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marcelloc
Buongiorno a tutti, vado con il tema caldo..
Sono anni, e quando dico anni credetemi, che mi picchio con le impostazioni colore monitor, software, stampante, carta,ecc.. La domanda è: calibro il monitor con spyder 3 pro, salvo profilo colore e lo nomino "calibrazione X", vado ad aprire foto in formato adobe 1998 su photoshop impostato su prestampa europa 3, provo a stampare con epson r2880..risultato..tutto diverso.. Come posso garantire ad ogni stampa ad ogni cambio di tipo carta, colore, bianco nero una stampa uguale a quella sul monitor??
E per buttare ancora un po di carne sul fuoco..dal monitor al web?? Stessa storia, tutto diverso.. Vai con lo scatto!!
MarcoD5
Prima di lanciare la stampa dal pannello di essa devi spuntare la casella ki deve gestire il colore il driver della stampante o Photoshop ?
In base alla spunta devi settare il tutto.

Comunque se porti pazienza arrive ges o manovi, loro sono più esperti. È sanno spiegare meglio.
Massimo.Novi
QUOTE(marcelloc @ Oct 8 2012, 10:02 AM) *
...provo a stampare con epson r2880..risultato..tutto diverso.. ...


Innanzi tutto, stampi usando da PS il default del driver oppure usi i profili ICC della Epson oppure i profili ICC della carta se di altro produttore?

Se i colori sono semplicemente desaturati/ipersaturati è un problema di profilazione colore.

Valuta comunque che la stampa non può essere identica al monitor se non osservata sotto un visore a luce controllata. La stampa dipende dalla luce con cui la si osserva.

La gestione colore, se ben studiata, è comprensibile in un paio d'ore. Vediamo se possiamo aiutarti ma un buon testo è sempre di aiuto.

Massimo
marcelloc
Ciao Marco, ciao manovi.
Solitamente i colori sono desaturati in entrambi i casi, internet e stampa, ma lasciamo per ora perdere internet, imposto la stampa da ps con gestione colore effettuata da ps, colorimetro relativo, e su stampante nessuna gestione colore..il problema principale è nella scelta del profilo colore..
gabrieledanesi
QUOTE(marcelloc @ Oct 8 2012, 11:48 AM) *
imposto la stampa da ps con gestione colore effettuata da ps, colorimetro relativo, e su stampante nessuna gestione colore..il problema principale è nella scelta del profilo colore..

Innanzitutto c'è da tenere presente che per calibrare correttamente un monitor è necessario saper gestire correttamente i parametri del software di profilazione, altrimenti i risultati possono essere di scarsa qualità. Inoltre bisogna anche sapere che tipo di monitor stai calibrando. Se per esempio la calibrazione la fai sul monitor di un portatile scordati di avere corrispondenze che si avvicinano a ciò che vedrai in stampa. I monitor laptop sono i peggiori sotto questo punto di vista, e non ci si può far niente. Del resto se esistono monitor appositi per la fotografia un motivo ci sarà ! smile.gif

Ricordati anche che il profilo monitor non c'entra niente con i profili delle fotografie e/o di stampa. Il profilo monitor serve solo al sistema operativo del computer per eseguire la compensazione monitor.

Anche i profili che scegli come impostazione dello spazio di lavoro di photoshop sono di secondaria importanza. L'importante è che non esegui assegnazioni di profili alle immagini nel momento in cui le apri, altrimenti ne alteri i colori.

Riguardo la gestione dei profili per la stampa... il procedimento che hai elencato (gestione effettuata da photoshop e nessuna gestione colore sul driver stampante) è corretto, ma non completo.

La cosa più importante da impostare nel driver della stampante è la linearizzazione della carta (ossia quella che nella finestra del driver stampante trovi in Impostazioni Supporto, Supporto: ). Se la carta che utilizzi è una carta Epson il gioco è facile... basta scegliere il supporto corrispondente. Se usi carte non elencate devi sapere a quale linearizzazione si riferiscono. In tal caso o leggi le impostazioni driver nel foglio contenuto nella confezione della carta, oppure (nel caso non sia riportata alcuna indicazione) devi andare sul sito web del produttore e cercare le linearizzazioni opportune (se vuoi posso indicarti quali usare se mi dici che carte utilizzi). La linearizzazione è importantissima, perchè rappresenta la distribuzione delle percentuali di inchiostro che deve usare la stampante per rendere neutro l'asse di grigio su quel tipo di carta.

Scelta la corretta linearizzazione devi adesso scegliere il profilo ICC di stampa corrispondente alla carta che usi. Dato che hai scelto Gestione del Colore effettuata da Photoshop, dovrai scegliere il profilo della carta nella finestra di stampa di Photoshop (la stessa dove hai spuntato la gestione colore da photoshop e scelto il metodo colorimetrico relativo). Ovviamente se non disponi di profili costruiti ad hoc per la tua stampante ti devi affidare a profili generici. Ancora una volta, se la carta che utilizzi è Epson dovresti trovare il profilo corrispondente già installato nel PC. Se usi carte differenti devi scaricarti il profilo ICC dal sito web del produttore.

Il procedimento elencato va usato solo per le stampa a colori. Per il bianco nero il procedimento è completamente differente.

Spero di essere stato utile. Se hai bisogno di altre informazioni chiedi pure.

Gabriele
Massimo.Novi
QUOTE(marcelloc @ Oct 8 2012, 11:48 AM) *
Solitamente i colori sono desaturati in entrambi i casi...imposto la stampa da ps con gestione colore effettuata da ps, colorimetro relativo, e su stampante nessuna gestione colore..il problema principale è nella scelta del profilo colore..


Se hai colori desaturati in stampa e hai impostato ICM OFF sul driver e Photoshop Manages Colors su PS, significa che stai usando un profilo di stampa più ampio di quello previsto però il driver dovrebbe eseguire la conversione comunque. Sei sicuro di identificare correttamente la carta del profilo sul driver?

A parte questo, perchè usi il profilo invece di usare la normale stampa di default Epson con i profili interni del driver? Usi carta speciale non Epson?

Massimo
marcelloc
Ciao anche Gabriele. Dato che scrivo dall'ufficio non ho sottomano modello monitor e parametri impostati, stasera prendo nota e se non vi spiace ve li comunico in modo preciso. La cosa che mi è meno chiara è il procedimento di conversione, ovvero: se calibro monitor si presume che ciò che vedo è corretto, vado ad impostare il tipo di carta sulla finestra di stampa ps (epson premium glossy), stampo e colori sono desaturati e non corrispondono.
Partendo dalla fotocamera, imposto spazio colore in adobe 1998, passo in camera raw, apro in ps prestampa 3, nelle impostazione stampa nessuna gestione colore, nella finestra stampa ps gestione colore a ps, profilo colore uguale alla marca carta epson premium glossy, colorimetro relativo, risultato tutto diverso dalle attese.. Non è che sbaglio la calibrazione? Vado a raccogliere informazioni e domani sarò più preciso sul tipo di monitor e la calibrazione. per ora grazie. buona serata.
Massimo.Novi
QUOTE(marcelloc @ Oct 8 2012, 05:05 PM) *
...Non è che sbaglio la calibrazione?


Se sbagli la calibrazione ossia crei o imposti un profilo sballato X del monitor, PS compensa il file Y a video in modo Y+X ma la stampa avviene partendo dal file originale Y-X e quindi potresti benissimo vedere qualcosa di errato a video ma "corretto" in stampa.

Ma se non tocchi NULLA in Camera Raw e stampi direttamente, hai sempre una desaturazione?

La desaturazione avviene SOLO se il sistema applica un profilo errato ai valori RGB.

Ci fai sapere.

Massimo
marcelloc
Eccolo: monitor samsung "Syncmaster BX2235", calibrazione spyder gamma 2.2, punto bianco 6500k, calibrazione bilanciata grigio attiva, compens. luce ambiente disattivata. driver stampa: supporto epson glossy (uguale a carta utilizzata per prova) colore: impostata su qualità, modo: no regolazione colore (mi piacerebbe sapere gli icm cosa sono, se porto un file a stampare dal fotografo cosa è meglio fare?)
PS: profilo epson glossy (come carta), stampa normale (prova colore a cosa serve??) colorimetro relativo (assoluto non è meglio?) compensazione nero spuntato, invio, l'anteprima a monitor è uno schifo, la stampa è discreta, l'incarnato dove ho spesso problemi è ok, i colori sono un po piu cupi ma forse dipende dalla luce ambiente. direi che cosi puo andare.. Il bianco e nero è un'altra storia..
Troppe domande? Voi come stampate? eseguite stampe esterne?
grazie.gif

Lo so il monitor fa schifo, avete consigli su qualcosa di non troppo esoso?? unsure.gif
gabrieledanesi
QUOTE(marcelloc @ Oct 8 2012, 07:17 PM) *
Eccolo: monitor samsung "Syncmaster BX2235", calibrazione spyder gamma 2.2, punto bianco 6500k, calibrazione bilanciata grigio attiva, compens. luce ambiente disattivata.

Purtroppo gli spyder hanno il pregio di essere economici, ma sono decisamente carenti come lettura dei colori. Di conseguenza anche il profilo che generano è di bassissima qualità. Mi sembra inoltre di capire che tu stia facendo una calibrazione semi-automatica, mentre invece dovresti impostare anche il fattore di luminanza e di contrasto.
Se nel monitor hai la possibilità di regolare la temperatura colore, ti consiglio inoltre di profilarlo a 5000 K, o a 5500 K (cioè... imposti il monitor intorno ai 5000/5500 K tramite il suo menù interno e poi usi 5000/5500 K come impostazione del software di profilazione). A questa temperatura colore hai una resa del bianco e dell'asse dei grigi molto più simile a ciò che ottieni in stampa usando carte Neutral White.

QUOTE
mi piacerebbe sapere gli icm cosa sono, se porto un file a stampare dal fotografo cosa è meglio fare?

E' semplicemente un modo alternativo di impostare il driver di stampa. Se usi gli ICM devi dire a Photoshop che i colori verrano gestiti dalla stampante. Ti consiglio tuttavia il metodo con gestione colore effettuata da Photoshop.

QUOTE
stampa normale (prova colore a cosa serve??)

La prova colore è il Soft Proof, che puoi usare anche come strumento di Photshop (lo trovi nei menù) durante il ritocco di un'immagine. Serve a simulare un dispositivo di stampa così da poter sapere come risulterà la resa su un certo tipo di carta e se ci sono colori fuori gamma. Ma suppongo che ciò fuoriesca dalle tue problematiche. tongue.gif

QUOTE
colorimetro relativo (assoluto non è meglio?)

No... il colorimetrico assoluto non va mai usato in fotografia. E' un intento di rendering che esclude le compensazioni sul punto di bianco ed è usato (solo in specifici casi) in ambito tipografico.

QUOTE
l'anteprima a monitor è uno schifo

Questo mi fa pensare che il tuo problema sia proprio un errato profilo del monitor.

QUOTE
la stampa è discreta, l'incarnato dove ho spesso problemi è ok, i colori sono un po piu cupi ma forse dipende dalla luce ambiente.

Se non hai profilato correttamente il monitor non potrai mai sapere com'è in realtà la fotografia. E' vero che anche la luce ambiente è molto importante (dovresti usare lampade Neon specifiche per guardare le fotografie, come per esempio le Osram ColorProof 950), ma tieni presente che usando la corretta gestione colore in fase di stampa devi per forza ottenere risultati molto buoni (anche se non paragonabili a profili costruiti ad hoc per la propria stampante, quelli generici di epson sono decisamente più che validi).

QUOTE
Il bianco e nero è un'altra storia..

Se hai pazienza domani da lavoro ti metto una mini-guida con degli screenshot riguardo le impostazioni driver da usare per stampare in bianco-nero.

QUOTE
Voi come stampate? eseguite stampe esterne?

Considerando che ho uno studio/laboratorio di stampa Fine Art e che come professione faccio appunto lo stampatore per mostre fotografiche e gallerie d'arte... nel mio caso me le stampo da solo ! biggrin.gif

Chiedi pure se hai qualche perplessità.

Gabriele
Massimo.Novi
QUOTE(marcelloc @ Oct 8 2012, 07:17 PM) *
...modo: no regolazione colore (mi piacerebbe sapere gli icm cosa sono,...
PS: ...colorimetro relativo (assoluto non è meglio?) ...l'anteprima a monitor è uno schifo, la stampa è discreta, ....


Andiamo per ordine:

1) Gli ICM sono i profili monitor ma possono chiamarsi anche ICC.

2) Colorimetrico assoluto significa che mantieni il punto di bianco del profilo e non quello della periferica quindi vedi il bianco della carta a video. NON usarlo.

3) Hai problemi con il profilo monitor. Eliminalo, verifica e poi ricrealo correttamente.

4) NON impostare il punto di bianco a 5000K. Serve solo se fai prestampa, altrimenti vedrai più giallo del dovuto. NON cercare di rendere il monitor printer-like. Il monitor rende per emissione diretta, la stampa per riflessione e occorrono illuminanti specifici.

Detto sinceramente, dovresti approfondire i concetti di gestione colore digitale. Ti consiglio la lettura di un semplice testo come "Real World Color Management" che dovrebbe risolverti il 99,99% dei dubbi da fotoamatore.

Massimo

marcelloc
Ok, ora ho delle basi su cui lavorare. Grazie davvero di tutti i consigli, non mi resta che studiare. Dinuovo grazie.
gabrieledanesi
QUOTE(manovi @ Oct 9 2012, 11:24 AM) *
Andiamo per ordine:

1) Gli ICM sono i profili monitor ma possono chiamarsi anche ICC.

2) Colorimetrico assoluto significa che mantieni il punto di bianco del profilo e non quello della periferica quindi vedi il bianco della carta a video. NON usarlo.

3) Hai problemi con il profilo monitor. Eliminalo, verifica e poi ricrealo correttamente.

4) NON impostare il punto di bianco a 5000K. Serve solo se fai prestampa, altrimenti vedrai più giallo del dovuto. NON cercare di rendere il monitor printer-like. Il monitor rende per emissione diretta, la stampa per riflessione e occorrono illuminanti specifici.

Detto sinceramente, dovresti approfondire i concetti di gestione colore digitale. Ti consiglio la lettura di un semplice testo come "Real World Color Management" che dovrebbe risolverti il 99,99% dei dubbi da fotoamatore.

Massimo

Scusami Massimo, ma non mi trovo d'accordo su vari punti da te illustrati.

Innanzitutto dire che gli ICM sono i profili monitor non ha alcun senso. La gestione ICM dal driver stampante permette semplicemente di impostare la gestione colore attraverso il driver della stampante anzichè tramite photoshop. Scegliendo ICM nel driver di stampa è possibile impostare il profilo colore originario della fotografia ed il profilo di destinazione (quello della carta su cui si vuole stampare) con i vari intenti di rendering. Dunque in tal caso è necessario dire a photoshop che la gestione del colore la effettua la stampante ed impostare tutte le conversioni lato driver. Cosa c'entra il monitor in tutto questo ?

Altra questione... impostare il punto di bianco della profilazione del monitor a 6500K lo troverai descritto in qualsiasi manuale come la soluzione consigliata per la fotografia. Ma qual è la tua esperienza in merito ? Pensi sia un caso che chiunque si occupi di stampa Fine Art esegua profilazioni monitor a 5000K o 5500K ? Ovviamente è necessario disporre di monitor molto buoni per capire la differenza, ma i motivi sono molteplici. Forse si andrebbe fuori discussione del topic parlandone, dato che sono questioni decisamente tecniche. Ma nel momento in cui sostieni che NON si deve profilare a 5000K sembra che tu voglia far appello ad informazioni da manuale piuttosto che capire invece come si lavora in pratica. Personalmente ti posso dire che da svariate serie di test eseguiti in collaborazione con altri laboratori di stampa, è possibile arrivare a corrispondenze dei toni immagine tra monitor e stampa del 95%-97% circa. La stessa cosa non si ottiene nel caso di profili a 6500K data la decisa dominante fredda sull'asse dei grigi.

Non pensare sia mia intenzione creare battibecchi... sono a favore della libera informazione quando questa permette di accrescere le proprie conoscenze. Motivo per cui se leggo cose che non ritengo veritiere faccio notare i motivi anzichè limitarmi ad enunciare il contrario.

Ciao.
maxiclimb
QUOTE(gdfoto.fineartlab @ Oct 9 2012, 12:23 PM) *
Altra questione... impostare il punto di bianco della profilazione del monitor a 6500K lo troverai descritto in qualsiasi manuale come la soluzione consigliata per la fotografia. Ma qual è la tua esperienza in merito ? Pensi sia un caso che chiunque si occupi di stampa Fine Art esegua profilazioni monitor a 5000K o 5500K ? Ovviamente è necessario disporre di monitor molto buoni per capire la differenza, ma i motivi sono molteplici.


Questo punto però non è mica un dettaglio. smile.gif
Se non disponi di un monitor veramente professionale, usare temperature distanti da quella nativa lo fa lavorare male.
Hai visto che monitor sta usando il nostro amico?
E' già un miracolo se è vagamente accettabile alla temperatura nativa (che in genere è vicina ai 6500k), se lo metti a 5000k ti saluto...
gabrieledanesi
QUOTE(maxiclimb @ Oct 9 2012, 01:40 PM) *
Questo punto però non è mica un dettaglio. smile.gif
Se non disponi di un monitor veramente professionale, usare temperature distanti da quella nativa lo fa lavorare male.
Hai visto che monitor sta usando il nostro amico?
E' già un miracolo se è vagamente accettabile alla temperatura nativa (che in genere è vicina ai 6500k), se lo metti a 5000k ti saluto...

Quello che dici è giustissimo... proprio per questo avevo detto qualche reply fa che solo nel caso in cui il menù interno al monitor permetta la selezione manuale di diverse temperature colore potrebbe aver senso provare a profilare a temperature diverse dai 6500K. Anche perchè nel caso tale funzione non sia disponibile nel monitor è meglio escludere anche il settaggio a 6500K, lasciando le impostazioni del software di profilazione su temperatura nativa.
Massimo.Novi
QUOTE(gdfoto.fineartlab @ Oct 9 2012, 12:23 PM) *
...Innanzitutto dire che gli ICM sono i profili monitor non ha alcun senso.


Mi riferivo ai file con estensione ICM che sono profili monitor. Sui Mac esisteva questa abitudine che alcuni produttori hanno mantenuto anche se oggi quasi tutti chiamano ICC anche quelli.

La parola ICM scritta nella dialog del driver significa un'altra cosa ovviamente.

QUOTE(gdfoto.fineartlab @ Oct 9 2012, 12:23 PM) *
Personalmente ti posso dire che da svariate serie di test eseguiti in collaborazione con altri laboratori di stampa, è possibile arrivare a corrispondenze dei toni immagine tra monitor e stampa del 95%-97% circa. La stessa cosa non si ottiene nel caso di profili a 6500K data la decisa dominante fredda sull'asse dei grigi.


Se poni un monitor con punto di bianco a 5000K a fianco di un visore con illuminante D50 non avrai corrispondenza. Se poni un monitor calibrato D65 accanto ad un visore con illuminante D50 avrai corrispondenza visiva a causa della diversa temperatura percepita dall'occhio su sistemi emittenti e riflettenti. Non puoi comparare correttamente una stampa a fianco del monitor.

La temperatura nativa serve sui monitor che non riescono ad essere calibrati ai valori standard. ma di solito sono tendenti al freddo ossia 6800K a salire.

Avrai sicuramente un visore D50 nel tuo Lab. Fai la prova. Altrimenti ci vediamo alla prima fiera delle macchine da stampa.

Massimo
gabrieledanesi
QUOTE(manovi @ Oct 9 2012, 02:20 PM) *
Avrai sicuramente un visore D50 nel tuo Lab. Fai la prova. Altrimenti ci vediamo alla prima fiera delle macchine da stampa.

Massimo

Lo so che ci sono due scuole di pensiero differenti riguardo D50 e D65. Ma nel mio caso preferisco osservare i risultati più che seguire una linea di pensiero che è, e sempre resterà, solo teorica... e non pratica. Nel mio caso, i migliori risultati attualmente li ottengo con profilazione a 5500K (altri miei collaboratori profilano a 5300K, 5200K, 5600K... a seconda del modello di monitor di cui dispongono). Il fatto che calibrare ad una temperatura colore rispetto ad un'altra offra risultati migliori o peggiori è verificabile tramite test di misura sul profilo creato, analizzando i vari deltaE ottenuti.

Ha inoltre poco senso guardare una foto col visore D50 accanto ad un monitor dato che sono due dispositivi differenti che non avranno mai corrispondenza esatta di luce (quindi l'occhio non può adattarsi ad entrambi contemporaneamente).

Ma magari ne riparleremo in separata sede, senza continuare ad intasare il topic tongue.gif

Ciao
gabrieledanesi
Tornando ai problemi di Marcello... avevo promesso ieri di spiegarti come impostare i parametri di gestione stampa per ottenere ottime stampe bianco-nero usando stampanti Epson.

- Lascia il profilo colore originario dell'immagine inalterato (non serve sia in scala di grigio, va bene anche RGB).
- Nella finestra di stampa Photoshop metti Gestione Colore eseguita dalla Stampante.
- Usa l'intento di rendering Percettivo.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
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- Nelle impostazioni stampante scegli la corretta Linearizzazione della carta che stai usando.
- Scegli come colore: foto b/n avanzata.
- Spunta la casella modo Personalizzato e seleziona la modalità Regolazione Colore.

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- Fai click su Altre Impostazioni per entrare nel pannello di gestione b/n avanzato.
- Metti come tono: Scuro (IMPORTANTE).
- Lascia i due parametri di viraggio a zero (se vuoi ottenere un b/n neutro).

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- Conferma tutto e..... stampa !
Massimo.Novi
QUOTE(gdfoto.fineartlab @ Oct 9 2012, 02:56 PM) *
Lo so che ci sono due scuole di pensiero differenti riguardo D50 e D65. Ma nel mio caso preferisco osservare i risultati più che seguire una linea di pensiero che è, e sempre resterà, solo teorica......Ha inoltre poco senso guardare una foto col visore D50 accanto ad un monitor dato che sono due dispositivi differenti che non avranno mai corrispondenza esatta di luce (quindi l'occhio non può adattarsi ad entrambi contemporaneamente).
...


Solo per chiudere:

1) I risultati "teorici" sono basati sulla visione reale dell'occhio e della costruzione del bianco che esso esegue. Basta leggersi un testo di fisica ottica o uno di teoria (sic) della percezione del colore. Quindi di "teorico" non c'è nulla. Del resto l'accoppiamento D65-D50 per la visione retorilluminata e riflessa è stato sperimentato da tempo e per questo posto come standard ISO (prima si usava D50 sia in prestampa che nel fotoritocco, specie negli U.S.A.).

2) La foto non si guarda "vicino" al monitor ma ad una distanza fuori asse di almeno 1 metro (a fianco significa questo) e con poca luce in modo che l'occhio si debba per forza riadattare ai due diversi punti di bianco (che ricordiamo non esiste ma viene creato dal cervello) senza influenzarsi. Basta aver usato un visore o un banco luminoso un paio di volte per accorgersene.

Sarà un piacere continuare in altra occasione la discussione.

Massimo
gabrieledanesi
QUOTE(manovi @ Oct 9 2012, 04:18 PM) *
1) I risultati "teorici" sono basati sulla visione reale dell'occhio e della costruzione del bianco che esso esegue. Basta leggersi un testo di fisica ottica o uno di teoria (sic) della percezione del colore. Quindi di "teorico" non c'è nulla. Del resto l'accoppiamento D65-D50 per la visione retorilluminata e riflessa è stato sperimentato da tempo e per questo posto come standard ISO (prima si usava D50 sia in prestampa che nel fotoritocco, specie negli U.S.A.).

Ti ringrazio, ma non ho bisogno di leggere cose che già so. Gli standard ISO servono ad avere un riferimento mondiale, e per definizione (essendo degli standard) sono concetti idealizzati nel senso che rappresentano una media. Ma quando si tratta di dispositivi elettronici reali i concetti ideali valgono fino ad un certo punto. Ancora una volta quindi ripeto che la pratica spesso non coincide con la teoria e con gli standard.

E inoltre ripeto anche che la corrispondenza di un profilo non si fa ad occhio con un visore D50. Si fa con lo spettrofotometro. Si costruisce il profilo e poi (una volta caricato nel sistema) si eseguono tutti i test di verifica tra colori di riferimento e colori letti dallo strumento. Le varianze deltaE danno un'indicazione sulla bontà dei colori rappresentati dal monitor in seguito alla profilazione. E tali valori cambiano (anche non di poco) in base alla temperatura colore scelta durante la profilazione. Perciò ti dico che a seconda dei parametri scelti è possibile ottenere calibrazioni del monitor che hanno corrispondenza molto più precisa con i colori che contiene la fotografia anzichè limitarsi a dire "lo standard ISO dice D65, stop." Per non parlare poi dell'asse dei grigi, che su un monitor calibrato a D65 risulta completamente spostato verso il ciano.

Quindi, considerando che a me interessa vedere su monitor i colori giusti (perlomeno quelli che non fuoriescono dal ristretto gamut del monitor) ed una scala di grigi che sia possibilmente neutra quando lavoro su foto bianco-nero, cerco di costruire calibrazioni che operano a tale scopo. In tal modo so che quando eseguo il Soft Proof sulle immagini ciò che osservo coinciderà quasi perfettamente a ciò che mi ritroverò in stampa, sia nel caso di immagini a colori che nel caso di immagini bianco-nero.

Poi... tu sei libero di prendere alla lettera tutto quello che trovi scritto su un manuale... nello stesso modo in cui io sono libero di scegliere come impostare i miei dispositivi per ottenere i migliori risultati.
Massimo.Novi
QUOTE(gdfoto.fineartlab @ Oct 9 2012, 06:41 PM) *
....Si costruisce il profilo e poi (una volta caricato nel sistema) si eseguono tutti i test di verifica tra colori di riferimento e colori letti dallo strumento. Le varianze deltaE danno un'indicazione sulla bontà dei colori rappresentati dal monitor in seguito alla profilazione. ...


Il DeltaE non fa altro che fornire una valutazione della bontà della profilazione in base alla capacità dello strumentto di ottenere valori corrispondenti ai propri campioni base.

Non vi è alcuna corrispondenza tra i valori che imposto per il punto di bianco e il DeltaE.

Solo in caso di monitor critici si cercano valori di bianco che forniscono una lettura media dei campioni tale da mantenere un DeltaE basso. Ma sui monitor professionali avrò DeltaE basso sia a 6500K che a 5000K che a 4700K.

E' comune pensare che il DeltaE fornisca una valutazione dei colori ma in realtà non è così. Offre solo una valutazione della corrispondenza profilo-monitor.

Ossia un monitor medio con un profilo ben corrispondente potrà avere un DeltaE migliore di un monitor di qualità superiore con un profilo poco corrispondente (magari per una cattiva scelta dei punti di nero e bianco o della temperatura o del colorimetro). Ciò non fornisce però alcuna indicazione sulla "bontà" dei colori, trattandosi semplicemente di una media valutativa. Vi sono monitor che possono avere un DeltaE medio basso complessivo ma riproduzione dei blu non buona (mi è capitato).

Inoltre il visore NON serve a eseguire corrispondenze con profili. Serve semplicemente a porre la stampa in un ambiente ad illuminante noto con indici di riflessione noti e un'area prospicente ad illuminazione omogenea.

La "teoria" non è una cosa astratta. Sono i principi su cui la "pratica" costruisce la realtà che percepiamo. Se non si conoscono le basi matematiche, ottiche e di percezione umana non è possibile costruire uno spettrofotometro (o più banalmente un colorimetro).

Perciò è assolutamente giusto valutare nella pratica ma è altrettanto corretto conoscere ANCHE la teoria per sapere il perchè delle cose. Un buon testo di percezione del colore è un'ottima lettura a tale scopo.

Del resto gli standard ISO sono stati creati non per mera voglia di mettere su carta un poco di formule e numeri, ma per fornire ai professionisti degli strumenti di misura e confronto applicabili nella pratica.

Senza le norme ISO sarebbe impossibile anche cambiare le viti ai rubinetti. Cosa molto...pratica.

Un caro saluto

Massimo

marcelloc
Ok impostazioni per il bianco e nero, faccio prove. Vanno bene anche se stampo su carta matte, ovviamente facendo il fastidioso cambio di cartuccia che richiede la stampante? Se la foto in bianco e nero ha volutamente dei viraggi tengo stesse impostazioni?

Qualcuno sa consigliare un monitor discreto senza svenamento all'acquisto? In effetti il mio ha di base una strana dominante verde..
grazie.gif
gabrieledanesi
QUOTE(marcelloc @ Oct 10 2012, 09:47 AM) *
Ok impostazioni per il bianco e nero, faccio prove. Vanno bene anche se stampo su carta matte, ovviamente facendo il fastidioso cambio di cartuccia che richiede la stampante? Se la foto in bianco e nero ha volutamente dei viraggi tengo stesse impostazioni?

Qualcuno sa consigliare un monitor discreto senza svenamento all'acquisto? In effetti il mio ha di base una strana dominante verde..
grazie.gif

Il metodo che ti ho descritto è valido per immagini in bianco-nero. Che la foto sia definita in scala di girigio o nel modello RGB non importa... quello che conta è che sia in bianco-nero. Quindi se vuoi effettuare un viraggio lo devi impostare dalla finestra di controllo foto b/n avanzato.

Il cambio inchiostro matte/photo è necessario a seconda del tipo di carta che usi... ma spero che il tuo modello di stampante carichi entrambe le cartucce, altrimenti se devi proprio sostituire fisicamente il nero lascia perdere. smile.gif

Non saprei consigliarti monitor di fascia media. Ma credo che se effettui una calibrazione su temperatura nativa puoi ottenere risultati sufficienti.
gabrieledanesi
QUOTE(manovi @ Oct 9 2012, 07:33 PM) *
Il DeltaE non fa altro che fornire una valutazione della bontà della profilazione in base alla capacità dello strumentto di ottenere valori corrispondenti ai propri campioni base.

Non vi è alcuna corrispondenza tra i valori che imposto per il punto di bianco e il DeltaE.

Solo in caso di monitor critici si cercano valori di bianco che forniscono una lettura media dei campioni tale da mantenere un DeltaE basso. Ma sui monitor professionali avrò DeltaE basso sia a 6500K che a 5000K che a 4700K.

E' comune pensare che il DeltaE fornisca una valutazione dei colori ma in realtà non è così. Offre solo una valutazione della corrispondenza profilo-monitor.

Ossia un monitor medio con un profilo ben corrispondente potrà avere un DeltaE migliore di un monitor di qualità superiore con un profilo poco corrispondente (magari per una cattiva scelta dei punti di nero e bianco o della temperatura o del colorimetro). Ciò non fornisce però alcuna indicazione sulla "bontà" dei colori, trattandosi semplicemente di una media valutativa. Vi sono monitor che possono avere un DeltaE medio basso complessivo ma riproduzione dei blu non buona (mi è capitato).

Inoltre il visore NON serve a eseguire corrispondenze con profili. Serve semplicemente a porre la stampa in un ambiente ad illuminante noto con indici di riflessione noti e un'area prospicente ad illuminazione omogenea.

La "teoria" non è una cosa astratta. Sono i principi su cui la "pratica" costruisce la realtà che percepiamo. Se non si conoscono le basi matematiche, ottiche e di percezione umana non è possibile costruire uno spettrofotometro (o più banalmente un colorimetro).

Perciò è assolutamente giusto valutare nella pratica ma è altrettanto corretto conoscere ANCHE la teoria per sapere il perchè delle cose. Un buon testo di percezione del colore è un'ottima lettura a tale scopo.

Del resto gli standard ISO sono stati creati non per mera voglia di mettere su carta un poco di formule e numeri, ma per fornire ai professionisti degli strumenti di misura e confronto applicabili nella pratica.

Senza le norme ISO sarebbe impossibile anche cambiare le viti ai rubinetti. Cosa molto...pratica.

Un caro saluto

Massimo

Vero... non sono stato preciso nella terminologia dicendo che il test fornisce una valutazione sui colori. Il paragone che fai sulla possibilità di avere deltaE bassi ma rappresentazioni non buone su certi colori descrive perfettamente l'errore nel termine che ho usato.

Detto in modo più corretto, i test di valutazione eseguono una verifica sulla qualità del profilo, ossia quanto quel profilo è in grado di descrivere correttamente il monitor (dunque non si ha alcuna indicazione sulla qualità del monitor).

A parte questo, comunque, tu sosteni che le varianze deltaE restino le stesse cambiando il punto di bianco. Io invece continuo a sostenere il contrario... e mi riferisco a monitor di fascia professionale (LaCie, Nec, ...). E' vero, le differenze sono minime dato che in ogni caso si ottengono valori deltaE che non fuoriescono dalla tolleranza ammessa. Ma le differenze ci sono. E a certe temperature colore il monitor viene descritto in maniera migliore dal profilo creato. Come la spieghi questa cosa se mi dici che il punto di bianco non influisce sui valori deltaE ?

Continuerò inoltre a ripetere fino allo sfinimento biggrin.gif che con calibrazioni D65 su tutti i monitor che ho avuto finora si ottiene un aspetto generale troppo freddo rispetto ai risultati di stampa. Calibrando a D65, più o meno, ciò che si vede a monitor (senza soft proof attivo) è molto simile a ciò che si ottiene stampando su carte fotografiche bright white con sbiancanti ottici. E questo è ciò che dal mio punto di vista conta di più. Perchè avere un deltaE che mi cambia da 1.2 a 0.8 su un giallo o su un blu mi può anche star bene... ma non avere neutralità nei grigi rispetto a ciò che ottengo in stampa quando utilizzo carte baritate Fine Art è già più fastidioso.
marcelloc
QUOTE(gdfoto.fineartlab @ Oct 10 2012, 02:24 PM) *
Il metodo che ti ho descritto è valido per immagini in bianco-nero. Che la foto sia definita in scala di girigio o nel modello RGB non importa... quello che conta è che sia in bianco-nero. Quindi se vuoi effettuare un viraggio lo devi impostare dalla finestra di controllo foto b/n avanzato.

Il cambio inchiostro matte/photo è necessario a seconda del tipo di carta che usi... ma spero che il tuo modello di stampante carichi entrambe le cartucce, altrimenti se devi proprio sostituire fisicamente il nero lascia perdere. smile.gif

Non saprei consigliarti monitor di fascia media. Ma credo che se effettui una calibrazione su temperatura nativa puoi ottenere risultati sufficienti.



La temperatura nativa è 6500k.
Purtroppo devo cambiare cartuccia, mi spiace lasciar perdere, le stampe matte risaltano piu contrastate, i neri intensi, non sono male..
Il viraggio è voluto durante l'elaborazione in ps, (seppia, ciano, ecc...) non mi fido del pannello stampante che comunque non permette colorazioni selettive.
Massimo.Novi
QUOTE(gdfoto.fineartlab @ Oct 10 2012, 03:08 PM) *
...a certe temperature colore il monitor viene descritto in maniera migliore dal profilo creato. Come la spieghi questa cosa se mi dici che il punto di bianco non influisce sui valori deltaE ?


Se accade è un problema di omogeneità e retorilluminazione. Ho calibrato Eizo che a 6504K avevano DeltaE < 1 hardware (ossia su LUT interna con sw Eizo) come a 6800 e 5500K. Uno scarto tra calibrazioni che non superava 0.2. Sarà stato un caso?

Ho calibrato Quato con Basiccolor e sinceramente non ho rilevato differenze se non entro le tolleranze di misurazione (su 10 calibrazioni il DeltaE varia sempre).

Evidentemente abbiamo incontrato monitor diversi? Può certamente essere. Purtroppo posso basarmi solo sulla mia esperienza come tu sulla tua. Entrambe parimenti accettabili.

QUOTE(gdfoto.fineartlab @ Oct 10 2012, 03:08 PM) *
che ho avuto finora si ottiene un aspetto generale troppo freddo rispetto ai risultati di stampa.


Penso che la differenza di approccio sia da ricercare nel fatto che per te la calibrazione sembra dover tendere alla stampa, mentre per me (dico per me perchè non intendo assolutamente citare regole standard e logiche tecniche) la calibrazione del monitor è assolutamente fine a se stessa e deve semplicemente portare il monitor ad uno stato noto per essere confrontabile contrattualmente con 10 o 100 visori in proofing.

Detto questo sono certo che la preparazione di entrambi rende superfluo un ulteriore approfondimento. Sarà un piacere magari riprendere la discussione su temi analoghi in altri contesti per ampliare la conoscenza degli amici del Forum.

Un caro saluto

Massimo
gabrieledanesi
QUOTE(marcelloc @ Oct 10 2012, 03:16 PM) *
non mi fido del pannello stampante che comunque non permette colorazioni selettive.

Beh... ma in tal caso la foto diventa a colori, no ? Il bianco-nero è un'altra cosa ! tongue.gif

Scherzi a parte... se devi stampare foto virate in modo particolare o a più tonalità devi per forza stampare la foto con il sistema a colori.

Il sistema b/n che ti ho descritto invece serve a massimizzare l'utilizzo degli inchiostri di nero (escludendo tutti gli altri colori tranne le minime percentuali di ciano richieste per neutralizzare la scala dei grigi) quando stampi appunto fotografie in bianco-nero. Fornisce risultati ottimi, ed il bello è che non serve nemmeno costruire profili ad hoc per la stampante (o meglio si può anche fare ma i risultati non sono apprezzabilmente migliori).
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