Mi avventuro in un tema delicato, consapevole che già presi singolarmente i due concetti sono complessi e di non facile definizione. La domanda è questa, e non è affatto ironica: La bellezza è autosufficiente oppure è l'avere un senso che la determina?

La fotografia, cui si attribuisce il ruolo di rappresentare la realtà, risente maggiormente, rispetto ad esempio alla pittura, dell'avere o non avere un senso?

quanto tempo abbiamo per pensare alla risposta????

Francesco Martini

Dipende dalla luce, ma in genere da 30 sec a 1/4000

L'estetica nella fotografia può essere importante o meno esattamente come in tutte le discipline, pittura compresa, ci sono quadri gradevoli alla vista altri meno.
Per il senso vale la stessa cosa, può averlo o meno, se ti riferisci al prodotto finale, a volte il senso, oggi maggiormente che in passato viene attribuito al "gesto", all'intenzione, comunque non ho mai visto, e ne ho visti tanti, un quadro senza senso, e nemmeno una fotografia, se di un autore.
La fotografia è una forma di scrittura se non non contiene niente non vedo a cosa serva.
Simone

Se il senso è l'intenzione di fare una cosa senza altro senso che non quello di attribuirgli un senso allora siamo a posto

Prima di tutto definiamo il concetto di "bellezza"...Cosa e' il bello e quando si dice che una opera d'arte e' bella. Il critico d'Arte De Santis diceva che l'arte e' arte quando raggiunge "il bello universale"...cioe', deve piacere a tutte le persone della terra indipendentemente da razza, condizione sociale e religione. E qui viene un po' da pensare su tante opera d'arte di artisti famosi che sono belle, ma non sono pero' "universali"... La famosissima Gioconda di Leonardo, sembra che raggiuga il concetto di universalit'a dell'arte, ma, per esempio, la crocifissione di San Pietro del Caravaggio...e' universale?????

Secondo il De Santis..non lo sarebbe..perche' e' una immagine sacra che non potrebbe essere gradita da gente non di religione Cristiana, anche se l'opera e' bella...
e il famoso "quarto stato" del Pellizza, famoso per aver accompagnato i titoli di testa del bellissimo film Novecento di Bertolucci..e' arte universale???

Sempre secondo il De Santis anche questa opera non sarebbe universale, perche' di stampo politico e sociale...
Tornando allora alla Bellezza...mi sembra che per il De Santis debba avere un senso: l'universalita'...(anche se realizzare cio' e' alquanto difficile) e non dovrebbe essere fine a se stessa..perche' se cosi' fosse, rischierebbe anche di non piacere a nessuno....
Francesco Martini

E' ovvio che questo è riferito a grandi artisti del '900 ma anche contemporanei non certo a noi comuni mortali... Ma perché non provarci?
Per esempio Jackson Pollock, l'action painting, l'espressionismo astratto, l'astrattismo e chi più ne ha più ne metta...
Facevano cadere il colore sulla tela o la schizzavano e questa era l'opera, quindi in quel gesto, spesso automatico, c'era l'intenzione il messaggio, l'espressione e nessuno si azzarda oggi, qualcuno ci ha provato all'epoca, a dire che che non era così, visti i risultati...
Poi ci sono persone che dicono, ma se lo faccio anche io? Bhe, se lo dici sul serio, oltre che superficiale sei anche ignorante.
Lucio Fontana faceva un taglio su una tela, è stata questa la sua infinita grandezza?

Sull'arte moderna, o meglio su alcune espressioni dell'arte moderna ci andrei un po' cauto a definirla "arte" e quindi il "bello"...Essere un bravo artista significa avere anche una certa "manualita"..e conoscere bene i mezzi con i quali lavoriamo , come farebbe un bravo artigiano: Un fotografo dovebbe conoscere un minimo di tecnica..; addirittura quando c'erano le vecchie pellicole dovesa anche ssere in grado di sviluppare e stampare in prorpio, per fare i lavoro piu' creativi possibili. Un pittore dovrebbe saper disegnare con maestria e saper mischiare e scegliere bene i colori...E dopo tutto questo metterci qualcosa di suo..quel qualcosa che trasforma l'artigianato o il "mestiere" in ARTE...
Quindi cio' che faceva Pollock, di schizzare sulla tela, o Fontana di tagliarla...
, dicendolo in toscano..."tutti i bischeri so boni"....mentre dipingere alla maniera di Caravaggio o di Leonardo da Vinci....pochi sarebbero capaci di farlo....

Francesco Martini

Mi permetto di dissentire Platone ce l'aveva con i suoi contemporanei perchè secondo lui avevano la presunzione di distinguere il bello dal brutto sulla base del loro gusto personale. Erano evidentemente entrambi arrovellati in questioni più grandi di loro...

Per me è più interessante la tua esperienza di fotografo, viste le foto che fai.

Per me nessuno meglio di Fontana ha rappresentato visivamente (ma direi anche fisicamente) la lacerazione interiore che a volte ci affligge. Pollock lo considero il nonsense in assoluto.

Allora se io accoltello qualcuno, provocandoli evidenti lacerazioni esteriori, per rappresentare la mia lacerazione interiore...
faccio un'opera d'arte.....
Francesco Martini

P.S..ma domattina , se non piove, s'anda' tutti a fa' un po' di foto invece di arrovelarci il cervello????

Il cinema si basa proprio su questo 'trucchetto'

Mi sembra un'ottima idea

"la lacerazione interiore che a volte ci affligge" Questa è nuova, dove l'hai trovata?
Da Wikipedia:
... "Il loro intento è dar forma alle energie nuove che vibravano nel mondo del dopoguerra, dove la presa di coscienza dell'esistenza di forze naturali nascoste come particelle"...
Pollock lo considero il nonsense in assoluto. Forse lo consideri così perché non lo conosci... Comunque è lecito, ci mancherebbe.
E' uno dei più grandi artisti di tutti i tempi.
La sua opera e "solo senso" senza opera o quasi... Per lo meno la letteratura e gli storici d'arte di tutto il mondo la pensano più o meno così, e non credo siano tutti pazzi.



Il fatto che tu dica di apprezzare le mie foto mi fa immensamente piacere, ammesso che sia vero.
...ma mi preoccupa anche un po'. Forse è meglio che smetta?!

Perche'??? Cosa ho detto?????
Ma torniamo all'argomento: la bellezza e' autosufficente o ha un senso???
Io ho gia' risposto... che per me ha un senso...
Francesco Martini

Anche io ho risposto: può avere un senso ma non è sufficiente.
La sola estetica è poca, fammi un esempio di una grande foto che ha solo estetica.

Non era questo il senso e non hai risposto
La bellezza, in fotografia, è autosufficiente o DEVE NECESSARIAMENTE avere un senso, visto che la fotografia si associa, a torto o a ragione, alla realtà e, a differenza ad esempio della pittura, non può giovarsi del fascino seduttore della 'abilità manuale'?


TUTTE le foto hanno SOLO estetica fintanto che non vengono associate ad un senso.

Allora..ripeto...la bellezza, in qualsiasi arte si manifesti, ha un senso....
e sono daccordo con il De Santis, che dice che deve essere il "bello universale"...
..facile a dirsi...difficile da realizzare.....
Se la bellezza fosse autosufficente , sarebbe come Narciso...che si
era innamorato della propria immagine....
Francesco Martini


Anche la fotografia si puo' associare ad abilita' manuali...:
una volta questo si faceva in camera oscura, con abilita' puramenti manuali..
adesso si fa con i programmi di fotoritocco...con abilita' informatiche....
ma sempre manuali...
Francesco Martini

La tela lacerata perde la naturale bidimensionalità, la lacerazione distrugge e ricrea, la pittura diventa scultura.

Per me rimane un alcolizzato sfruttato dal governo americano per scopi di politica internazionale.

Conosci le tue foto? Immaginale nel contesto di una storia, una storia qualsiasi oggetto di cronaca, di un romanzo, di un saggio, ... cambierebbero? La bellezza, rispetto alla bellezza + senso, sarebbe diversa?

NO!!!

pero' ci sono immagini , anche foto, che sono diventate famose, e anche giudicate belle, grazie al "contesto"..o al concetto o ideologia soprattutto politica che vorrebbero rappresentare..
piccolo esempio:


Immagini simili , come questa famosa di Andy Warhol...

che non e' inserita in nessun contesto e non rappresenta nessun concetto, o ideologie politiche, ma solo un ritratto multicolore di Marylin...
e' molto piu' bella..anche perche' piu' "universale"....perche' non trasmette ideologie politiche o religiose o altro...,ma solo un bel ritratto della bella attrice.
Basta!!! Vado al letto!!!!

Francesco Martini


Questa...(famosissima) per esempio..
Solo due occhi verdi, un po tristi, che ti guardano....

Francesco Martini

Ecco, allora rappresentano la bellezza autosufficiente. Ma questo lo sapevo già
Buonanotte!

Avventurarsi nel definire la “bellezza”in fotografia si rischia la solita diatriba:
E’ bella la fotografia oppure è bello il soggetto fotografato?

Un soggetto bello, secondo un giudizio statisticamente maggioritario, (un bel paesaggio per esempio) può far dire che è bella la fotografia che lo ritrae.

E qui entriamo nel dibattito filosofico e......siamo fritti!


Valerio

Si entra nel dibattito filosofico quando c'è bisogno di chiarire i concetti, ma secondo me è solo questione di sintassi. Ciò che viene chiamato soggetto è invece oggetto, e in fotografia oggetto fotografato e fotografia sono un unico oggetto. Il soggetto, semmai, è il fotografo.

Quasi sempre, e non è detto che sia un bene.

Beh qui altro che dibattito filosofico, siamo già alla lana caprina!

Comunque per rispondere:
Sintassi? Non vedo cosa c’entri la sintassi poveretta. La questione è semplicemente semantica.
Il fotografo non è soggetto, in quanto:
Il soggetto in fotografia, è l’elemento dell’immagine sulla quale si vuole focalizzare l'attenzione dell'osservatore (Roland Barthes)

Il fotografo è l’artigiano o l’artefice o l’artista (stessa etimologia ma con diversa valenza in funzione di cosa viene prodotto)

Condivido la definizione, a reputo Roland Barthes uno dei pochi che è riuscito a definire la fotografia con il suo libro La camera chiara.
Purtroppo o per fortuna oggi i fotografi, tutti chi più chi meno, hanno come priorità, non il soggetto, e neanche la fotografia, ma se stessi: come sono bravi, che bell'attrezzatura hanno, quanto sono andati lontano a fotografare, e chi più ne ha più ne metta. Questo secondo me a volte è un problema, è questo che intendevo dire con: non è detto che sia un bene.

Certo Simone
Questo è un’altro aspetto: il confondere la fotografia bella con la fotografia a soggetto esotico o comunque inusuale.
Il confondere la fotografia bella con la tecnica ineccepibile o bella perché lo deve essere per forza data l’attrezzatura di prim’ordine che l’ha prodotta.
E’ un po’ l’effetto distorsivo di cui si scriveva nell’altro thread

Condivido, tra l'altro io sono uno che guarda la fotografia al di la dalla difficoltà di realizzazione o dell'evidenza del soggetto, mi sforzo di leggera per quella che è e che rappresenta per me, proprio come la foto della madre bambina, dove non c'è performance ne da parte del soggetto ne da parte del fotografo.
Chiaramente è un mio modo di leggere…

La sintassi "poveretta"? Non è mai troppo tardi per imparare.

Se non è chiaro quanto dicevo faccio un esempio, poi posso fare anche il disegno per chi non capisce.

Il fotografo fa fotografia.

A livello sintattico il soggetto è "fotografo" e l'oggetto "fotografia", interfaccia nominativo/accusativo.

E siamo al piano strutturale più profondo altro semantica e lana caprina. Ma capisco che la fretta di ricorrere alle citazioni possa giocare brutti scherzi.

A proposito di “piano strutturale”:
La sintassi regola la composizione verbale per formare una proposizione, quindi c’entra come i cavoli a merenda.

Per il resto:
Fotografo = soggetto?
Opinione rispettabile, come tutte le opinioni personali, ma temo minoritaria.

Poi direi di finirla qui dato che siamo ampiamente fuori dal tema del thread.

Convengo. Il titolo della discussione sembrava meritasse un approfondimento non necessariamente maggioritario, ma se dici che siamo/sono fuori tema concordo sull'inutilità delle mie repliche.