Spero di essere nella sezione giusta. Ormai sono 4 mesi che ho in mano una reflex ed ogni giorno imparo qualcosa di nuovo. Scatto sempre rigorosamente in raw e poi, dopo aver fatto i ritocchi con camera raw, converto in jpeg. tuttavia ancora non ho ben chiara la questione srgb o adobe rgb.
So che l'adobe ha un gamut più esteso ma non riesco a spiegarmi come mai se on camera imposto srgb, le foto vengono belle sature con colori più vivi e accesi, se imposto adobe rgb, i colori sono morti, spenti, molto meno vivaci.
Ad esempio un rosso con srgb viene bello acceso, con adobe viene rosso diciamo.... velato con un alone di grigio.
Eppure ho sempre sentito in giro che molti scattano in adobe perchè permette un maggior controllo in post su camera raw. che mi dite? alcuni dicono è inutile tanto scatti in raw e dopo sistemi vividezza chiarezza e saturazione.
Io penso non so se sono nel giusto, se devo toccare quei valori non è meglio che me li ritrovo già quasi ben definiti se imposto in srgb??
Per fare un esempio pratico se scatto in srgb e poi converto in jpeg senza toccare nulla in cr la foto è bella piena di colori accesi; se scatto con profilo adobe e converto poi in jpeg, sempre senza toccare nulla in cr, i colori sono più spenti. Fatto questo se vado ad aprire con photoshop l'immagine salvata in jpeg con profilo adobe, mi chiede di convertirlo nel flusso di lavoro srgb e comunque i colori rimangono quelli morti tendenti al grigio. scusate un po la confusione!

se hai una barra con i colori dell'arcobaleno lunga 25 centimetri e la devi fare entrare in un spazio di 20 cosa fai? o la tagli o, se è elastica la comprimi.
<Se la tagli ti mancheranno il rosso e il violetto, se la comprimi invece avrai gli stessi colori ma in uno spazio ridotto.
<questo succede con gli spazi colore. Se scatti in adobe RGB ma visioni al pc che conosce e gestisce solo l'srgb, avrai dei colori mancanti. Per avere la visione "pulita" dei CONVERTIRE la foto da dobe a srgb, altrimenti la vedi tronca dei suoi colori.
Oppure puoi usare un programma che gestisce lo spazio colore e lo fa vedere (compresso) nel monitor del pc.

Per cui scatta in adobe, ma poi converti in srgb per visionare le foto con windows, oppure usa lo spazio adobe anche su photoshop. e vedrai che visionerai (solo lì) le tue foto con i colori originali.

C'è qualcosa di poco chiaro in questa domanda: se Giampiero dice di scattare sempre in Raw nel file salvato nella memoria della fotocamera non sarà incorporato un profilo colore e quindi non avrà importanza con che profilo colore scatta; in pratica Giampiero indipendentemente da come avrà impostato on camera è in fase successiva che assegna il profilo srgb o adobergb ...

ma dopo converte in jpg...
nella conversione sceglie lo spazio colore

quale spazio colore allora impostare sulla macchina, scattando in raw? e quale in Jpeg?

In macchina, scattando in raw non ha nessuna importanza quale imposti, tanto è ininfluente.Diventa importante invece impostare lo spazio colore con il gamut più ampio nel software che utilizzerai per sviluppare il raw. Partendo dagli spazi colore con il gamut più ampio abbiamo Prophoto RGB, poi Adobe RGB1998 infine sRGB.

On camera, scattando in JPG, conviene impostare quello con il gamut più ampio, ovvero Adobe RGB 1998, ne beneficerà il file su una eventuale post produzione.

Beh, dipende dai punti di vista e dall'uso.
In generale i jpeg in Adobe hanno poco senso, visto che fare postproduzione su un jpeg è fortemente sconsigliabile.
Mentre impostare direttamente sRGB permette di avere dei files realmente "pronti all'uso", per stampe o web, e si evita una conversione successiva su files a soli 8bit e compressi.

Al contrario impostare Adobe, con il contrasto al minimo, può rendere leggermente più attendibili le indicazioni dell'istogramma sul display e dell'avviso di alte luci bruciate, perchè queste indicazioni si basano sul jpeg embedded del Nef.




Qui c'è qualcosa di assolutamente poco chiaro:

Camera Raw NON MODIFICA lo spazio colore usato in base alle impostazioni fatte in macchina, ma usa sempre quello scelto nelle sue preferenze.

Passando poi a Photoshop ti si apre una finestra in cui ti viene chiesto come gestire il colore?
Che opzione scegli?

salve,
Allego le 2 finestre di impostazione del colore di Photoshop e di Camera Raw.
Mi dite per ogni campo le vostre considerazioni su cosa impostare ?

Grazie

ecco qua dicevo che avevo molta confusione. allora procedo con ordine. il mio problema principale era lo schermo della d7000 ma penso che per tutte le reflex sia cosi. in pratica quello che io vedrei sul display lcd della camera dopo lo scatto è praticamente un anteprima jpeg, potete confermare?
Per questo se scatto in raw impostando on camera srgb, sul display della camera le foto vengono più vive, accese. se imposto adobe rgb vengono più spente.
Invece su camera raw che io imposti on camera adobe o srgb poco importa da quanto ho appreso oggi.
Ora cambio lo spazio di lavoro di photoshop da srgb ad adobe rgb e non dovrei avere più problemi o sbaglio?

Lo spazio + ampio da impostare su PS/ACR è il Prophoto
Una delle poche cose che ho capito è questa

Può andar bene, se poi sai come gestire le conversioni in uscita.




Vero, ma è sconsigliabile per un principiante e in generale per un workflow che non comprende periferiche wide gamut (soprattutto di stampa)
Per chi "non sa né leggere né scrivere" in ambito di gestione del colore, sRGB è la soluzione più sicura per evitare problemi.

ok grazie a tutti. maxiclimb devi pure pensare che ho comprato una reflex 4 mesi fa non posso mai essere un esperto come te e molti altri . sinceramente uso il display lcd della camera per controllare solo l'esposizione se è corretta o meno e le alte luci. tutto qua. poi ho sempre pensato che si trattasse di un anteprima jpeg ma non ne ero sicuro.

max una cosa che non ho capito è l'assegnare convertire? in acr se seleziono flusso di lavoro ed imposto srgb ho assegnato o profilo colore giusto? se poi lo apro il jpeg in photoshop se ho lo stesso flusso impostato su photoshop e quello che ho assegnato alla foto allora lo apre tranquillamente se è diverso mi da le tre opzioni non gestire i colori, converti in spazio di lavoro, usa il profilo incorporato? questo intendi per conversione?? cioè convertire ciò che assegno al jpeg nel flusso di lavoro di adobe?P

Se hai impostato sRGB sia sulla fotocamera che in ACR che in PS la finestra della richiesta di cosa fare non si apre,
e alla fine non c'è bisogno di convertire.

Chi scatta in jpg accetta il compromesso di una eventuale "aggiustatina" in post, quindi meglio Adobe RGB che sRGB per limitare i danni, o no?

Gli spazi colore non c'entrano assolutamente nulla con la saturazione dell'immagine.

Se hai colori differenti significa che la macchina applica un profilo colorimetrico (Un Picture Control o un Mode) differente a seconda dell'impostazione spazio colore.

Se si eccettuano queli pochi colori che non rientrano nei gamut (e nel LCD della fotocamera non vedrai comunque mai), la visualizzazione di un'immagine prescinde sempre e comunque dallo spazio colore usato. Non è che cambiando spazio colore cambia l'immagine. A meno di non visualizzarla con un software che non gestisce spazi colore.

Verifica bene e vedrai che c'è un'impostazione colore differente tra le due immagini (AdobeRGB e sRGB) che modifica i toni nella fotocamera. Semprechè le foto più "spente" non siano solo un fatto di contrasto-saturazione settati on camera e attivati in due profili diversi nei due casi.

Massimo



No.

Il problema è che i JPEG (che sono comunque immagini visivamente compresse quindi con aree non omogenee) sono ad 8 bit e quindi il ritocco è critico a prescindere lo spazio colore.

AdobeRGB è di poco più esteso di sRGB. Sul Ciano e sul Verde perlopiù. Non è uno spazio così ampio come si crede. Nelle fotocamere è stato introdotto perchè forniva qualcosina in più sui JPEG a 8 bit (se non si facevano ritocchi) rimanendo abbastanza sicuri di non avere un gamut troppo ampio che gli 8 bit avrebbero mal gestito (problemi di posterizzazione).

Non conviene e non serve impostare JPEG in AdobeRGB, a meno che non si debbano stampare direttamente su una stampante a gamut analogo.

Massimo

Prima di chiedere cose da aborigeno che cerca di mettere a punto un radar 3D, a parer mio dovresti leggerti un po’ di libri sulla teoria del colore, spazi colore ed imparare un po' di fotoritocco, in modo da fare domande con cognizione di causa.

Comunque, prima di fare domande, DEVI usare la funzione “Cerca” del forum: trovavi tutto, ed evitavi di chiedere cose le cui spiegazioni, per l'ennesima volta, illustrano come si fa l’acqua calda.

Saluti cordiali

Ciao Alessandro.

Una domandina facile facile: di cosa dovrebbe "autonutrirsi" un forum se non di una pur sempre salutare ripetitività? E ancora: se in tanti anni s'è detto e scritto su tutto e di più, non credi che senza quella ripetitività di cui parlavo una realtà di questo tipo andrebbe malinconicamente a spegnersi?

E poi, leggendomi tutto il thread, non è mancato - anche in codesto argomento trito e ritrito come tu dici - registrare una sonora bacchettata dell'ottimo manovi/Massimo a maxbunny che (poverino) ha dovuto portare a casa un secco "no". A dimostrazione che su qualsivoglia questione inerente la digifotografia non si è mai detto a sufficienza; e, sopratutto, non si è appreso mai abbastanza.

Vedi me: tratto fotografia, biliardo e matematica tutti i giorni; eppure avverto sempre quella (sana o insana?!) sensazione di non saperne mai abbastanza. Per non parlare poi delle... donne!

Un cordiale saluto,
Rinux

Un applauso.
Quotissimo!

Sinceramente questo intervento te lo potevi risparmiare dato che è un offesa gratuita e non c'entra niente con l'argomento in questione.
Non c'è bisogno di darmi addosso in questa maniera. Per te sono un idiano? Penso di non aver fatto nulla di cosi grave per essere aprostrofato in questo modo.Avrò scritto cose per te abnormi, va bene allora non rispondere perchè molti altri hanno letto e mi hanno chiarito le idee. Penso sia lecito, nella confusione più totale, che uno cerchi aiuto in uno spazio dedito proprio a questo. Ho letto le altre discussioni in merito ma nessuna mi spiegava quello che ho appreso grazie a questa discussione.

Premesso che non ho mai scattato una foto in jpg da quando utilizzo reflex digitali e non intendo farlo, però, se ricordi bene, non mollo fino a quando non ho ben chiara la situazione. Sul manuale d'uso della mia D700, pag 181 --> Spazio colore alla voce Adobe RGB c'è scritto: Questo spazio colore dipsone di una gamma di colori più ampia ripsetto ad sRGB, facendone la scelta ideale per foto che verranno sottoposte ad elaborazioni o ritocchi complessi.

La stessa dicitura la si trova su tutti i manuali delle reflex Nikon, e sui manuali di alcune reflex Canon di amici e colleghi che ho avuto modo di visionare. Praticamente affermano l'esatto contrario di quello che mi hai risposto. Ora, se hanno deciso di dotare le reflex di questo spazio colore, a qualcosa servirà?

grazie, ciao


P.S. a parte il fatto che ripassare determinati argomenti è utile per tutti, ma se qualcuno si sente "disturbato" nel leggere una discussione che parla di argometi già trattati è libero di passare ad altro, mica glielo ha ordinato il dottore di soffermarsi.

1) Di approfondimenti e novità.
Un forum serve per imparare, dunque ben vengano approfondimenti e novità e non, a parer mio, argomenti già trattati decine di volte, che hanno avuto risposte esaustive e facilmente reperibili.

Questa degli spazi colore di fotocamera viene trattato praticamente a cadenza settimanale: un’occhiata a cosa è stato detto fino ad ora sarebbe bene darcela prima di richiedere cose già chieste innumerevoli volte da altri, alle quali sono già state date risposte esaustive.

2) No, a patto che ci sia un po' di competenza in chi scrive, gli approfondimenhti su tanti argomenti sono veramente tanti e vasti

3) Sapere anche solo molto delle donne, penso sia impresa veramente ardua e difficile! (il termine impossibile, a me, ripugna molto usarlo).

saluti cordiali
Alessandro



Se scatti in RAW, la confusione più totale su come funziona sia la fotocamera che il fotoritocco non ce la dovresti avere, altrimenti fai delle azioni senza sapere il perché e senza valutare le relative conseguenze, con rischio di danni

Questa degli spazi colore di fotocamere, e relative implicazioni, è uno degli argomenti che ricorrono più spesso, ed è stata trattata a fondo: basta perdere un’oretta su questa sezione, e trovi tutto.

Comunque, visto che alla fine sono stato, a detta di tutti, rude, ti riporto quanto già scritto qua e là, almeno da me, se cerchi trovi:

- il RAW per sua costituzione, NON è un file immagine, NON è una immagine, e non ha associato uno Spazio Colore: il RAW è un pacchetto di dati che contiene un infinito numero di immagini e tu ne scegli una tra le infinite quando vai fare la conversione del RAW in file immagine, sia Tiff o Jpeg che sia, quei formati sono file immagine, sono immagini; quando fai la conversione in file immagine, non fai altro che effettuare la scelta (con i comandi del convertitore) dell’immagine da convertire tra le infinite immagini che sono nel RAWe, sempre coi comandi del convertitore, sei TU che scegli lo Spazio Colore da associare a quella immagine, e più grande è lo Spazio Colore associato, maggiore è la scala dinamica e cromatica di quella immagine.

- La conversione del RAW in file immagine la fai solo TU, sempre e comunque, e la puoi fare sia con la fotocamera (scatto in Jpeg) che ti fa anche il fotoritocco successivo alla conversione in file immagine: il fotoritocco ( WB, Curve, Contrasto, Saturazione, Sharpening etc) di fotocamera lo tari e lo dosi con i relativi Controlli Immagine della fotocamera, oppure la conversione del RAW in file immagine la puoi fare con PC e software di conversione e successivo fotoritocco, esterni alla fotocamera, con Capture NX2 o ACR + Photoshop o altri: in questa fase di conversione, tu scegli tutto, tipo di file immagine (Tiff o Jpeg), lo Spazio Colore (sRGB, Adobe RGB e con software esterno anche Prophoto), ossia più o meno colori e luminosità, precisione, fedeltà, cromatica di ricostruzione dell’immagine (profondità di colore o di Bit) a 16 o 8 bits

- Il file tipo Jpeg (sempre e comunque a 8 bits) NON va mai usato per fotoritocco e stampa di qualità, la compressione, il successiva sviluppo, modifica e ricompressione porta a perdite visibili di qualità d’immagine: va usato il Tiff a 16 bits, ed usato per tutti i passaggi di fotoritocco, anche se poi le stampanti, alla zitta, ti stampano a 8 bit, ma è l’ultimo passaggio, le perdite sono al minimo

- Dato che il RAW non è un file immagine, tutte le regolazioni della fotocamera relative al controllo immagine NON hanno effetto sul RAW, salvo, solo per Nikon (a parer mio robusto errore di progetto) il D Lighting, che va ad alterare anche il RAW (lo sottoespone e leva dinamica): metti D Lighting Off se scatti in RAW con le Nikon.
Dunque che tu imposti in fotocamera Spazio Colore RGB o Adobe RGB sul RAW non ha alcuna influenza, non è un file immagine.

- Dato che non è un file immagine, il RAW NON lo puoi vedere, non hai un software che ti mostrano il RAW, ne su PC di casa, né sulla fotocamera.

- Quello che vedi sulla fotocamera è la conversione in Jpeg fatta dalla fotocamera con il Controllo Immagine e lo Spazio Colore che hai settato TU sulla fotocamera: l’istogramma è associabile ad un file immagine, dunque l’istogramma di fotocamera NON è l’istogramma del RAW, è quello del Jpeg convertito con quel Controllo Immagine scelto da te.

- L’istogramma di fotocamera più vicino al RAW è quello con Adobe RGB, Immagine Standard e contrasto al minimo, ma NON è comunque quello del RAW (ci andrebbe oltretutto levato anche il WB)

- Quello che vedi sul PC a casa osservando un “RAW” è l’interpretazione del tutto sua del programma di conversione del RAW in file immagine ( praticamente tutti mantengono, per tua comodità, il WB di scatto), e quello che vedi lo puoi cambiare TU, praticamente su tutti i parametri, agendo sui comandi di tale software: programmi diversi mostrano immagini diverse, non ci sono due convertitori di RAW di marca diversa che danno la stessa immagine dallo stesso RAW come cromatismo ed altro.

- I colori “reali” NON ESISTONO: ciascuna casa produttrice di fotocamere SCEGLIE i colori delle immagini che escono dalle proprie fotocamere, è solo una scelta pilotata dalle vendite, preferenze di mercato, ed analogamente per i convertitori di RAW di case diverse, solo scelta commerciale, anche se alcuni hanno un settaggio che cerca di simulare i colori originali del software di conversione originale della case produttrici di fotocamere (al solito, non c’è ragione di farlo, ma molti lo vogliono, ed i costruttori li accontentano)

- I programmi di conversione Nikon, di default, mostrano l’immagine con il Controlli Immagine che hai impostato in fotocamera, gli altri no, salvano solo il WB, ma i colori sono dversi..

- Il monitor della fotocamera fa i fatti suoi alla grande, su tutto, dunque non fa testo cromaticamente e dinamicamente su NULLA, serve solo per controllo dell’inquadratura, e dell’istogramma, per evitare errori marchiani.

Se scatti in Jpeg, a parer mio, contrariamente a quanto sostenuto da altri, devi impostare lo Spazio Colore Adobe RGB, per due motivi diversi ed entrambi importanti:

- oggi molti monitor e stampanti (periferiche) sono in grado di mostrare ampia gamma di colore e luminosità: la quantità di colori riproducibili con la loro luminosità, su di una periferica (con termine errato ma che rende l’dea, il suo personalissimo “spazio colore”) si chiama gamut della periferica, ed al contrario dello Spazio Colore, universalmente definito, varia moltissimo da un tipo e marca all’altro. Molti monitor e stampanti, anche a tiro di tasca, hanno un gamut all’incirca uguale ad Adobe RGB, dunque se scatti in SRB perdi gamma cromatica e dinamica (colori e luminosità) che sarebbe possibile fisicamente vedere su quel monitor o stampare con quella stampante, castri la fotografia con le tue mani.

- A volte si fa fotoritocco anche sui Jpeg fatti di fotocamera, e se li hai con maggior gamma cromatica e maggior gamma dinamica, ne hai dei vantaggi in fotoritocco, rischi meno di perdere informazione e la foto resta più viva e brillante.

Se scatti in RAW:
- sei bravo in Photoshop, converti il RAW in file immagine con Spazio Colore Prophoto RGB, il più grande, e fai il fotoritocco tenendo ben in mente che oggi, nulla stampa o rende visibile su monitor tutti i colori di Prophoto RGB, dunque bisogna poi, sempre col fotoritocco, ricomprimere i colori di Prophoto RGB dentro le capacità di riproduzione, di cromatismo e dinamica, della stampante o del monitor, ossia dentro il suo gamut : questo è fattibile ma non è per niente facile e si fa SOLO se il gamut della stampante o del monitor è ampio, grande più o meno quanto Adobe RGB, mentre e se il gamut è piccolo, tipo sRGB, viene fuori un disastro cromatico e di luminosità, e non si fa.

- Se non sei bravo in Photoshop, converti il RAW in file immagine con Spazio Colore Adobe RGB se hai monitor o stampante buoni, a grande gamut, in grado di farti vedere i colori di Adobe RGB, mai se il gamut è tipo sRGB.

- Se fai foto che alla fine saranno gestite da periferiche che hanno gamut piccolo, tipo sRGB ( uso per web, stampa da laboratorio, monitor da poco prezzo), allora converti subito in sRGb ed imposta sRGB in fotocamera se scatti in Jpeg.

Sperando tutto chiaro, qua e la questi concetti, io li avevo già espressi, adesso li ho anche condensati.

saluti cordiali
Alessandro

... interessante, su questo punto a quanto pare non sono l'unico a pensarla/saperla così.
Attendo gli sviluppi

Cosa vorresti che scrivessero? I testi dei manuali delle fotocamere non sono trattati di fotoritocco e colorimetria. Sono spiegazioni che servono a spiegare e giustificare le scelte in 2 righe. Ed è vero che AdobeRGB è più adatto di sRGB per un fotoritocco ma non significa che ritoccare un JPEG AdobeRGB ad 8 bit sia il massimo.

Se nemmeno i rispettivi software NX2 e DPP prevedono ProPhotoRGB ci sarà un motivo? Mentre i software RAW professionali come Camera Raw e Capture One lo prevedono ci sarà un motivo?

Il fatto è semplice. Come detto AdobeRGB è oggettivamente di poco più ampio di sRGB (basta osservare la sua rappresentazione grafica in confronto) e quindi garantisce entro certi limiti che un JPEG ad 8 bit (che è l'unica cosa esportabile con uno spazio colore dalle fotocamere) non sia critico.

Infatti non hanno "dotato" le reflex di un bel niente. Hanno semplicemente capito che esportando solo JPEG ad 8 bit uno spazio superiore a AdobeRGB era impensabile. Per i RAW il problema non si pone perchè non hanno spazio colore.

Del resto AdobeRGB nacque per mappare la resa delle macchine CMYK del tempo che era già migliore del sRGB dei monitor anni 70.

Inizialmente il fotoritocco in AdobeRGB era considerato sufficiente (molti lo usano ancora) ma con i sensori via via più performanti ci si è accorti che effettivamente ProPhotoRGB era l'unico capace di gestire l'intera gamma tonale restituita dal sensore (vedi istogrammi nei due casi) e consentire recuperi come si deve. Questo però a patto di sapere come lavorare perchè ProPhotoRGB è ottimale in ritocco ma poi va convertito e non sempre si sa come farlo bene. E molti fotoamatori non sanno come fare.

Quindi non vedo il problema. Usare AdobeRGB su un JPEG ad 8 bit e ritoccare è possibile ma non si hanno grandi vantaggi rispetto ad un sRGB ad 8 bit (il problema è il JPEG ad 8 bit). Tutto qui.

Spero di essere stato chiaro.

Massimo

Mi permetto di dare un ulteriore parere su alcune cose:

1) Scattare in JPEG sRGB o AdobeRGB è meno distante di quanto si pensi. Certamente AdobeRGB ha un minimo di vantaggio ma il problema del JPEG come hai già ricordato sono il ridotto numero di bit. Non guadagnerete in rossi più saturi con AdobeRGB (avrete qualcosa in più su verdi, gialli e ciano) ma dovrete convertire in sRGB per le stampe Lab. Su macchine inkjet potete inviare AdobeRGB nativi ma il fotoritocco 8 bit JPEG sarà sempre critico spazio colore a parte. Inoltre il problema maggiore è spesso la resa del supporto cartaceo più che la stampante in se (e specie in quadricromia i profili anche standard sono critici).

2) La gamma dinamica non c'entra nulla con quella cromatica. La gamma dinamica è definita dal sensore. Avendo sempre 8 bit non è che usare sRGB o AdobeRGB faccia differenza.

3) Ho ritoccato molte immagini JPEG 8 bit in sRGB e altre in AdobeRGB e decisamente il problema non erano appunto gli spazi colore ma la resa finale sul supporto e il rischio di posterizzare su 8 bit.

Massimo

Non penso che lo scopo dei manuali d'uso delle reflex sia quello di trattare argomenti tipo il fotoritocco e colorimetria, non credo neanche che possano rischiare di essere derisi dal mondo intero per aver scritto eresie in 2 righe.
Facciamo un passo indietro. Io mi ero limitato nel dire che se proprio si vuole scattare in JPG meglio impostare on camera lo spazio colore con gamut più ampio. Aggiungevo poi, in risposta a maxiclimb, che chi decideva di scattare in jpg era conscio delle limitazioni di questo formato e accettava il compromesso di perdita in una eventuale post, quindi per limitare i danni, anche se di poco, era meglio impostare Adobe RGB.
Ad essere pignoli, e rimarcando il fatto che è meglio scattare in raw, affermare che "Usare AdobeRGB su un JPEG ad 8 bit e ritoccare è possibile ma non si hanno grandi vantaggi rispetto ad un sRGB ad 8 bit ", vuol dire che anche se minimi, dei vantaggi ci sono, quindi meglio beneficiarne. Il che non si discosta poi tanto, anzi per niente, da quello che avevo detto io.
Ciao

I danni causati da una mancata o cattiva conversione per la stampa di un adobeRGB sono superiori ai vantaggi che si ottengono da un ritocco. Se non segui la trafila alla perfezione, ovvero se hai fretta, meglio usare srgb nativo, e ti levi dai guai.

Ci sono due punti come minimo da chiarire, di cui uno a parer mio senz’altro errato, in quello che scrivi.

Cito il punto da chiarire:

1) Il fatto che Capture NX2 non preveda l’uso dello Spazio Colore Prophoto RGB, quando dici “ Se nemmeno i rispettivi software NX2 e DPP prevedono ProPhotoRGB ci sarà un motivo?”

Capture NX2 ti permette, come tutti i convertitori di RAW, di selezionare lo Spazio Colore da assegnare al file immagine di conversione dal RAW, e di sceglierne uno in una pletora ben vasta di Spazi Colore, e tra gli Spazi Colore che puoi assegnare c’è anche Prophoto RGB, lo uso comunemente quando converto i NEF con Capture NX2, io uso solo quello, Prophoto, e ci fai il fotoritocco, anche tutto, stampa compresa.
Quando salvi il file immagine convertito dal RAW, ti assegna il profilo colore Prophoto, pari pari come ACR.

Basta andare sulla Schermata principale di Capture NX2 – Modifica – Preferenze – Gestione Colore e scegli lo Spazio Colore Prophoto nel quale convertire il file immagine.

Adesso non ho più DPP installato sul PC, ed oltretutto quando avevo Canon non usavo mai quel programma, troppo rozzo e poco flessibile, dunque non so sia possibile con DPP assegnare al file immagine lo Spazio Colore Prophoto RGB, ma sul programma Nikon Capture NX2 di sicuro è fattibile in modo normale, pari pari come con ACR.

Quando dici che non “prevedono” Prophoto, cosa vuoi dire? Cosa significa per te “ non prevedono”?
Non è chiara questa asserzione, o è sbagliata pure lei, dato che puoi selezionare lo Spazio Colore Prophoto per lavorare in conversione con Capture NX2 e salvarci poi il file immagine risultante dalla conversione.


2) Cito il punto già abbastanza chiaro, che io giudico errato:

Gamma dinamica uguale da conversione dello stesso RAW, anche a stesso numero di bit, 8, con file immagine in Spazio Colore diverso, ossia quando dici “La gamma dinamica è definita dal sensore. Avendo sempre 8 bit non è che usare sRGB o AdobeRGB faccia differenza.”

Dato che giustamente sostieni che la gamma dinamica nulla ha a che vedere con la gamma cromatica, faccio presente che io NON ho detto che gamma cromatica e gamma dinamica sono collegate, mai asserito, giustamente la gamma cromatica non c’entra nulla con quella dinamica.

Ho asserito che se dallo stesso RAW converto in file immagine, anche a stessa profondità di bit, 8 o 16, ma Spazio Colore diverso, corrisponde gamma dinamica diversa, oltre che gamma cromatica diversa anche quella.

Esplicitando, se dallo stesso RAW converto in file immagine, anche a stesso numero di bit, 8 o 16 che siano, con Spazio Colore Prophoto, oppure anche Adobe RGB, rispetto a sRGB, analogamente ad una gamma cromatica maggiore, ho anche una gamma dinamica maggiore, con Adobe RGB ed ancor più elevata con Prophoto RGB.

La gamma dinamica dipende dal sensore, ma oggi i sensori la hanno grande, superano bene sRGB e dunque in conversione si vede benissimo la differenza tra sRGB e Spazi Colore più ampi: a Spazio Colore più ampio, corrisponde Gamma Dinamica più elevata.

Se usi, ad esempio, come convertitore ACR, puoi avere del clipping di luminosità in Spazio Colore sRGB, che puoi benissimo NON avere se converti in Adobe RGB o più ancora in Prophoto, ed ACR te li nostra benissimo questi clipping diversi in Spazio Colore, ti posso postare un NEF qualsiasi a conferma del diverso grado clipping in sRGB, Adobe RGB e Prophoto RGB.

Qui ne hai uno: se converti in ACR in file immagine, sempre a 8 bit, ma con Spazio Colore diverso, ti dà clipping diverso a seconda dello Spazio Colore diverso usato, minore chiaramente in Spazio Colore più ampio, e la differenza tra sRGB ed anche Adobe RGB è ben visibile, ancora maggiore in Prophoto.

Detta in due parole, anche la gamma dinamica dipende dallo Spazio Colore di conversione del RAW, eccome, anche a parità di profondità di bit, 8 o 16 che siano, del file immagine.


Saluti cordiali
Alessandro

Più palesemente. intendi che NON ti fa lavorare in Prophoto, nonostante tu lo imposti come Spazio di Colore di conversione e di lavoro in fotoritocco con Capture NX2? Sarebbe grave, sarebbe mendace, una fregatura Nikon, considerando oltretutto che mentre DPP è gratis, ti arriva con la fotocamera, questo te lo fanno pagare ed anche un bel po' di soldi, costa un po' più di 200 euro.

In attesa, saluti cordiali
Alessandro

DPP converte in sRGB - AdobeRGB - Wide Gamut RGB (sarà come prophoto?) apple RGB e color match RGB.
concordo con la scarsa flessibilità del programma

Wide gamut rgb non e' la stessa cosa di prophoto, qui: http://www.boscarol.com/blog/?p=1742
Spiega cos'è

Calma, calma.

NX2 può usare il Prophoto, il fatto che "non lo prevede", come detto da Manovi, significa semplicemente che non ha lo Spazio Prophoto tra quelli contenuti nella sua dotazione e installato insieme ad esso.
Se non si possiede già installato nel proprio computer il file con lo spazio Prophoto, non si può usare perchè NX2 non lo installa.
E' quindi necessario scaricarlo da qualche parte, oppure lo si ritrova installato se si usa ACR o Lightroom, per esempio, perchè sono questi ultimi ad averlo in dotazione.

Con un computer "pulito" e installando solo NX2, il prophoto non c'è, questo significa "non lo prevede".

No.

Anche comprendendo quello che vuoi dire, la terminologia usata rimane errata errata. La "gamma dinamica" è sempre e solo quella del sensore. Tu ti riferisci ai valori codificati in RGB rappresentabili in uscita che ovviamente sono dipendenti dal numero di bit della rappresentazione e dallo spazio colore (se esistono nell'immagine lineare) usato.

Il fatto è che la gamma rappresentabile di colori con la "gamma dinamica" non c'entra nulla.

La gamma dinamica è la quantità di differenti valori "differenziabili" sull'immagine lineare (senza spazio colore). Usare uno spazio colore differente non differenzia la gamma dinamica. Se hai 255 valori per canale ne hai 255 sia che usi ProPhotoRGB sia che usi sRGB. Quello che cambia è che potresti (potresti, ripeto) avere alcuni valori più o meno saturi che con uno spazio potrebbero essere rappresentati e non su un altro. Ma sempre 255 per valori per canale hai. Se volessi rappresentare 280 valori per canale non potresti. A prescidere lo spazio colore usato.

Fai infatti caso al fatto che l'istogramma in Camera Raw in ProPhotoRGB e quello ad esempio in sRGB non sono "lo stesso" istogramma più o meno compresso, ma un differente istogramma che rimappa i valori dei singoli canali.

In ProPhotoRGB ti vengono mostrati meno valori bruciati rispetto ad sRGB. Proprio perchè hai a disposizione un maggior numero di valori rappresentabili con coordinate colore localizzate sugli estremi (parliamo di 16 bit per non avere problemi). Quindi è ovvio che riesci a rappresentare un numero di colori maggiore se l'immagine li contiene in lineare ma non c'è aumento di dinamica, solo di rappresentazione colore.

Per capirci, se la gamma dinamica del sensore è ridotta, anche usando ProPhotoRGB potrai recuperare solo pochi valori bruciati perchè in lineare non esistono informazioni sul canale. Tra l'altro la capacità di recupero dipende anche dal WB (ma questa è un'altra storia).

La gamma dinamica infatti non è il valore di saturazione colore più alto che puoi ottenere ma la capacità di fornire in modo omogeneo un'intera gamma luminosa. Lo spazio colore è un semplice modo descrittivo che può ampliare le coordinate XYZ del colore ma che comunque alla fine può descriverle solo usando il numero di bit della rappresentazione usata.

Per cui cambiare spazio colore non amplia la gamma dinamica. Semplicemente consente di rappresentare un maggior numero di colori se il numero di bit di decondifica è sufficiente. Per questo ritorniamo al fatto che usare spazi colore troppo ampi con rappresentazioni in bit troppo ridotte (8 bit) può portare a problemi di rappresentazione.

Spero di essere stato chiaro.

Massimo

A dire il vero per essere ancor più pignoli la tua citazione da manuale Nikon era:

"Questo spazio colore dipsone di una gamma di colori più ampia ripsetto ad sRGB, facendone la scelta ideale per foto che verranno sottoposte ad elaborazioni o ritocchi complessi"

Ora direi che un JPEG a 8 bit in AdobeRGB non è certo quello che si chiama un "formato per elaborazioni e ritocchi complessi".

O sbaglio?

Concordo inoltre con Buzz per la difficoltà di gestire AdobeRGB anche a livello semplice per le stampe (i soliti colori "smorti").

Spero che ora il concetto d'uso di AdobeRGB con JPEG 8 bit sia stato chiarito a sufficienza.

Massimo

Ma io il concetto lo avevo ben chiaro anche prima. Il jpg non è un formato per elaborazioni complesse, io non l'ho mai detto e consigliato, ora non mischiamo la minestra. Penso anche di aver usato un italiano comprensibile dicendo che chi scatta in jpg accetta il compromesso di una eventuale perdita e che se proprio lo deve fare meglio utilizzare, on camera, uno spazio colore con gamut più ampio. La citazione del manuale ( scritto, presumo, da chi qualcosa ne mastica della materia visto che le reflex le costruisce e le vende) fa riferimento proprio ai file jpg, quindi, se come definizione non ti piace puoi anche scrivere a Nikon dando le tue motivazioni.
AdobeRGB sarà difficile da gestire ecc..., ma alla fine, "il concetto" l'abbiamo chiarito, anche se di poco il beneficio c'è.
Il punto ora diventa un altro, invece di dire e ripetere "difficile da gestire", "errata conversione" ecc..., spiegate , se lo sapete, quali accorgimenti deve adottare chi scatta in JPG per usufruire di questo piccolo beneficio e non incorrere in problemi.

1) Non credo che in Nikon non si siano mai letti un manuale di fotoritocco. Lo sanno benissimo cosa scrivono e a quale pubblico è rivolto.

2) Gli accorgimenti da usare quando si fa editing di un file JPEG ad 8 bit (AdobeRGB o sRGB) sono palesi, basta pensarci. Sono sempre propenso a dare utili informazioni ma dipende anche da come vengono richieste. Puoi acquistare un buon manuale di fotoritocco (quello di K. Eismann è anche in italiano) e trovare consigli validi sicuramente più autorevoli dei miei.

Massimo

Semplicemente non sbagliare in fase di scatto. Quando si usano le diapositive non ci si può permettere più di mezzo stop di esposizione errata e guai a sbagliare il bilanciamento del bianco.
Il resto è tutto facilmente ritoccabile: correzioni linee cadenti, eliminazione occhi rossi, brufoli, e un leggero schiarimento delle ombre non comportano gravi danni. Adobe o standard, hai sempre una immagine a 8 bit, che dovrai necessariamente convertire in standard per la stampa in lab, quindi tanto vale partire direttamente dallo standard per evitare dimenticanze, e credimi questo succede più spesso di quanto si possa pensare.

Percepisco del leggero astio nella tua risposta, molto probabilmente mi sbaglio. Perdonami, ma non vorrei essere frainteso, pur ritenendo molto valide le tue informazioni ( visto che ne ho usufruito in passato) non ho cercato notizie per motivi personali. Ho solo chiesto di espletare meglio, per coloro che scattano in jpg, quello che devono fare per non incorrere inei problemi di cui si è parlato.
Apprezzo il consiglio del testo, anche se, Fotoelaborazione: creatività e tecnica - I segreti della camera oscura digitale, di Katrin Eismann, Seán Duggan, l'ho acquistato su IBS il 7/12/2009 alla cifra di euro 45 spese di spedizione incluse.



Si, so di che parli, ho scattato diapositive per circa 20 anni. Questa :

Ingrandimento full detail : 592.8 KB

scatta su Provia 100, acquisita con Konica-Minolta Dimage Scan Elite 5400 II, con spazio colore Abobe RGB 1998, lavorata con Photoshop e convertita in sRGB per il web.

Ciao

1) Ci sono modi e modi per chiedere. Tutto qui. Siamo ovviamente tutti qui sul Forum per aiutare. Buzz ti ha dato già ottime indicazioni. Ulteriori sono quelle che ritengo più ovvie: limitare qualsiasi modifica ai limiti di punto di bianco e nero con i livelli (i famigerati triangolini) per non creare gap, non esagerare analogamente con l'aumentare il contrasto con le curve. Evitare incrementi di saturazione, specie localizzati. Andarci piano con MDC in quanto si tratta comunque di microcontrasto. Evitare forti riduzioni di rumore che possono portare artefatti nei JPEG e appiattire molto i dettagli.

2) Veramente, essendo in tema di fotoritocco, mi riferivo al più noto testo di K. Eismann e W. Palmer "Photoshop. Fotoritocco e Restauro" Addison Wesley.

Massimo

ah... ma questo l'ho comprato almeno un paio di anni prima

Grazie!

Tutto chiaro, come sempre e...... come al solito!

C’era un errore mio sulla definizione di gamma dinamica, evidentemente non si applica all’immagine ma al supporto, sensore o film che sia, mentre l’immagine ha colori e luminosità rappresentabili.

Agli effetti pratici, e non di terminologia, non cambia nulla, con spazio colore più ampio, si hanno immagini rappresentate con maggior numero di colori dunque possono essere migliori, a patto di farcela a comprimerli decorosamente nel gamut della periferica che li deve presentare all’occhio, se strabordassero.

Grazie della pazienza e del tempo dedicatomi.
Saluti cordiali
Alessandro

Accidenti!
E' perchè s'era già detto tutto su questo argomento!
Alla faccia degli ignorantoni come me!

Domanda di chiarimento sulla definizione (incorretta) di "gamma dinamica" eventualmente riferita ad una immagine su supporto, non ad un sensore o comunque ad collettore di immagine fotografica.

Dato che la definizione di gamma dinamica è imputabile unicamente al sensore o film che sia, mi sorge una domanda sulla definizione di diversa, più o meno estesi livelli di luminosità di una immagine, come viene definita questa estensione di livelli di luminosità.

Veniamo alla pratica: avendo ad esempio queste due immagini.

NEF semplicemente convertito in Jpeg (è a colori), o comunque una immagine grigia e scarsa come estensione di tonalità luminose.

Ingrandimento full detail : 51.5 KB


E questa, una immagine del tutto analoga (anche se in B&N) , ma avente una estensione di tonalità luminose ben maggiore della precedente.


Ingrandimento full detail : 391.3 KB

Domanda: non potendosi definire la seconda immagine a maggior gamma dinamica dato che non si applica alle immagini finite, come la definisco la seconda per dire che ha una scala di luminosità più ampia rispetto alla prima? Ha maggiore che cosa?

Grazie in anticipo e saluti cordiali.

Non ho contato se c'è un effettivo maggior numero di passaggi tonali o è solo una differenza di contrasto ma attenendomi a quanto dici, la seconda immagine ha semplicemente un maggior numero di livelli RGB.

Dai valori dei livelli il punto di massimo bianco e minimo nero appaiono ovviamente diversi.

Massimo

Domanda...prima ancora di impostare profilo colore e spazio colore e successivamente cimentarsi nello sviluppo o postproduzione, si presuppone che sia stata fatta una calibratura del monitor...insomma, immagino sia la prima cosa da fare...

Si. Ma considerando sempre che la calibrazione è solo un'impostazione del monitor a valori standard noti e non ne migliora la qualità intrinseca. Ossia ne cambia i parametri in visione (punto di bianco e gamma) ma non ne migliora la resa. Un monitor da 300 Euro calibrato rimane un monitor da 300 Euro.

Massimo

Ovvero scarso, per uso fotografico.

Lo specifico perchè c'è chi ritiene che sia una somma enorme, e che il suo l'ha pagato un centone all'unieuro e "si vede benissimo".

Capisco...comunque è sempre bene farla anche solo per avere la certezza che il "filo logico" venga mantenuto...oppure se il monitor vale poco la calibrazione è superflua?

E' quello considerato come il punto di riferimento nel ritocco del ritratto/beauty? Almeno così ho letto in giro...