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PLANAR69
…è stato spesso verificato come gli obiettivi dell'Era dei Rullini, una volta trapiantati nell'Era dei Sensori, abbiano una resa assolutamente imprevedibile (il Darwinismo ha un senso, in fondo). Pregiatissime ottiche che sulle reflex a pellicola davano risultati di qualità, montate sulle reflex digitali hanno una resa a dir poco modesta, talvolta visibilmente inferiore a quella degli zommettini da cento Euro forniti a corredo delle digireflex stesse…



Sapete dirmi quali secondo voi sono gli obiettivi Nikon che montati sul sensore hanno una resa modesta?

andreazinno
QUOTE(PLANAR69 @ Dec 28 2005, 12:05 PM)
…è stato spesso verificato come gli obiettivi dell'Era dei Rullini, una volta trapiantati nell'Era dei Sensori, abbiano una resa assolutamente imprevedibile (il Darwinismo ha un senso, in fondo). Pregiatissime ottiche che sulle reflex a pellicola davano risultati di qualità, montate sulle reflex digitali hanno una resa a dir poco modesta, talvolta visibilmente inferiore a quella degli zommettini da cento Euro forniti a corredo delle digireflex stesse…
Sapete dirmi quali secondo voi sono gli obiettivi Nikon che montati sul sensore hanno una resa modesta?
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Ciao, sul 20 2.8 si è detto molto (cerca in questa sezione e troverai due discussioni in merito): splendido in analogico, solo buono sul digitale (perde nitidezza ai bordi). Io ce l'ho ma non l'ho mai usato su pellicola, per cui non sono indicato per un confronto.

In genere, comunque, gli obiettivi più critici sono i grandangolari, mentre per i normali ed i tele ci può essere addirittura un guadagno, dato che la ridotta dimensione del sensore fa sì che venga usata solo la parte centrale dei raggi che traversano l'ottica (questo, ovviamente, è vero per tutte le ottiche, ma è l'inclinazione dei raggi che colpiscono i bordi che causa la diminuzione di resa sui grandangolari).

Spero di non aver detto castronerie unsure.gif

Un saluto.
dadoj
Non capisco! hmmm.gif
Se il sensore è più piccolo del formato 24x36, ne occupa cioè la parte centrale di questo, vuol dire che i raggi di luce che interessano i bordi (sul sensore) sono gli stessi che sul 24x36 ne occupano la parte semicentrale.
E se sul 24x36 questi stessi raggi di luce danno dei risultati ottimi perchè sul sensore danno dei risultati scadenti?
Non sarà che il sensore deve fare ancora molta strada per competere (con tutte le ottiche) con la "vecchia" pellicola?

Un saluto a tutti.
__________________
danilo
buzz
pur occupando la parte semicentrale, dipendentemente dall'ultimo punto di intersesione dei raggi, questi possono esser proiettati sul sensore con un angolo di incidenza più o meno variabile.
Ciò significa che qualche grandangolare inclina sui bordi del sensore APS-C i raggi in maniera "poco digeribile" dal sensore stesso.

andreazinno
QUOTE(buzz @ Dec 28 2005, 04:07 PM)
pur occupando la parte semicentrale, dipendentemente dall'ultimo punto di intersesione dei raggi, questi possono esser proiettati sul sensore con un angolo di incidenza più o meno variabile.
Ciò significa che qualche grandangolare inclina sui bordi del sensore APS-C i raggi in maniera "poco digeribile" dal sensore stesso.
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Esattamente. Bisogna tener presente, infatti, che i raggi non seguono un percorso parallelo dalla lente frontale dell'obiettivo fino al sensore o alla pellicola ma, al contrario, passando per il diaframma, vengono poi proiettati inclinati sul sensore.

Il grado di inclinazione dipende, fra le altre cose, anche da quanto il diaframma è "vicino" al sensore (più è vicino più aumenta l'inclinazione dei raggi, soprattutto quelli che colpiscono i bordi) e tale distanza è tipicamente minore per i grandangolari rispetto ai normali o ai tele.

Un saluto.
giannizadra
QUOTE(PLANAR69 @ Dec 28 2005, 12:05 PM)
…è stato spesso verificato come gli obiettivi dell'Era dei Rullini, una volta trapiantati nell'Era dei Sensori, abbiano una resa assolutamente imprevedibile (il Darwinismo ha un senso, in fondo). Pregiatissime ottiche che sulle reflex a pellicola davano risultati di qualità, montate sulle reflex digitali hanno una resa a dir poco modesta, talvolta visibilmente inferiore a quella degli zommettini da cento Euro forniti a corredo delle digireflex stesse…
Sapete dirmi quali secondo voi sono gli obiettivi Nikon che montati sul sensore hanno una resa modesta?
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Devi chiederlo all'autore di quel mucchio di sciocchezze..
Io non ne ho ancora trovato uno.
Un vetro buono su pellicola lo è anche sul Dx.
-missing
QUOTE(giannizadra @ Dec 28 2005, 06:18 PM)
Un vetro buono su pellicola lo è anche sul Dx.

Ciò vale - a tuo parere - anche per il 20mm?
F.Giuffra
In teoria i sensori hanno delle micro lenti davanti per concentrare la luce, quindi sono sensibili ai raggi che arrivano inclinati, e questo succede nei grandangoli, nei tele no. Perciò la Nikon ha fatto i grandangoli Dx studiati per risolvere il problema.

Questo è quello che dicono i teorici, come il sommo Maio.

Ma poi i pratici, come il grande Gianni, constatano che non è vero.

Bisognerebbe che qualcuno facesse qualche prova e la pubblicasse...
giannizadra
QUOTE(paolodes @ Dec 28 2005, 06:31 PM)
Ciò vale - a tuo parere - anche per il 20mm?
*



Assolutamente sì.
Purtroppo l'angolo di campo diventa meno interessante..
Il problema, coi grandangoli, sono i bordi.
Ma il Dx i bordi li esclude.. texano.gif
cuomonat
12/24 a 20mm f4 crop al centro:

[attachmentid=35756]

20mm f4 crop al centro:

[attachmentid=35757]

La differenza ai bordi è meglio non farla vedere.
.:LuX:.
Uhm... sbaglio o si comporta meglio il 12/24 rispetto al 20? Non dovrebbe essere il contrario? huh.gif

LuX
cuomonat
QUOTE(LuX2k @ Dec 28 2005, 08:16 PM)
Uhm... sbaglio o si comporta meglio il 12/24 rispetto al 20? Non dovrebbe essere il contrario? huh.gif

LuX
*


Ah bene... allora si nota. smile.gif
.:LuX:.
Tra l'altro se è quello che hai in sign il 12/24 è alla massima apertura mentre il 20 no... nota in + a favore dello zoom!

LuX
giannizadra
Non vedo nei crop (che non sono un metodo di valutazione della qualità dell'obiettivo: si devono guardare stampe di grande formato e non immagini virtuali a 72 Dpi) nessuna significativa maggiore nitidezza di un'immagine sull'altra.
C'è solo il solito maggiore contrasto del 12-24, che nell'economia generale dell'immagine, in presenza di zone in ombra, sarebbe semmai un difetto.
I Dx, infatti, chiudono le ombre.
L'unico aspetto significativo per la nitidezza (ma resta valido il discorso di cui sopra) sono le righe verticali delle ringhiere: vantaggi del 12-24 non ne vedo proprio..
Quanto alla max. apertura (o meno) il ragionamento non sta in piedi: indipendentemente dall'apertura massima, i confronti vanno fatti a parità di diaframma: aprire a f/2,8 è, quello sì, un vantaggio del 20.
I test vanno fatti come si deve, e poi letti come si deve..
andreazinno
QUOTE(giannizadra @ Dec 28 2005, 08:30 PM)
Non vedo nei crop (che non sono un metodo di valutazione della qualità dell'obiettivo: si devono guardare stampe di grande formato e non immagini virtuali a 72 Dpi) nessuna significativa maggiore nitidezza di un'immagine sull'altra.
C'è solo il solito maggiore contrasto del 12-24, che nell'economia generale dell'immagine, in presenza di zone in ombra, sarebbe semmai un difetto.
I Dx, infatti, chiudono le ombre.
L'unico aspetto significativo per la nitidezza (ma resta valido il discorso di cui sopra) sono le righe verticali delle ringhiere: vantaggi del 12-24 non ne vedo proprio..
*



Speriamo che adesso nessuno tiri in ballo il mitico 14 2.8, confrontandolo anch'esso con il 12-24....

Un saluto.
-missing
QUOTE(giannizadra @ Dec 28 2005, 08:30 PM)
Non vedo nei crop (che non sono un metodo di valutazione della qualità dell'obiettivo: si devono guardare stampe di grande formato e non immagini virtuali a 72 Dpi) nessuna significativa maggiore nitidezza di un'immagine sull'altra.

Concordo. Ad immagini affiancate, non sono riuscito a notare differenze sostanziali.
Comunque - giusto per la curiosità - potresti mostrare che succede ai margini?
Thanks.
Roberto Romano
QUOTE(paolodes @ Dec 28 2005, 08:46 PM)
Concordo. Ad immagini affiancate, non sono riuscito a notare differenze sostanziali.
*



Beh, dai, differenze se ne vedono... Facciamo come quel gioco della settimana enigmistica in cui bisognava scoprire i 20 particolari che differenziavano due disegni? biggrin.gif
Ad esempio: la scritta SAAB nell'immagine del 12-24 si intuisce, nell'altra no. Le righe delle tapparelle del secondo piano con il 12-24 le vedo solo io? Nell'immagine tratta dal 20 è tutto uniforme. Chi continua? biggrin.gif

Ciao smile.gif
giannizadra
QUOTE(paolodes @ Dec 28 2005, 08:46 PM)
Concordo. Ad immagini affiancate, non sono riuscito a notare differenze sostanziali.
Comunque - giusto per la curiosità - potresti mostrare che succede ai margini?
Thanks.
*



Oltre a questo, Paolo, le valutazioni vanno fatte su un'immagine intera.
Che te ne faresti di un'ottica che risolvesse qualche linea/mm in più, ma che ti tagliasse toni e sfumature, ti chiudesse esageratamente le ombre, ti togliesse il senso di tridimensionalità della scena e avesse uno sfuocato peggiore ? o che a distanze diverse dall'infinito decadesse nelle prestazioni ?
L'unica cosa che si vede bene coi crop è il maggiore o minore contrasto.
I grandangolari spinti di quarant'anni fa erano tutti contrastatissimi: poi hanno imparato a farli meglio..
Non sto ragionando sull'ottimo 12-24 (che se fosse solo un pelino più morbido e altrettanto nitido sarebbe perfetto), ma in generale.
Il "test" (per così dire) postato porta a una sola osservazione significativa: che il 20/2,8 sul Dx è almeno a livello del miglior grandangolare Dx in circolazione.
Una conclusione cioè opposta a quella dell'autore.

Altra questione (non la sola): i test vanno fatti su treppiede stabile, e a specchio sollevato.
.:LuX:.
Io sinceramente la differenza la vedo eccome, e mi sembra anche abbastanza netta! blink.gif

La vedo quì:

user posted image
.:LuX:.
Quì:

user posted image
.:LuX:.
E quì:

user posted image

Ora sono sicuro che voi avete ragione in quanto molto più esperti di me ma allora dove sbaglio? A me sembra una netta perdita di dettaglio, le righe della serranda nella seconda immagine sul 20 non si vedono proprio! Questo secondo me è sintomo di perdita di dettaglio in quanto quei dettagli sono spariti...

LuX
.:LuX:.
QUOTE(giannizadra @ Dec 28 2005, 08:30 PM)
Quanto alla max. apertura (o meno) il ragionamento non sta in piedi: indipendentemente dall'apertura massima, i confronti vanno fatti a parità di diaframma

Ma infatti sono stati fatti a parità di diaframma! Quello che io dico è che per il 20 un f/4 è un diaframma intermedio dove la lente dovrebbe dare il meglio di se mentre per il 12/24 è la massima apertura dove generalmente gli obiettivi perdono un po'... questo mi sembra lapalissiano, concordi o anche quì ho sbagliato? biggrin.gif

LuX
andreazinno
QUOTE(LuX2k @ Dec 28 2005, 09:14 PM)
E quì:

user posted image

Ora sono sicuro che voi avete ragione in quanto molto più esperti di me ma allora dove sbaglio? A me sembra una netta perdita di dettaglio, le righe della serranda nella seconda immagine sul 20 non si vedono proprio! Questo secondo me è sintomo di perdita di dettaglio in quanto quei dettagli sono spariti...

LuX
*



Personalmente non credo che l'unico metro di paragone sia la nitidezza (o potere risolvente che dir si voglia), sopratutto su un grandangolare (capirei su un obiettivo macro).

Come dice giustamente Gianni, ci sono altre cose che contano: la resa cromatica, lo sfocato, le ombre,....

Quando guardo, che so, una foto paesaggistica, tutto vado a vedere tranne che la nitidezza delle foglie di un alberello, magari all'orizzonte, che singolarmente nulla aggiunge alla scena. Presto molta più attenzione alla fedeltà nel ripodurre i colori, al corretto bilanciamento ombe-luci, alla tridimensionalità, ...

OK, con il 12-24 si distinguono le inferriate del balcone o le doghe delle tapparelle. Ma se guardassi la foto stampata, nella sua interezza (al di la del soggetto specifico della prova), credete che siano questi gli elementi per un suo giudizio ?

Un saluto.

Un saluto.
oesse
QUOTE(F.Giuffra @ Dec 28 2005, 06:31 PM)
In teoria i sensori hanno delle micro lenti davanti per concentrare la luce,
*



anche in pratica le hanno...

.oesse.
.:LuX:.
Oh cmq non scordiamoci il fatto che il 12-24 f/4 è un'ottica che costa quasi il doppio del 20 f/2.8... wink.gif

LuX
giannizadra
No, LuX: continuo a vedere solo il ben noto maggior contrasto del 12-24 Dx;
che, ti ripeto, non necessariamente è un vantaggio nell'economia dell'immagine.
E il tutto a monitor (72 Dpi).
Da queste immagini non saprei proprio dirti quale delle due ottiche è migliore.
Anche se, in via presuntiva, mi porterei con me il 20. Il contrasto violento, nei grandangolari spinti, difficilmente è un pregio.
Sarei però più tranquillo nello scegliere, se tu mi sottoponessi qualche coppia di stampe almeno A3 tratte da file scattati con entrambi i vetri.
In altra discussione, questi crop di porzioni di immagine a monitor li ho chiamati: "Puzzle". Comodi, divertenti, ma non molto più che un gioco.
Lungi da me disprezzare il 12-24 Dx, ottica nitidissima, che considero per molti motivi la scelta grandangolare più logica per chi usa il solo formato Dx.
A 20mm, il 20/2,8 (di quello si parlava, e in generale del comportamento degli obiettivi 24x36 sul Dx) gli tiene benissimo testa. Secondo il brano citato all'inizio dall'autore del thread, un'ottica per il 35mm come quella dovrebbe produrre, sul sensore Dx, immagini spappolate a livello del peggiore plasticone dedicato e anche peggio: qui invece stiamo discutendo (seppure con pochi e inadatti elementi di giudizio) se sia o meno all'altezza del migliore grandangolare Dx esistente.
Ho una forte presunzione che lo sia. E forse più..
Un saluto (e un augurio) cordiale
.:LuX:.
QUOTE(giannizadra @ Dec 28 2005, 09:39 PM)
Secondo il brano citato all'inizio dall'autore del thread, un'ottica per il 35mm come quella dovrebbe produrre, sul sensore Dx, immagini spappolate a livello del peggiore plasticone dedicato e anche peggio

Vabbhe ma sulla pressapochezza di quell'affermazione non credo ci siano dubbi! wink.gif Cmq spero un giorno di vederle insieme quelle due stampe così imparerò qualcosa sui grandangolari... sarà che sono troppo abituato a vedere macro e close-up! biggrin.gif

LuX
luca.bertinotti
QUOTE(giannizadra @ Dec 28 2005, 08:30 PM)
Non vedo nei crop (che non sono un metodo di valutazione della qualità dell'obiettivo: si devono guardare stampe di grande formato e non immagini virtuali a 72 Dpi) nessuna significativa maggiore nitidezza di un'immagine sull'altra.
C'è solo il solito maggiore contrasto del 12-24, che nell'economia generale dell'immagine, in presenza di zone in ombra, sarebbe semmai un difetto.
I Dx, infatti, chiudono le ombre.
L'unico aspetto significativo per la nitidezza (ma resta valido il discorso di cui sopra) sono le righe verticali delle ringhiere: vantaggi del 12-24 non ne vedo proprio..
Quanto alla max. apertura (o meno) il ragionamento non sta in piedi: indipendentemente dall'apertura massima, i confronti vanno fatti a parità di diaframma: aprire a f/2,8 è, quello sì, un vantaggio del 20.
I test vanno fatti come si deve, e poi letti come si deve..
*



Tutto vero... però l'immagine che mi piace di più è quella del 12-24! messicano.gif
giannizadra
QUOTE(luca.bertinotti @ Dec 28 2005, 09:44 PM)
Tutto vero... però l'immagine che mi piace di più è quella del 12-24!  messicano.gif
*



Non lo escludo, Luca: ma l'immagine non l'abbiamo vista: solo due piccoli frammenti ingranditi a monitor.. rolleyes.gif
Gefry


Avevo un bell'articolo da qualche parte che parlava di questo problema ma non lo trovo piu huh.gif


In pratica però affermava che uno dei fattori che hanno fatto scegliere il formato DX alle varie case costrutrrici, oltre ai costi, è proprio il fatto che sopratutto con i grandangolari la luce proiettata ul sensore arriva con un angolo troppo inclinato.
Questo in vista di un FF conporta una vignettatura dell'immagine. Tale vignettatura viene corretta via software e non è una correzione harware/ottica.
Per questo si è scelto di utilizzare solo la parte centrale dell'immagine che dovrebbe essere anche la parte "migliore e piu definita/nitida con angoli di concentrazione della luce meno accentuati".

Ho fatto un riassunto basandomi sui miei ricordi ma l'articolo era molto molto piu tecnico..........ma le conclusioni finali erano anche alla mia portata smile.gif

Ciao

Gerry

robertogregori
QUOTE(dadoj @ Dec 28 2005, 03:56 PM)
Non capisco!  hmmm.gif
Se il sensore è più piccolo del formato 24x36, ne occupa cioè la parte centrale di questo, vuol dire che i raggi di luce che interessano i bordi (sul sensore) sono gli stessi che sul 24x36 ne occupano la parte semicentrale.....
E
*



NON ESISTE SOLO NIKON E DX!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ci sono anche case che hanno scelto il sensore a formato pieno
mi pare che Nikon usi il DX ANCHE per evitarsi problemi di questo genere.........
se non ricordo male c'e' anche un intervento di Maio su questo argomento e sul perchè Nikon ha "sposato" il DX

ciao e buone foto

roberto
giannizadra
QUOTE(LuX2k @ Dec 28 2005, 09:43 PM)
Vabbhe ma sulla pressapochezza di quell'affermazione non credo ci siano dubbi! wink.gif Cmq spero un giorno di vederle insieme quelle due stampe così imparerò qualcosa sui grandangolari... sarà che sono troppo abituato a vedere macro e close-up! biggrin.gif

LuX
*



Magari, a qualche meeting, potremmo anche provarle insieme: le due ottiche però devi portarle tu. Il 20/2,8 l'ho avuto anni fa, il 12-24 mi capita di usarlo spesso, ma non è mio; i miei grandangoli sono il 14 e il 17-35.
oesse
ho sia il 20 che il 12-24 e mi sembra che il 12-24 sia piu' secco e tagliente, piu' inciso.
Il 20, su pellicola, e' uno splendore.

.oesse.
.:LuX:.
QUOTE(giannizadra @ Dec 28 2005, 09:52 PM)
Magari, a qualche meeting, potremmo anche provarle insieme: le due ottiche però devi portarle tu.

Non c'è problema, le facciamo portare a cuomonat! biggrin.gif

LuX
giannizadra
QUOTE(Gefry @ Dec 28 2005, 09:48 PM)
Avevo un bell'articolo da qualche parte che parlava di questo problema ma non lo trovo piu  huh.gif
In pratica però affermava che uno dei fattori che hanno fatto scegliere il formato DX alle varie case costrutrrici, oltre ai costi, è proprio il fatto che sopratutto con i grandangolari la luce proiettata ul sensore arriva con un angolo troppo inclinato.
Questo in vista di un FF conporta una vignettatura dell'immagine. Tale vignettatura viene corretta via software e non è una correzione harware/ottica.
Per questo si è scelto di utilizzare solo la parte centrale dell'immagine che dovrebbe essere anche la parte "migliore e piu definita/nitida con angoli di concentrazione della luce meno accentuati".

Ho fatto un riassunto basandomi sui miei ricordi ma l'articolo era molto molto piu tecnico..........ma le conclusioni finali erano anche alla mia portata  smile.gif

Ciao

Gerry
*



C'è molta letteratura tecnica sull'argomento, Gefry.
Ritengo molto probabile che i grandangolari progettati per la pellicola 24x36 potrebbero avere, col sensore 24x36, grossi problemi ai bordi, dove l'angolo di incidenza dei raggi luminosi è critico: ma il formato Dx esclude i bordi..
Non escludo nemmeno che si stiano studiando sensori 24x36 non perfettamente piani fino ai bordi estremi.
Per quanto riguarda gli attuali sensori full-frame, sarebbe interessante testarli con grandangolari spinti: cercansi volontari Canon-muniti..
Rita PhotoAR
Per mia esperienza ho visto una notevole differenza tra 17-35 2.8 e 12-24,a favore del 17-35 naturalmente. Però ci sono tipi di foto che vogliono il 12 sul DX a tutti costi!! L'ho provato di persona quando avevo prestato il mio 12-24 e ne sentivo la necessità. L'affermazione fatta dal Nadir mi pare un pò azzardata,lo zoom grandangolare must della Nikon x analogico sul dx (il 17-35 2.8) è uno splendore!!!!
.:LuX:.
QUOTE(giannizadra @ Dec 28 2005, 10:02 PM)
Non escludo nemmeno che si stiano studiando sensori 24x36 non perfettamente piani fino ai bordi estremi.

In effetti un sensore curvo potrebbe essere l'uovo di colombo... peccato xò che dovrebbe variare curvatura al variare del tipo di obiettivo istallato! Fantascienza! blink.gif biggrin.gif

LuX
margior
Suppongo che il test (grazie Cuomonat) che potremmo chiamare per comodità "test del condominio" sia stato fatto con D50 (ciò evinco dalla firma). Un test del genere con quelle focali, a quelle aperture e con quella macchina dovrebbe essere fatto con fuoco manuale. Magari così è stato fatto ma ciò che io vedo in tutta sincerità ed evidenza è che entrambi i crop sono sostanzialmente non perfettamente a fuoco.
Non vorrei che la differenza tra i due grandangoli fosse appunto in realtà un focheggiamento approssimativo, magari "a infinito", dato da un autofocus che, insisterei fino alla morte, non ha tanto senso nella fotografia di paesaggio (seppur condominiale), nel senso che deve lavorare su qualcosa di spesso molto "lontano" e darà risultati sempre (ripeto sempre) inferiori al fuoco manuale.

Ciò che il test permette di capire è ciò che dice Gianni, cioè che il 12-24 come altri DX è spigoloso assai e chiude le ombre. Spesso una certa lieve morbidezza di orizzonti luminosi e non ombrosi via via sempre più lontani fa comodo in fotografia "landscape". In questo il 17-35 alle focali comuni è superiore, ma il 12-24 comunque rimane ottimissimo...

Ritornando al tema del thread, i problemi di ottiche non dx su dx, aggiungo un altro spunto di riflessione legato ai famosi "raggi" e alle famose "microlenti".

E' importante la ampiezza della lente posteriore dell'obbiettivo e la sua vicinanza al sensore.
Sempre il 17-35, ad esempio, non è brillantissimo (ovviamente a TA) a 17 mm su digitale proprio perché ha lente posteriore ampia e appunto a 17 è nel suo punto di massima vicinanza al sensore. E' una lente posteriore ben diversa (!) da quella del 12-24 DX.

Ma alla fine credo che tutti questi siano "non problemi" con tutto il rispetto per Nadir...



.:LuX:.
QUOTE(margior @ Dec 28 2005, 10:16 PM)
Ciò che il test permette di capire è ciò che dice Gianni, cioè che il 12-24 come altri DX è spigoloso assai e chiude le ombre. Spesso una certa lieve morbidezza di orizzonti luminosi e non ombrosi via via sempre più lontani fa comodo in fotografia "landscape"

Ok mi avete quasi convinto! laugh.gif

QUOTE
E' importante la ampiezza della lente posteriore dell'obbiettivo e la sua vicinanza al sensore.
Sempre il 17-35, ad esempio, non è brillantissimo (ovviamente a TA) a 17 mm su digitale proprio perché ha lente posteriore ampia e appunto a 17 è nel suo punto di massima vicinanza al sensore. E' una lente posteriore ben diversa (!) da quella del 12-24 DX.

Uhm... questa non credo di averla capita! unsure.gif Me la rileggo una decina di volte e vedo se riesco a venirne a capo... biggrin.gif

LuX
Gefry
QUOTE(giannizadra @ Dec 28 2005, 10:02 PM)
C'è molta letteratura tecnica sull'argomento, Gefry.
Ritengo molto probabile che i grandangolari progettati per la pellicola 24x36 potrebbero avere, col sensore 24x36, grossi problemi ai bordi, dove l'angolo di incidenza dei raggi luminosi è critico: ma il formato Dx esclude i bordi..
Non escludo nemmeno che si stiano studiando sensori 24x36 non perfettamente piani fino ai bordi estremi.
Per quanto riguarda gli attuali sensori full-frame, sarebbe interessante testarli con grandangolari spinti: cercansi volontari Canon-muniti..
*



Curvando il sensore il piano focale non sarebbe piu piano dry.gif


In ogni modo alcuni dicevano che i sensori FF attuali in pratica usano artefatti software per ovviare a tutti questi problemi......questi artefatti software sono sempre dei compromessi e sempre secondo alcuni risolvono problemi e ne innescano altri......

In pratica mi sono fatto un idea per speigarmi il difetto visivamente nella mia mente........ed è questo:
è come se doveste ovviare alle zone piu scure negli angoli di un immagine del cielo fatta con un grandangolare spinto che monta un polarizzatore ........si può anche fare ma io preferisco in questo caso preferisco di gran lunga togliere il polarizzatore.

Ciao

Gerry
efdlim
Boh! A me capita esattamente il contrario....sul Dx gli obiettivi per la pellicola sono tutti ottimi...sulla pellicola invece ho delle sorprese in negativo.
non ho il 20....ma ho il 14, il 17-35, il 28-70, 28 1.4ecc. ecc. sempre meglio sul DX..

Fabio
giannizadra
QUOTE(Gefry @ Dec 28 2005, 10:31 PM)
Curvando il sensore il piano focale non sarebbe piu piano  dry.gif

Gerry
*



La cosa non avrebbe alcuna importanza, se ti fa impattare i raggi luminosi con l'angolo migliore: monitor e carta resterebbero piani ugualmente..Basterebbe che fossero micrometricamente incurvate le microlenti (forse), (boh).. hmmm.gif
agonelli
ragazzi questo post è a dir poco sconvolgente!

in pratica c'è chi asserisce cose che sembrano evidenti, ma che vengono istantaneamente smantellate in un colpo solo!

per quel che mi riguarda sarei curioso di capire questo:
siamo tutti d'accordo che il 12-24 (o meglio le ottiche dx) chiude le ombre ed è + tagliente

questo dipende:
- dalla lente?
- da come arrivano i raggi sul sensore?
- dal software della camera?

uno di questi giorni faccio un rullino con la f80 mettendoci sopra sia le lenti dx che quelle non dx.

poi do tutto in pasto all'LS50. Che dite, può essere interessante?
che ci metto nella F80, 50 asa? (se lo trovo)

saluti
Andrea
agonelli
ciao Gianni,
non credo che la soluzione sia quella di "incurvare le microlenti" perchè credo che il problema sia proprio che le lenti siano ppraticamente sull stesso piano, quindi un raggio di luce molto inclinato fa si che la lente più centrale "copre" in parte quella più esterna.

Sono però moltissimi i punti su cui poter lavorare:
- le ottiche. Tutti sanno che le ottiche dx sono studiate per avere i raggi più possibili perpendicolari al sensore. Può essere che riescano a fare questo oltre al formato DX

- il sensore. Probabilmente un incremento di pixel (e microlenti) aiuterebbe a gestire questi effetti. Bisognerebbe riuscire a non perdere in dinamica.

Non escluderei poi ipotesi che ora sembrano fantascentifiche ma di cui abbiamo già qualche avvisaglia (nelle video camere vengono usati 3 sensori diversi...)

vedremo

un salutone a tutti
Andrea
giannizadra
Per le ottiche Dx, escluderei il software della camera.
Tra le due altre ipotesi, non saprei scegliere.
Non definirei i Dx più "taglienti". Ma solo più contrastati.
Con ciò che ne consegue.

Quanto ai sensori, era solo un'idea un po' fantasiosa.
Ma non si sa mai..
margior
QUOTE
agonelli Inviato il Oggi, 11:42 PM
ragazzi questo post è a dir poco sconvolgente!

in pratica c'è chi asserisce cose che sembrano evidenti, ma che vengono istantaneamente smantellate in un colpo solo!


Di sconvolgente c'è che facciamo questi discorsi! E nello sconvolgente mi ci metto anche io...

Insomma, possibile che ci fidiamo così tanto della tecnologia e di test presunti obiettivi?

Il consiglio è sempre il solito, non fare test ma fotografie, o meglio fare qualche test "cum grano salis" (oddio qui rischio di sbagliare la desinenza...lo sento) per conoscere meglio gli attrezzi con cui si opera.

Ciò significa che quando si fa un test si hanno bene a mente le numerose variabili in gioco e si cerca di minimizzarne o compensarne gli effetti indesiderati.

Ciò significa di essere consapevoli di limiti e tolleranze dei sistemi ottici che usiamo, che non sono assolutamente perfetti, sono ben lontani dalla perfezione.

Come diavolo fa a lavorare bene, cioè meglio di noi, un sistema autofocus che lavora attraverso un grandangolo su, che so, una collina "a infinito"!?!

Oltretutto in questi casi basta leggere i bugiardini di obiettivi e fotocamere...che mettono in guardia, proprio su pattern e/o superfici uniformi del condominio "di turno" che viene postato nei test!
agonelli
ciao margior,

credo che le cose che dici siano giuste.

Però il mio problema è che, pur essendo possessore di reflex da 15 anni, ho deciso di "evolvermi" solamente negli ultimi 5. Fino all'anno scorso non ho mai posseduto un obiettivo pro.

Ecco cosa succede (almeno questo è quel che mi sembra di vedere).

ipotesi A:
mi prendo un obiettivo più costoso. Lo provo lo valuto. Vedo che "mediamente" le foto fatte con questo sono milgiori/peggiore delle precedenti. Poi quando me loposso permettere passo alla fascia superiore oppure provo quello dx (o non dx) decidendo di tenermi il migliore.

ipotesi B:
vengo sul forum. Cerco di farmi un'idea. Chi ha il 17-55 dice che sul digitale è migliore del 28-70. Chi ha il 28-70 dice che è il top sia su pellicola che su digitale, chi li ha entrambi dice che li usa con soddisfazione a seconda dell'applicazione.
Insomma a forza di tifosismi e test approssimativi si rischia che venga a meno uno degli obiettivi che sono (secondo me) utili del forum. Ovvero quello di informare "chi non sa" in maniera "obiettiva". Cosa che cerco di fare pure io in quei casi in cui trovo qualcuno evidentemente meno esperto di me.

Lontano dal voler far polemica, ma solo per comunicare la mia sensazione sull'argomento.

Andrea

F.Giuffra
QUOTE(agonelli @ Dec 29 2005, 01:22 AM)
Insomma a forza di tifosismi e test approssimativi si rischia che venga a meno uno degli obiettivi che sono (secondo me) utili del forum. Ovvero quello di informare "chi non sa" in maniera "obiettiva".
*


Mi pare di capire che è difficile misurare la qualità di una ottica, ci sono troppe variabili, bisogna vedere come rende alle diverse escursioni focali, ai diversi diaframmi, al centro e ai bordi, sotto troppi aspetti (nitidezza, contrasto, aberrazioni e distorsioni, flare, sfuocato, ecc).
Ci sono alcune caratteristiche misurabili (escursione focale, diaframmi, peso) ma altre sono veramente difficili da descrivere in tutte le situazioni in maniera scientifica.
Senza contare che poi ci sono i gusti personali...
_Lucky_
Probabilmente il punto della questione sta' nel fatto che ognuno di noi ha una sua personalissima scala di valori e sue personalissime esigenze, che si rispecchiano nei suoi convincimenti. Chi come Gianni ama la fotografia quando diventa un pezzo di carta stampato, magari da appendere in una mostra, e usa anche le pellicole e lo scanner (se non ricordo male e' bravissimo a padroneggiarlo, detto senza alcuna ironia) naturalmente da' peso alla resa di un obiettivo su pellicola, alla scala tonale, alla capacita' di resa delle ombre e quindi esprime i suoi giudizi in tale direzione, e probabilmente non considera la capacita' risolvente come una necessita' primaria, visto il limitato ingrandimento delle stampe 30x40 e similari. Chi come me' stampa pochissimo e preferisce proiezioni o presentazioni su plasma ad alta definizione, usa esclusivamente il digitale e quindi non e' minimamente interessato alla resa di un'obiettivo sulla pellicola. Chi e' uso a scattare foto di panorami o soggetti architettonici scegliendo magari di croppare in postproduzione l'inquadratura piu' significativa, magari e' focalizzato maggiormente su altre caratteristiche di un obiettivo, come il potere risolvente e la nitidezza anche ai bordi.
Trovo pertanto sbagliato cercare di dare un valore di "scala universale" alle caratteristiche di un obiettivo dicendo ad esempio che la resa tonale e' piu' importante della nitidezza, o che la distorsione e meno importante della resa tridimensionale, e viceversa. Sono giudizi del tutto personali che rispecchiano la nostra personalissima scala di valori, il nostro workflow ed il nostro personale modo di utilizzare la fotografia. La resa piu' contrastata ed "arrabbiata" che generalmente dimostrano gli obiettivi Dx puo' essere un problema per qualcuno ed un vantaggio per qualcun'altro.......
Io pertanto non posso che ribadire i miei personali convincimenti:
quando ho montato su un sensore digitale i miei obiettivi Zeiss che utilizzavo con soddisfazione in analogico sulle Contax, ho riscontrato notevoli problemi di nitidezza, contrasto ed aberrazione cromatica, che non avevo mai riscontrato sulle pellicole, anche se gli obiettivi sono sempre gli stessi.... e questo mi fa pensare (ribadisco il "mi"...) che effettivamente i grand'angoli non specificamente progettati per il sensore digitale qualche problema lo hanno.....
Analogamente quando ho provato a confrontare la resa del 20mm, del 24mm e del 35mm Nikon AFD sulla D50 e sulla D70s paragonandoli alla resa del 18-70Dx ho concluso che, secondo la mia personale scala di valori, quest'ultimo e' preferibile ai fissi per la nitidezza evidentemente maggiore.
Naturalmente ognuno e' libero di pensarla come vuole..... Basta comprare gli obiettivi e provarli come ho fatto io.....
margior
Per risponderti, Andrea, direi due cose.

La prima è che Giuffra (complimenti per la spedizione a Bassano, le immagini del trio sono...divertentissime!) ha centrato un argomento: ci sono troppe variabili comprese quelle soggettive, ma anche quelle di abbinata corpo/obiettivo, quelle, quelle...
Quindi un test ben fatto richiederebbe tempo, preparazione, NEF e...alla fine stampe!

E si viene appunto alla seconda cosa da dire: stampare le foto.
Il digitale ci disabitua a stampare le immagini ma una stampa ben eseguita è molto più impetosa del monitor e ci dice molte più cose. Provare per credere. (Oltretutto aiuta a migliorare...e sudarsela).

Il confronto di valide stampe 20x30 ovviamente non di condominii ma di begli scatti, fa immediatamente percepire le differenze tra ottiche e ci porta ad operare le nostre scelte, dove entrano anche i gusti e soprattutto gli usi personali.

Le ottiche che abbiamo citato in questi post sono tutte...ottime e con ciascuna di esse lavorano decine di migliaia di professionisti...nel mondo facendo altrettanto ottime cose! Quindi...cosa dobbiamo esattamente testare?

Possiamo arrivare a conclusioni di massima tipo che il 17-35 restituisce sensazioni di migliore cromia, plasticità, naturalezza del 12-24? Sì, ma se ci interessa questo! Se invece siamo per uno "stile" che privilegia gamme dinamiche compresse, cromie essenziali, definito tagliente...
Forse non abbiamo idea di cosa si faccia giornalmente nei laboratori di prestampa e fotolito con i "livelli" in photoshop a "zappare" e comprimere gamme dinamiche!!!

Oddio che ora è!?!

Ciao
Martino



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