Ciao,

Sono indeciso tra queste due lenti da montare su d90 (provvisoriamente per poi passare a fx)

24-120 f4

24-70 f2.8

Vorrei sapere se vale la pena spendere circa 600 euro in piu per il 24-70, o risparmiare questi 600 euro e prendere il 24-120 f4 e sfruttare il doppio vr......

grazie

Dipende da cosa vuoi.
Già la sola luminosità giustificherebbe la spesa. Non esiste nessun VR che possa fermare soggetti in movimento, per cui è sempre meglio preferire una grande luminosità ad un VR. Ovviamente questo si paga in termini economici, per cui il compromesso è sempre soggettivo.
Tieni anche conto che il 2,8 (e di solito vale per tutti gli obiettivi di grande apertura) è più nitido in del 24.120 sia perchè è fatto meglio, sia perchè ha una escursione inferiore.

Con queste due realizzazioni, Nikon cerca di ampliare la sua gamma di lenti per accontentare un bacino più vasto di utenti, cosa che secondo me dovrebbe fare, sfornando ad esempio anche un buon 70 200mm f/4.

Non conosco il 24 120mm, sicuramente da possessore del 24 70mm, non mi pongo il problema della sostituzione con il fratellino minore, ( nel senso che è nato dopo ), avendo anche il 70 200mm VR I.

Cmq, se senti la necessità di uno stop in più a tutta apertura, allora vale senza dubbio la pena prendere il più luminoso.

Al contrario, se preferisci la versatilità di un range focali più esteso, e il VR, allora prendi il 24 120mm.

ciao

aggiungerei anche il prezzo e il peso minore a favore del 24-120

il 24-70 dalla sua ha anche una costruzione migliore, tropicalizzata..

io ce l'ho su d90 (il 24-120) in vista del passaggio a FX, e non me ne pento dell'acquisto.. soldi ben investiti !

Ivano, già si è detto tutto su queste due ottiche. Io le possiedo entrambe e posso affermare che il primo è eccezionale senza ombra di dubbio e lavora a f/2,8 con la stessa resa del 24-120 a f/4 fino ad arrivare a f/8 dove si equivalgono.

Il 24-120 è tuttavia molto più versatile, meno ingombrante, più leggero e non da ultimo, dotato di VRII che è la manna dal cielo su soggetti fermi in condizioni di scarsa luce.

Quale scegliere? Bella domanda! Io li ho scelti tutti e due a seconda delle esigenze fotografiche che mi si possono presentare. Ho scelto il 24-70 per abbinarlo al 14-24 e al 70-200 VRII per quando voglio ottenere la massima qualità in assoluto, ho scelto il 24-120 per uscite leggere senza rinunciare alla qualità e alla versatilità.

Sono due scelte contrapposte quindi. Per avere maggiori info con samples e giudizi attendibili, leggi il confrontro che ha fatto Nasim Mansurov. Spero che tu capisca l'inglese, ma è tuttavia molto intuitivo.

Carlo

[quote name='CVCPhoto' date='Nov 20 2011, 01:53 PM' post='2719222']
Ivano, già si è detto tutto su queste due ottiche. Io le possiedo entrambe e posso affermare che il primo è eccezionale senza ombra di dubbio e lavora a f/2,8 con la stessa resa del 24-120 a f/4 fino ad arrivare a f/8 dove si equivalgono.

Il 24-120 è tuttavia molto più versatile, meno ingombrante, più leggero e non da ultimo, dotato di VRII che è la manna dal cielo su soggetti fermi in condizioni di scarsa luce.

Quale scegliere? Bella domanda! Io li ho scelti tutti e due a seconda delle esigenze fotografiche che mi si possono presentare. Ho scelto il 24-70 per abbinarlo al 14-24 e al 70-200 VRII per quando voglio ottenere la massima qualità in assoluto, ho scelto il 24-120 per uscite leggere senza rinunciare alla qualità e alla versatilità.

Sono due scelte contrapposte quindi. Per avere maggiori info con samples e giudizi attendibili, leggi il confrontro che ha fatto Nasim Mansurov. Spero che tu capisca l'inglese, ma è tuttavia molto intuitivo.

Carlo

Ho letto la recensione devo dire che si equivalgono, il 24-70 è piu nitido solo in condizione di luce scarsa e non di più. Praticamente di giorno la resa e la stessa, naturalmente come costruzione il 24-70 è molto superiore ma alla fine non penso che ci sia tutta questa enorme differenza. A questo punto con i 600 euro che risparmio potrei investirli in futuro per qualche altra cosa.

Ho letto la recensione devo dire che si equivalgono, il 24-70 è piu nitido solo in condizione di luce scarsa e non di più. Praticamente di giorno la resa e la stessa, naturalmente come costruzione il 24-70 è molto superiore ma alla fine non penso che ci sia tutta questa enorme differenza. A questo punto con i 600 euro che risparmio potrei investirli in futuro per qualche altra cosa.
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non e' solo un problema di risparmio......il 24-70 e' l eccellenza.....il 24-120 e' l eccellenza anche per versatilita'.......ed ha un VR da brivido.......e' l unico vetro di cui non mi priverei mai.......
riccardo

Scusami lo hai mai provato in condizione di scarsa luce? se si hai qualche foto da farmi vedere, se non ti chiedo molto!!!! grazie in anticipo

Che non puoi fermare oggetti in movimento è palese, ma se il soggetto è fermo il guadagno è superiore a quel singolo stop di differenza, dunque con soggetti statici un f/4 VR può operare in condizioni di luce più bassa di un f/2.8 non stabilizzato. Quindi dire "è sempre meglio optare per la grande luminosità rispetto al VR" mi sembra fuorviante, bisogna vedere cosa ci si debba fare (ed io ho il 28-70 f/2.8 non stabilizzato, non il 24-120 VR, non lo dico certo per partito preso).

Federico

Scusami lo hai mai provato in condizione di scarsa luce? se si hai qualche foto da farmi vedere, se non ti chiedo molto!!!! grazie in anticipo
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e' pubblicata nella sezione street e ci sono gli exif e la trovi anche commenti tecnici......

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Federico,
considera un altro aspetto.
In condizioni di luce molto scarsa con un f/4 può non funzionare l'esposimetro! Con un f/2.8 hai meno rischi da questo punto di vista. Oltre al fatto che se il sensore dell'AF "vede" uno stop in più (ossia il doppio di luce), anche la precisione e la velocità dell'AF ne beneficiano.
Quando alcuni professionisti affermano che obiettivi meno luminosi di f/2.8 non li considerano proprio, non è che hanno tutti i torti ... ne va del risultato, ovvero se la foto la fai o meno.
Te lo dice un estimatore del 16-85 VR (che è f/3.5-5.6!) ...

No, non è fuorviante- Ribadisco il concetto: in linea di massima le ottiche più luminose son costruite meglio perchè orientate ad un utenza professionistica.
Sel resto per le due ottiche in questione sia i dati MTF che quelli sul campo stabiliscono che il 24-70 è "migliore" come nitidezza generale.
Poi l'ho anche etto, dipende dalle proprie esigenze. C'è chi usa il 18-300 e si trova bene. Un po' come il coltellino svizzero: i fai tutto, ma bisogna vedere come lo fai.
Personalmente preferisco un attrezzo per ogni scopo, e mi sento di consigliarlo agli altri.

Sicuramente hai ragione, però se l'utilizzo in luce scarsa è prevalente io opterei forse per un fisso f/2 o f/1.4, per i motivi che hai elencato. Un uno zoom f/2.8 è un ottimo compromesso per fare un sacco di cose, ma anche un f/4 VR può esserlo Comunque sarebbe forse ora che facessero esposimetri più sensibili per adattarsi alle performance ad alti Asa degli odierni sensori, il mio vecchio Profisix degli anni 80 arrivava se non erro a EV -5, ovvero cinque stop in più rispetto ai circa 0 EV di un'attuale DSLR professionale, la stessa sensibilità delle SLR a pellicola degli anni '90, il che è abbastanza un controsenso (anzi, le Leica R8/R9 arrivavano a ben -4, caso più unico che raro). E' frustrante avere ancora margine per scattare e vedere il display segnare "LO", tocca fare a occhio...

Federico

sicuro che non volevi dire autofocus?

Non ho mai messo in discussione questo, e nemmeno la resa ottica (per quanto dai test che ho visto la nitidezza in particolare mi sembra sia sostanzialmente identica, semmai è la vignettatura ad affliggere maggiormente il 24-120) mi riferivo al discorso sulla poca luce e sul "non poter fermare il movimento del soggetto": come dicevo, non sempre il soggetto si muove, e in tali casi il guadagno medio del VR è superiore ad 1 stop

Federico

No, e ti spiego:

Se il soggetto è fermo nessuno ti impedisce di usare un treppiede, di fermare la macchina con sistemi conosciuti, di avere la mano ferma.
Se hai il solo VR che di certo ti viene incontro per il tremolio personale, non puoi scendere al di sotto di una certa velocità per limitare il mosso del soggetto, mentre con un non VR puoi farlo, e puoi anche allungare il tempo fissandolo in qualche modo.
Qiondi la versatilità di uno non corrisponde al vantaggio dell'altro.
Il VR serve solo quando proprio non ne puoi fare a meno, ma io lo vedo più quasi come un gadget che come un accessorio che sopperisce alla luminosità dell'ottica. Anzi per me non sopperisce affatto, e posso dirti che ne farei volentieri a meno. L'uso del monopiede o dell'appoggio ad un pilastro li giudico superiori, ma questa è solo la mia opinione.
Aggiungi che le ottiche luminose sono di norma superiori in qualità ed ecco che la scelta è più facile.

Federico, come ho già detto, sono due ottiche diverse per utilizzi diversi e risultati diversi.

Indipendentemente dalle condizioni di luce, con diaframma a f/4 non fai le stesse cose che con il diaframma a f/2,8. Il bokeh è diverso, bello anche quello del 24-120, ma quello del 24-70 è su un altro pianeta. La nitidezza è ottima in entrambi, ma non è la stessa a pari chiusura di diaframma e il 24-120 per stare alla pari del 24-70 dovrà avere sempre uno stop di chiusura in più. In condizioni di luce scarsa, inquadrare con un'ottica f/2,8 è completamente diverso che inquadrare con un f/4. L'autofocus stesso del 24-120 oltre ad essere più lento, fatica maggiormente a lavorare in condizioni di luce avverse.

Ma è tutto risaputo e ci sta. Come ci sta la differenza di prezzo tra i due. Il 24-120 non va acquistato per risparmiare, ma deve essere una scelta in base alle proprie esigenze, altrimenti sono soldi buttati, come lo sono per un 24-70 se lo si acquista solo perché è pro ed è f/2,8.

Carlo

No no, anche esposimetro!
Come saprai, gli esposimetri hanno bisogno di un minimo di luce per dare una risposta (che tra l'altro dipende anche dalla modalità esposimetrica, ad es. spot o media centrale).
E la luce che gli giunge dipende - a parta di illuminazione della scena inquadrata - dalla luminosità massima dell'obiettivo.
Ricordo ancora quando volevo fotografare Salisburgo di notte col 18-35/3.5-4.5 e la F801.
Inquadro e l'esposimetro non dice nulla! Monto allora l'85/1.8 AF, faccio la mia misurazione esposimetrica, memorizzo la coppia tempo- diaframma, monto il 18-35, macchina in manuale (M), imposto tempo e diaframma, e scatto. Con Velvia, dunque nessun istogramma da controllare a posteriori. E la foto venne.

Beh sì, se si è fotografi "da treppiede" sicuramente il VR è inutile, ma d'altronde per questo genere di fotografia è inutile anche l'elevata luminosità delle ottiche, come sono inutili gli zoom e compagnia bella, e forse è addirittura il caso di prendere in considerazione formati superiori (almeno ieri, a pellicola: oggi con quel che costa una digitale MF forse è il caso di restare coi piedi per terra ) : uno zoom VR è di utilità a chi faccia una fotografia più dinamica.

Riguardo invece ai vari metodi "artigianali" per ridurre il rischio di micromosso, Dio sa se negli ultimi 20 anni non li abbia utilizzati, ma sono sicuramente più macchinosi, non sempre affidabili (non che nemmeno il VR sia affidabile al 100%, va beh), a volte improponibili (se sei al centro della via o della piazza dove ti appoggi? Sì, a volte quando sei in compagnia chiedi a qualcuno di "prestarti la spalla", ma sono piccoli arrangiamenti "d'esperienza", ben venga qualcosa di un pochino più pratico...)

Federico

la tua considerazione non fa una piega......ma parli di situazioni ovviamente esasperate.....a me la foto e' venuta ed era una situazione al limite.......che ne dici guardando gli exif?

Non si tratta di esasperazione.
Sono intervenuto in questa discussione quando è stato scritto:
"con soggetti statici un f/4 VR può operare in condizioni di luce più bassa di un f/2.8 non stabilizzato"
Questo è concettualmente sbagliato. Per i motivi legati non solo alla precisione dell'AF, ma anche al funzionamento dell'esposimetro, che in condizioni di luce particolarmente bassa può smettere di funzionare con un f/4, ma lavorare invece con un f/2.8. Tutto qui.
Se poi si voleva dire che - con soggetti statici - il VR consente di recuperare tre stop quando la differenza tra f/2.8 e f/4 e' di uno stop, allora siamo tutti d'accordo. Ma è stata scritta un'altra cosa.

fra l'altro sarebbe interessante conoscere quante ottiche dotate di VR finiscono in assistenza a causa di malfunzionamento o rottura dello stesso.

buona serata a tutti

il 24-120 è meglio integrabile con un corredo di fissi, con i soldi risparmiati ti prendi quasi un 85 1.4 old e scusami se è poco (1190 vs 1790 nital)

Poi il resto sono solo esigenze diverse, il 24-120 mi obbliga a usare i fissi se mi serve luce, di conseguenza mi diverto di più, inoltre arrivo a scattare a 1/2 a mano libera, il VR è incredibile, anche perchè la luminosità paga sempre dazio in PDC...viceversa il VR non copre il tempo inferiore su soggetti in movimento che un'apertura maggiore consentirebbe.

Purtroppo è un altro scotto da pagare: oltre al fatto che quello che non c'è non si può rompere, c'è che per avere il barilotto anti vibrazioni occorre qualche lente in più, il tuttop a discapito della nitidezza.

Ciao Carlo, hai provato a scattare stesse foto in medesime condizioni? Da quello che ricordo io a parità di apertura il 24-70 non era più nitido del 24-120, la nitidezza era equvalente, tu parli di uno stop di differenza! che è tantissimo, volevo capire se ho trovato un buon esemplare del 24-120 io o uno pessimo tu.

Trovo PERSONALMENTE questa discussione (e non solo questa) alquanto naive in quanto PERSONALMENTE ritengo le due ottiche non siano paragonabili per escursione focale, luminosità (e quindi impiego), dimensioni, peso, costruzione, costo.
Se poi é un puro esercizio dialettico lo posso anche comprendere (senza condividere ).

Maurizio

La nitidezza al centro praticamente si equivale, è ai bordi che si 'legge' una differenza di uno stop. Ma ci sta e ci deve stare. Mi stupirei invece se questa differenza non ci fosse.

Se poi vogliamo ragionare nella pratica, quand'è che abbiamo necessità di una perfetta nitidezza ai bordi e quando invece non ne abbiamo bisogno? Se siamo in grado di darci questa risposta, il 24-120 f/4 è da ritenersi un'ottica insostituibile.

P.S.: Prossimamente ho intenzione di fare un test tra 14-24 / 24-70 / 24-120 VR / 24-120 f/4 / 24 AFD tutti a 24 mm con diaframmi a partire da f/2,8 fino a f/8 dove teorivamente dovrebbero equivalersi pressappoco tutti. Mi serve solo un po' di 'ispirazione' e un pomeriggio tranquillo.

Carlo

beh, il 200/2 VR non va peggio del 200/2 AIS. Anzi.
E i 70-200 Canon (sia f/2.8 sia f/4) non vanno peggio degli equivalenti non-IS. Anzi, il nuovo EF-L 70-200/2.8 IS sembra essere un punto di riferimento ...
Più in generale, non è detto che un aumento del numero di lenti porti a una minore nitidezza. Il 300/2.8 AFS (11 lenti in 8 gruppi) era superiore del 300/2.8 AF ED (che aveva tre lenti in meno).
I progetti vanno valutati caso per caso e l'equazione:
+ lenti = - nitidezza
non ha validità generale, essendo molti i casi di obiettivi con schemi più complessi (anche dotati di VR/IS) ma qualitativamente superiori.

Quindi tutti quelli che si pongono il problema se comprare l'uno o l'altro sono dei cretini.
Pensa che io, per il DX, ero incerto se prendere il 17-55 o il 16-85. Secondo certe visioni PERSONALI, devo essere un completo idiota ...

Grazie dell'esauriente risposta, interessante il test. Io al 24-120 non rinuncerei mai è troppo bella come ottica. Pero se non avessi i fissi luminosi, lo affincherei o lo sostituirei col 24-70, come hai fatto tu.

Mi pare che questa è l'essenza del ragionamento.
Col 24-70mm si può fare a meno dei fissi, ma si paga dazio con una minor escursione focale, per cui mancano le focali, nel formato FX, da usare per esempio nel ritratto.
Col 24-120mm si ha il vantaggio di una maggior escursione (da 3x a 5x) ma si ha meno luminosità, però c'è il VR.
La mia scelta è stata 24-120mm perchè:
- la base del mio corredo è formata da ottiche fisse (mi diverto di più)
- in uno zoom cerco un tuttofare di qualità e non amo i pesi elevati.
- la qualità ottica dei due zoom è grossomodo la stessa
- arrivare a 120mm significa anche fare quasi a meno del 70-200....

Non discuto il tuo intervento in senso accademico, ma per alcune prove pratiche.
Posso dirti che tra le ottiche canon 70-200 sia la 4 che la 2,8 sono più nitide le non stabilizzate!
Poi che i progetti dei vari VR siano più nuovi e quindi il gap venga recuperato da una migliore progettazione, mi può anche stare bene, ma è da dimostrare sul campo.
Infatti Canon ha fatto una nuova versione del 70-200 2.8 (quella che citi) perchè quello vecchio non andava perfettamente.

Dal punto di vista PRATICO dovresti dimostrare che + lenti = - nitidezza.
Cosa smentita dalla pratica. Altrimenti avremmo obiettivi di solo due lenti: lente frontale e lente posteriore ... Se invece ci riferiamo agli obiettivi "veri", non solo c'è l'esempio del 300/2.8, ma anche del 180 AF a confronto con il 180 ED AIS. L'aumento di lenti non fa andare il 180 AF peggio. Anzi.
Possiamo anche paragonare il 35/2 Zeiss con tutti i 35/2 Nikkor (AF e non): lo Zeiss ha più lenti e non va peggio. Anzi, va decisamente meglio!
Di esempi così ne esistono molti e non sto a farti l'elenco.
Che poi il 70-200/4 IS vada peggio del non-IS, io ho evidenze diverse. Ma non mi fossilizzerei sul singolo caso per ribadire che un aumento del numero di lenti non porta necessariamente ad una minore nitidezza. Queste sono affermazioni che non hanno alcun riscontro PRATICO perché smentite dall'esperienza (= evidenza).
Stai diventando mica come certi utenti che elogiano Canon ???


Ciao!

R.

Danilo, credo che non riuscirò mai a vendere il 24-70 f/2,8 per quello che mi ha dato e per quello che mi sta dando. Il 24-120 f/4 è infatti diverso e lo vedo come integrazione di un corredo, ma non come il protagonista assoluto di tale corredo, bensì un valido co-protagonista.

Molti non comprendono la possibilità di coesistenza tra le due ottiche e non li condanno, ma se le avessero provate ed utilizzate entrambe forse cambierebbero opinione.

Carlo

Carlo, se ti riferisci al mio intervento mi permetto di farti notare che "confronto" é diverso da "coesistenza".
La coesistenza credo sia solo in rari casi "non condivisibile".
Il confronto invece, dualmente, risulta condivisibile in rari (e circostanziati) casi.
Questo, riferendoci al confronto tra 24-70 e 24-120, a MIO avviso NON lo é per i motivi che ho esposto nel post precedente.
Poi, ciascuno é libero di confrontare, se ciò gli aggrada, il 16 fish con il 600.
Volutamente non entro nel merito di alcune affermazioni che si commentano da sole.
Ciao

Maurizio

il momento di avvicina e sono ancora indeciso tra queste 2 lenti!

Non sono confrontabili.
Perché si insiste a confrontare cose diverse?
Perché?
Perché?
Perché??

Uno è un 24-70/2.8, l'altro un 24-120/4 VR. Diverso range, diversa apertura massima, uno stabilizzato, l'altro no ...
E non ti azzardare a fare confronti con un'ottica fissa !!!!!!!
Puoi solo confrontare l'AFS 24-70/2.8 con un 24-70/2.8 Canon o Sony.
Dopo che avrai fatto il confronto, te lo dai sui denti (non suggerisco altri impieghi che lascio alla vostra fantasia ... ) perché né il Canon né il Sony si possono usare sulla tua Nikon ...
Ci vuole pazienza ...

A mio parere non bisogna essere troppo categorici, altrimenti finisce il mondo , cioè a me pare legittimo aprire una discussione di questo tipo, è chiaro che quando si "confronta" due ottiche di questo tipo si mette un po' tutto dentro, si valuta:
- nitidezza
- distorsione
- luminosità
- messa a fuoco minima
- escursione focale
- ingombro e peso
- prezzo
- altri parametri che ci interessano....

Poi, in base alle proprie esigenze, si sceglie.

Francamente non ci vedo nulla di strano in questo

Anche il 24/120 è tropicalizzato, anche con guarnizione sull' attacco baionetta

Alessandro

Maurizio, non mi riferivo assolutamente a te. Mi riferivo invece a coloro che in pratica dicono sia un doppione del 24-70 e sia destinato a cannibalizzarlo.

Le due ottiche, ti do ragione, non sono confrontabili tra loro, nel senso che hanno due impieghi diversi. Dove arriva il 24-70 non arriverà mai il 24-120. Il confronto è fattibile solo in termini di nitidezza centro/bordi, anche se solo per sfizio.

E' per questo motivo che ritengo le due ottiche compatibili all'interno dello stesso corredo.

Carlo

Enrico, tutto dipende da cosa devi fare con questa lente. Io la considero un ottimo strumento per uscite leggere senza riununciare troppo alla qualità.

Se in termini di nitidezza possono avvicinarsi, in termini di robustezza, apertura, bokeh sono molto distanti.

Ti potrei dire: se hai dei buoni fissi prendilo pure, altrimenti sacrificati ancora un po' e vai direttamente sul 24-70. Io infatti l'ho preso avendo già la triade con la quale sono in grado di fare tutto, altrimenti non l'avrei preso. Gian Carlo l'ha preso prima di me, ma ha un parco di fissi invidiabile con il quale è in grado di lavorare nelle situazioni più difficili.

Detto questo, sta a te la decisione. Qualunque scelta farai, cascherai sempre in piedi.

Carlo

Che cosa hai poi scelto ?

alla fine ho preso il 24-120 f4.
grande lente e consigliatissima per chi vuole un vero tutto fare su fx.
comunque dopo 2 mesi ho venduto il 24-120 e ho preso il 24-70.
che ti devo dire ? sarà una questione di "testa" ma il 24-70 ha una marcia in più!

e che marcia!

ciao

preciso, anche se a distanza di tempo... che il 24-120 f4 non è tropicalizzato e che la guarnizione sulla baionetta non rende un obiettivo tropicalizzato