenze in termini di dettaglio tra gli scatti che faccio con la D3 e quelli con la 5DMKII, io sono sempre io e la mia post produzione è sostanzialmente quella. Poi è chiaro che professionalmente ci sono situazioni in cui è necessaria la ricerca del dettaglio ed in tal caso è tutta la catena produttiva che viene ottimizzata per quello scopo (non basta il sensore, ma si ricorre ad ottiche che garantiscano certi risultati, e non tutte le ottiche dichiarate "professionali" lo fanno, si ricorre ad una post produzione ad hoc ed una finalizzazione dello scatto che tenga conto dell'uso che ne verrà fatto), in altri casi invece si cerca una certa resa dei toni o un certo contrasto generale, ed in tal caso si sacrifica volentieri il dettaglio per ottenere quel risultato particolare.

Personalmente comunque trovo sempre un po' surreali le discussioni in cui di finisce a parlare di nitidezza all'ultimo pixel, di tutte le fotografie che mi hanno formato e di tutte quelle che hanno fatto la storia della fotografia non ne ricordo neppure una che lo sia diventata per la sua nitidezza... in compenso è dagli anni '80 che continuo a sentire parlare di linee per millimetro nei club fotografici da chi negli scatti spesso non sa metterci altro che tecnica e nitidezza... ho avuto la fortuna di poter scambiare opinioni con molti Fotografi (quelli veri) e con nessuno siamo mai finiti a parlare di nitidezza (se non con quelli con cui poi è nato un rapporto di amicizia e con i quali poi si finisce a parlare di tutto, addirittura di nitidezza) ma sempre e solo di contenuti, propri, di altri autori, di visione, di approccio, di condizionamenti culturali, di presenza o meno del fotografo nello scatto, ma di nitidezza davvero non se ne parla mai... la Fotografia è altrove
ciao
a.

straquoto!

Mi unisco allo 'straquoto'

Carlo

Quoto lo stra-quoto

Interessante ma affronta solo una parte dell'argomento. Intanto grazie per le notizie; sapere dove si trova il collo di bottiglia del sistema è molto importante.
Vorrei però rilevare, in quanto possessore di D90 e anche di D700, come effettivamente i Mpxls siano gli stessi ma le prestazioni (risoluzione a parte) molto molto diverse, sia quando spingiamo la fotocamera ad alti iso, sia per la resa delle ottiche grandangolari.
A me la D700 piace molto anche perchè è un oggetto che si riallaccia al discorso accantonato da anni della pellicola 24X36.

Grande, complimenti per l'analisi