un dubbio !!!

il famoso cartoncino GRIGIO 18% serve solo per il bilanciamento del bianco ???

o in qualche modo anche per regolare una corretta esposizione ???

se si ...come ???

grazie

Il suo uso è proprio per l'esposizione. Il cartoncino con riflettanza 18% è il cosiddetto grigio medio. Porlo dalla parte del soggetto ed effettuarvi la misura esposimetrica, equivale ad una lettura a luce incidente: l'esposimetro non viene influenzato dai colori del soggetto o da una sua non uniformità di luminanza. pensa alla ripresa di argenteria dove ci sono alte luci speculari.
C'entra poco col bilanciamento del bianco, dato che esisteva e veniva usato prima del digitale. L'altro lato del cartoncino è invece bianco.
Per il bilanciamento del bianco quindi può anche essere usato, visto che il grigio è un grigio neutro (senza dominanti cromatiche), ma a questo scopo è meglio usare il lato bianco.

Serve per ottenere una corretta esposizione. Gli esposimetri a luce riflessa delle reflex analogiche erano, per convenzione, tutti tarati per il grigio al 18%; ho usato il passato perché oggi gli esposimetri delle reflex digitali non sono più tarati in questo modo ma in base al loro sensore.

perfetto....e' cio' che sapevo anche io...solo che oggi ho preso una discussione con un amico talmente convinto che servisse solo a bilanciare il bianco....che mi ha fatto venire dei dubbi

Se il "cartoncino" è specificatamente indicato ANCHE come neutro RGB dal produttore si può usare, altrimenti no. Comunque è un grigio scuro poco indicato per il WB (e lo è poco anche il bianco).

Massimo

vorresti dirmi che il cartoncino in teoria non serve piu' a nulla ??

leggendo varie riviste ho pero' notato che tra varie digitali spesso qualcuna tende a sovraesporre

mentre altre tendono alla sottoesposizione...rendendo l'esposimetro integrato "quasi inutile"

sono d'accordo che in PP la maggior parte dei problemi si risolvono

ma volendo essere pignoli allora il cartoncino torna ancora utile ... o mi sbaglio??

Certo che è utile, se vuoi esporre al meglio. Solo che va saputo usare. In poche parole, il valore dell'esposizione (e qui intendo l'esposizione cosiddetta "di macchina", cioè la coppia tempo/diaframma), misurato sul cartoncino è un valore medio fra le luminanze della scena che mira a far rientrare nella latitudine di esposizione della pellicola/sensore, sia le zone scure che quelle più chiare. Questo va bene per scene di medio contrasto. Con contrasti elevati, potresti perdere i dettagli nelle luci e/o nelle ombre. Dovresti allora modificare l'esposizione di macchina per salvare le ombre o le luci, sacrificando le seconde o le prime (o ricorrere all'HDR). Inoltre, se hai una scena con la zona che ti interessa particolarmente scura o chiara rispetto al resto, devi modificare l'esposizione che leggi sul cartoncino. Il discorso è sempre quello: il primo strumento è la testa.
Parlo di "esposizione di macchina" contrapposta alla "esposizione fotografica" che riguarda i diversi annerimenti (pellicola) o le diverse cariche elettriche (sensore) per le diverse zone dell'immagine. Mentre l'esposizione di macchina è fissa per ogni scatto, quella fotografica varia da zona a zona dell'immagine, ed è questa differenza di esposizioni che crea l'immagine. Modificando l'esposizione di macchina, incrementiamo o decrementiamo le diverse esposizioni fotografiche. Ogni immagine è un caso a sé.
È vero che si può rimediare in PP, ma si paga in termini di qualità.

P

Gli esposimetri digitali sono regolati sul sensore, non ad un valore comune come per la pellicola. Inoltre la conversione ADC non è lineare. Ergo: il cartoncino non garantisce quasi nulla nel digitale.

Massimo

Anselmo Adamio, vecchio artigiano molto conosciuto per le sue lunghe passeggiate a contatto con la natura, mise il grigio medio al centro (Zona V) del suo sistema zonale.
Un motivo ci sarà stato ... almeno credo!
Buona Nikon a tutti voi.
Vincenzo

P.S. se non vado errato, ancora oggi, nell'epoca del digitale, un cartoncino grigio al 18% ripreso con una corretta esposizione deve dare 128R, 128G e 128B ... anche per questo ci sarà un motivo ... almeno credo!

Secondo me un accessorio non costosissimo che è molto sottovalutato è l'esposimetro esterno a luce incidente.

Proprio così!
Io lo uso praticamente a sempre, ma non sostituisce il cartoncino!
Perchè?
La risposta sta in "cosa" il cartoncino grigio al 18% rappresenta ed in "come" esso viene riprodotto su pellicola o su sensore (ved. interventi di Enrico)
Buona Nikon a tutti.
Vincenzo

Il vecchio Ansel usava la pellicola. A.C. Un sensore ha range lineare asimmetrico rispetto al "128-RGB" citato che non c'entra poi nulla con la codifica reale in acquisizione a 12, 14 e 16 bit del sensore. A.C. (Almeno Credo)

Massimo

Se non vuoi o puoi usare il cartoncino grigio al 18% (io ho il Kodak), puoi misurare sulla stada l'asfalto (non troppo nuovo o troppo vecchio che è lucido, oppure un prato verde od ancora la tua mano, sempre che non sia di un nordico (svedese, danese o cumunque troppo chiara).

Io lo uso se devo fare delle riproduzioni e comunque postai tempo fa le riprese con D300 e D70 (stesse condizioni ed obiettivo) dove quello ripreso con la D70 era uguale all'originale, mentre quello con la D300 era più chiaro.

Basta saperlo!

Ciao Vincenzo,
scusa ma qua mi sono perso, se il cartoncino mi simula la lettura della luce incidente che invece posso misurare direttamente con l'esposimetro esterno che senso ha usarlo? (nessuna polemica, solo per capire; ho il cartoncino che ho usato fino a che non ho preso l'esposimetro a luce incidente). Se ho forte contrasto misuro entrambe le zone e regolo la macchina di conseguenza a seconda di cosa voglio ottenere dallo scatto.
Ciao,
AoG

Ciao, AoG!
L'esposimetro esterno a luce incidente legge - nelle medesime condizioni di luce - gli stessi valori che un esposimetro in luce riflessa legge sul cartoncino grigio al 18%.
Tuttavia, il cartoncino viene utilizzato ogni qualvolta, con l'esposimetro in luce riflessa, si desidera operare una lettura selettiva delle aree più importanti della scena, non tanto per applicare le regole del sistema zonale, ma anche solo per capire se lo scarto di luminosità è tale da poter essere riprodotto dalla pellicola o dal sensore.
Perchè il grigio al 18%?
Ciascun corpo possiede una proprietà fisica denominata luminanza; il valore della luminanza (chiamato fattore di luminanza), indica la percentuale di luce che la superfice del corpo riflette ed è compreso tra 0 (nessuna riflessione) ed 1 (riflessione di tutta la luce che colpisce la superfice del corpo). E' una grandezza fisica ed è misurabile.
Tuttavia il nostro cervello, attraverso il nostro occhio, percepisce la quantità di luce riflessa in modo soggettivo; la misura di questa percezione, che non è una grandezza fisica, si chiama chiarezza e convenzionalmente viene misurata con una scala da 1 a 100
Se in un grafico si riporta l'andamento della relazione che, mediamente, lega luminanza e chiarezza si scopre che l'occhio umano, nell norma, percepisce come mediamente chiaro (cioè con chiarezza 50) un grigio che riflette il 18% della luce ricevuta.
Ecco tutto: il cartoncino "grigio al 18%" è un grigio che viene percepito dall'osservatore con chiarezza 50, qualunque sia la quantità di luce che lo colpisce.
Se lo ritieni, puoi anche leggere qui http://www.boscarol.com/blog/?p=13138
E' un blog molto interessante e molto chiaro.
Poichè la lettura in luce riflessa è condizionata dalle qualità di riflessione degli oggetti (che nelle stesse condizioni di luce ne riflettono ciascuno una quantità differente) ecco l'uso del cartoncino, che da solo da una lettura media, pari a quella effettuata in luce incidente, ma accoppiato ad un esposimetro separato in lettura riflessa consente una valutazione particolareggiata della scena.
Non serve per la taratura del bianco, non ne possiede le qualità e non è costruito per questo, ma è utile anche se scatti in digitale e vuoi comprendere se la scena rientra nella gamma dinamica.
In caso contrario, così come Anselmo Adamio proponeva a suo tempo di applicare le regole del sistema zonale, oggi potrai per esempio decidere se ricorre all'HDR o ad altri interventi in PP.
Buona Nikon a te.
Vincenzo

P.S.: almeno credo!

Grazie Vincenzo, ottima spiegazione!
Ma alla fine per capire lo scarto di luminosità non basta la lettura EV dell'esposimetro? Nessuno degli insegnanti che ho avuto ha mai usato un cartoncino grigio avendo a disposizione un esposimetro; io l'ho usato solo fino a che non ho potuto comprarmene uno, ac
Ciao,
AoG

No, non basta!
L'esposimetro separato in luce incidente fornisce una perfetta "lettura media", quello in luce riflessa (compreso quello degli apparecchi fotografici) è influenzato dalla riflettenza del o dei soggetti (e sulla scena ve ne possono essere diversi).
In più, i sistemi esposimetrici degli apparecchi fotografici forniscono risultati diversi secondo la diversa modalità di lettura (spot, media, media ponderata, matrix, ecc.).
Questo non vuol dire che il cartoncino sia indispensabile, si ottengono ottimi risultati anche senza ... è solo un modo per divertirsi cercando di capire quali sono le differenze tra i vari dettagli della scena.
Si può vivere anche senza, ma averlo dà una diversa consapevolezza.
Vincenzo

P.S.: è un pò come discutere di esposimetri separati analogici, quelli con il vecchio regolo calcolatore, per intenderci. Ne puoi benissimo fare a meno, ma se ne possiedi uno comprendi in un batter d'occhio tutti i misteriosi legami tra EV, fattori di compensazione, coppie tempo/diaframma, ecc.!

Secondo me non ci stiamo capendo o almeno io non capisco, però da quanto ho letto entrambi usiamo un esposimetro esterno: mi spieghi per favore come e quando usi anche il cartoncino grigio?
Grazie, ciao e buon week end (per me per fortuna lungo )
Ciao, AoG (Andrea)

Il cartoncino 18% era valido per la pellicola che simulava la visione umana, non per i sensori lineari. Con i recenti sensori il centro esposizione è, come detto, spostato per consentire elevati recuperi RAW e ampia gamma dinamica.

Massimo



Solitamente l'esposimetro a luce incidente si deve tarare a seconda dell'esposimetro della fotocamera per non avere lettura falsate.

Massimo

Buonasera, Andrea!
Uso il cartoncino quando, leggendo in luce riflessa, desidero capire qual è il valore di esposizione relativo alla luminosità media; solitamente lo pongo vicino al soggetto da riprendere o nell'area della scena alla quale intendo dare maggiore importanza.
Se poi voglio fare una valutazione complessiva della scena per capire anche il suo scarto di luminosità, misuro in luce riflessa, ma senza cartoncino, le aree più chiare e quelle più scure; questo mi aiuta a capire come le varie tonalità saranno riprodotte su pellicola e quali accorgimenti adottare poi in fase di stampa.


Buonasera, Massimo!
Non sono un digitalista, e non sono mai passato nemmeno all'autofocus; è stata una scelta fatta tanti anni fa, della quale peraltro non mi sono mai pentito.
Quindi, non capisco molto di sensori e di linearità.
Tuttavia, di una cosa sono sufficientemente certo: poichè l'esposimetro è uno strumento di misurazione che segue standard internazionali (per la precisione è un particolare tipo di luxmetro) credo che siano le specifiche dei sensori, in fase progettuale e di realizzazione, a venire adattate a tali standard, e non viceversa.
In caso contrario dovrebbero esistere due diversi standard di lettura esposimetrica, uno per l'analogico ed uno per il digitale, ma questo non mi risulta.
Inoltre, gli esposimetri separati non si tarano, tranne che un urto non sposti l'ago di lettura, ed in questo caso si rimedia ruotando un'apposita vite posta sul fondo dell'apparecchio che riporta l'ago in asse con la scala di lettura.
Certo, vi sono esposimetri che si starano in senso proprio, cioè perdono la precisione di misura, ma a questo si pone rimedio intervenendo sui circuiti elettrici che li compongono.
Buona Nikon a tutti
Vincenzo

Buonasera Vincenzo!
Quindi tu usi praticamente sempre un esposimetro esterno a luce incidente ma poi rifai una lettura a luce riflessa con il cartoncino? Ok, chiaro.

No. I sensori sono progettati per se stessi. Quello che leggi nel RAW è il risultato della conversione ADC che è un'altra cosa. E gli esposimetri separati si tarano per l'offset rispetto all'esposimetro della fotocamera digitale in uso.

Massimo

Prendo atto delle mie lacune, ma le tue osservazioni, troppo concise, non mi danno la possibiltà di colmarle.
In ambito analogico quello che ho illustrato nei miei interventi è riportato da tutti i testi più importanti.
Per quanto riguarda l'offset, sappi che anche in ambito analogico si faceva, e non solo per la sensibilità, ma anche per il colore.
Per ciascun lotto di pellicola gli studi professionali effettuavano provini per verificare la resa cromatica e l'effettiva sensibilità dell'emulsione.
Dopodichè, si faceva l'offset sull'esposimetro separato o su quello della macchina.
Ma questo non voleva dire che l'esposimetro era starato, solo che la pellicola aveva caratteristiche di sensibilità e di resa diverse da quelle standard, che quindi andavano corrette utilizzando una diversa taratura dell'esposimetro (+ 13 di EV, - 2/3 di EV, ecc.) oppure i filtri CC, dei quali oggi, con l'avvento del digitale, hanno tutti perso memoria.
Non conosco i sensori e la loro linearità, ma siccome l'esposimetro è uno strumento di misura, per lui valgono le regole che valgono per tutti gli altri strumenti di misura: si tarano esclusivamente con strumenti di altissima precisione, appositamente progettati e costruiti secondo parametri internazionalmente accettati.
Se la pagnotta che hai acquistato pesa dal fornaio 0.8 chili e alla bilancia di casa tua 0.65, tu non chiedi al fornaio di correggere la sua bilancia, ma ti procuri un Kg. campione e fai le dovute misurazioni su ambedue la bilance per capire quale delle due sbaglia.
E queste sono le regole sulle misurazioni, che sono alla base del sistema scientifico.
14 EV a 100 ISO sono e rimangono sempre 14 EV a 100 ISO, se misurati con uno strumento preciso.
Se poi il sensore o la pellicola, si discostano dalla sensibilità dichirata per questioni di range, di linearita, di converione Ad o D/A a 8, 12, 14, 16, 18 o xmila bit, questo non mi interessa e non è di questo che sto discutendo qui.
Buona domenica.

P.S.: ti pregherei di illuminarmi meglio, se i tuoi interventi risultano, per mia ignoranza, lo ammetto, troppo ermetici e concisi, non riesco più a seguirti.

No. Il digitale è diverso (gli ISO non sono corrispondenti) perchè:
1) La pellicola è già corretta in gamma, il sensore no.
2) La lettura del sensore viene convertita secondo varie curve successive, la pellicola no.
Penso che devi approfondire il funzionamento elettronico del digitale.

Massimo

I.e. gli "ISO" digitali sono solo valori correlati ad una soglia di rumore decisa dal produttore. La sensibilità del sensore è FISSA e per questo NON esiste standard di calibrazione esposimetrica.

Massimo

Buonasera, Massimo!
Vedo con grande piacere che continuiamo a parlare di due cose diverse, nelle quali siamo probabilmente, ognuno per proprio conto ferratissimi.
Penso che approfondirò senza dubbio la nascita e la vita dei sensori e le nuove regole alle quali la fotografia digitale è sottoposta.
Non vedo l'ora di scoprire che come i flash per fotocamere digitali abbiano il NG fisso e sia il mondo ad avvicinarsi o allontanarsi da loro per assicurre la corretta esposizione!
Buona domenica.
Vincenzo

Ottimo approccio! Sono certo a breve (che so 2-3 anni) scoprirai cose davvero interessanti nel nuovo mondo digitale. Buono studio! Per gli altri lettori spero che la discussione sia stata in qualche modo utile.

Massimo

Discussione sempre utile !!!

va' a finire che per fare foto correttamente esposte non serve piu' ne cartoncino ne esposimetro ma il buon vecchio C..O quello torna buono per tutto

altra domanda.....alte luci bruciate e' sempre un difetto??? come eliminarle???

Ciao, noto un tono sarcastico nella tura risposta, ma non ne vedo il motivo. Manovi ti ha risposto in tutto e per tutto, il digitale non è la pellicola fattene una ragione. Ho fotografato con la pellicola per quasi 30 anni prima di passare al digitale. All'inizio, proprio perchè pensavo che gli esposimetri delle digireflex avvessereo lo stesso comportamento delle analogiche, ero arrivato a pensare che l'esposimetro dell'allora D200 avesse problemi visti i risultati che ottenevo. Dopo anni di esperienza di esposizioni con le diapositive, col digitale non ne azzeccavo più una!!! Per fortuna, documentandomi, ho impiegato meno di 2-3 anni per capire che qualche differenza c'era.

Esposimetro interno ed esperienza. That's all folks!

Massimo



Spesso sono un problema ma se non si può cambiare inquadratura, usare flash, non si hanno filtri degradanti e il soggetto merita, ci può stare anche perdere qualcosa. Si recuperano via sw (ACR, LR, NX2 , ecc.).

Massimo

Non dimentichiamo l'importanza della lettura dell'istogramma ed il fatto che una foto digitale si vede subito e, anche se non in tutti i casi, si può ripetere immediatamente.

Buonasera, Max!
Spero tu abbia letto anche i miei interventi precedenti, e non solo il penultimo.
Io non capisco nulla di digitale, e non ho avuto difficoltà ad ammetterlo, così come non ho avuto difficoltà a chiedere a Massimo per ben due volte di darmi qualche "dritta" in più per aiutarmi a capire.
Mi sarebbe bastata anche solo una risposta del tipo:
<<Guarda qui http://www.boscarol.com/blog/?tag=esposizione-fotometrica e guarda anche qui http://www.boscarol.com/blog/?p=8224>>, avrei arricchito la mia cultura fotografica ed avrei avuto nuovi spunti di riflessione.
@Zonaradioattiva: se vai ai link vedrai perchè le alte luci in digitale possono essere un problema; è sempre una spiegazione molto chiara ed essenziale, come quella del link che avevo inserito nel mio precedente intervento.
Questo per quanto riguarda la forma.
Relativamente alla sostanza, le mie risposte a chi ha aperto il 3D volevano solo offrire uno spunto su come usare il cartoncino nella valutazione complesiva della scena, nulla più di questo.
Infatti, pellicola o digitale, rimane comunque il fatto che il processo di misurazione esposimetrica con esposimetri separati è uno standard (14 EV a 100 ISO tali rimangono in ogni caso); ora ho capito anche che, se e quando passerò al digitale, dovrò interpretare questo valore in modo diverso da come faccio in analogico.
Ma l'ho capito solo perchè ho molto cercato, e non perchè qualcuni su questo Forum mi abbia dato qualche dritta (ed è anche per avere un aiuto che si frequenta un Forum).
Spero di avere chiarito bene il mio pensiero e mi scuso pubblicamente con Massimo per il tono della mia risposta.
@ Manovi: se passi da Palermo sappi che ti aspetta una cena o un panzo a tua scelta a base di pesce fresco.
Buona Nikon a tutti.
Vincenzo

P.S.: ma se analogico e digitale sono così diversi, perchè il Fattore di Luminanza del sensore incontra il 50% della chiarezza a 0,18 (cioè al 18%)? A voi digitalisti l'ardua sentenza

Quel discorso sul blog di mauro non tiene conto del rumore che il costruttore impone in rapporto agli ISO e alla curva ADC. Per questo non era relativo al tuo discorso su: ISO digtali = ISO pellicola.

Massimo



In verità ti avevo già indicato più volte che c'erano non poche differenze. Ma sono contento che inizia a "farti convinto"...

Massimo

Il sensore legge con un centro differente (esposizione) che viene "ricalcolato" dalle curve (ADC, gamma) quando si creano gli istogrammi visibili e portato ad essere un "centro luminanza" al 50%. Anche Camera Raw viene "calibrato".

Massimo



Appena passo da Palermo avrò molte persone da incontrare ma ora sei nella parte alta della lista.

Massimo