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Bobtele
Iniziamo dal primo: scattare solo in raw.
ohmy.gif
marco98.com
Sometimes: abusare troppo dei programmi di fotoritocco, anche se non necessario....
Bobtele
QUOTE(marco98.com @ Apr 20 2013, 02:37 PM) *
Sometimes: abusare troppo dei programmi di fotoritocco, anche se non necessario....

Pollice.gif bravo!
Ma soprattutto pagarli per correggere foto da buttare.
flo88
QUOTE(Bobtele @ Apr 20 2013, 02:29 PM) *
Iniziamo dal primo: scattare solo in raw.
ohmy.gif



io scatto solo in raw nel 99% dei casi e quando proprio mi servono delle copie instantaneee faccio raw+jpeg e sinceramente non ci vedo l'errore wink.gif
megthebest
dimenticare il tappo davanti all'obiettivo.. o partire con la batteria scarica..
Bobtele
QUOTE(flo88 @ Apr 20 2013, 02:44 PM) *
io scatto solo in raw nel 99% dei casi e quando proprio mi servono delle copie instantaneee faccio raw+jpeg e sinceramente non ci vedo l'errore wink.gif

Ne sono convinto, altrimenti non lo faresti.

QUOTE(megthebest @ Apr 20 2013, 02:48 PM) *
dimenticare il tappo davanti all'obiettivo.. o partire con la batteria scarica..

La prima è una battuta smile.gif invece la 'corrente' è importante, soprattutto al freddo Pollice.gif
Francesco Martini
QUOTE(Bobtele @ Apr 20 2013, 02:29 PM) *
Iniziamo dal primo: scattare solo in raw.
ohmy.gif

Questo NON e' un errore.... tongue.gif ...
Francesco Martini

Primo errore:
Scattare a raffica sperando che una foto venga buona!!!!! messicano.gif
Francesco Martini
Bobtele
QUOTE(Francesco Martini @ Apr 20 2013, 03:04 PM) *
Questo NON e' un errore.... tongue.gif ...
Francesco Martini

Non un errore tecnico, certo...
QUOTE
Primo errore:
Scattare a raffica sperando che una foto venga buona!!!!! messicano.gif
Francesco Martini

Lo sapevo che la qualità non è acqua Pollice.gif
solo che non è il primo, sei arrivato quarto tongue.gif
marco98.com
QUOTE(Francesco Martini @ Apr 20 2013, 03:04 PM) *
Questo NON e' un errore.... tongue.gif ...
Francesco Martini

Primo errore:
Scattare a raffica sperando che una foto venga buona!!!!! messicano.gif
Francesco Martini


Beh... in alcuni casi, ciò non toglie che IN TUTTI i casi, scattare a raffica è vantaggioso: sport, naturalistica, still life (quello con le gocce per esempio...) e tanti altri...

Comunque la bravura del fotografo sta nel cogliere l' attimo...

...in cui premere il pulsante per scattare 8/10/14 fps!!! messicano.gif

Marco
aculnaig1984
Scattare esclusivamente in RAW non lo vedo un errore, ma sicuramente far sfornare file Jpeg direttamente alla reflex e far si che siano già pronti da usare senza ritocco, significa avere padronanza del mezzo..

Un'errore secondo me è fare foto a caso e pensare: "tanto poi la ritaglio al computer..."
Questo è un'errore che valeva prima e vale anche tutt'oggi..

Gianluca
Francesco Martini
QUOTE(marco98.com @ Apr 20 2013, 02:37 PM) *
Sometimes: abusare troppo dei programmi di fotoritocco, anche se non necessario....

Giusto!! Il programma di ritocco non fa miracoli...
bisogna sempre partire da una foto bella..
e' un po' come le donne: Una racchia, anche se va dal chirungo plastico
piu' bravo del mondo..sempre racchia restera'.. rolleyes.gif
una donna bella...pero' la si puo' sempre migliorare un pochino... messicano.gif
Francesco Martini
Bobtele
QUOTE(aculnaig1984 @ Apr 20 2013, 03:20 PM) *
Scattare esclusivamente in RAW non lo vedo un errore, ma sicuramente far sfornare file Jpeg direttamente alla reflex e far si che siano già pronti da usare senza ritocco, significa avere padronanza del mezzo..

Ci vuole più padronanza per scattare raw, e anche molto più tempo. E se il jpeg non ha le potenzialità di correzione/recupero di un raw, consente un'ottima post produzione. Unica accortezza: salvarlo come tiff dopo la prima correzione.
L'ideale è il doppio formato, hai visto mai quelle alte luci nella foto della vita... (una su mille?)
pes084k1
QUOTE(Francesco Martini @ Apr 20 2013, 03:04 PM) *
Questo NON e' un errore.... tongue.gif ...
Francesco Martini

Primo errore:
Scattare a raffica sperando che una foto venga buona!!!!! messicano.gif
Francesco Martini


Dipende... dalla macchina. Come noto tra i soldati, tirare un secondo colpo è vantaggioso (il grilletto o tasto di scatto è già premuto), mentre dal terzo in poi le probabilità di colpo a segno decadono: nel mirino reflex non si vede quasi nulla e rinculo o specchio sferragliante rovinano tutto. SLT o mirrorless... ci devo pensare, mi sono sempre trovato rapido e naturale con le telemetro/scala metrica (Vito III, Minox, Zeiss Ikon, Leica M, NEX, Fuji X...), anche motorizzate.

A presto telefono.gif

Elio
flo88
QUOTE(aculnaig1984 @ Apr 20 2013, 03:20 PM) *
Un'errore secondo me è fare foto a caso e pensare: "tanto poi la ritaglio al computer..."
Questo è un'errore che valeva prima e vale anche tutt'oggi..

Gianluca


beh come anche usare sempre zoom tutto-fare su ogni focale non abituandosi al muoversi e quindi al pensare lo scatto ancor prima di vederlo in mirino...
pes084k1
QUOTE(aculnaig1984 @ Apr 20 2013, 03:20 PM) *
Scattare esclusivamente in RAW non lo vedo un errore, ma sicuramente far sfornare file Jpeg direttamente alla reflex e far si che siano già pronti da usare senza ritocco, significa avere padronanza del mezzo..

Un'errore secondo me è fare foto a caso e pensare: "tanto poi la ritaglio al computer..."
Questo è un'errore che valeva prima e vale anche tutt'oggi..

Gianluca


Se il JPEG in camera non è buono, non lo è quasi mai il raw. Ma se il JPEG è buono, perché non migliorare sul raw? Raw+JPEG è più rapido anche per la ricerca rapida su PC.

A presto telefono.gif

Elio
Bobtele
QUOTE(pes084k1 @ Apr 20 2013, 03:52 PM) *
Se il JPEG in camera non è buono, non lo è quasi mai il raw. Ma se il JPEG è buono, perché non migliorare sul raw?

E perchè non migliorare, quel poco che serve, sul jpeg?

QUOTE(flo88 @ Apr 20 2013, 03:52 PM) *
beh come anche usare sempre zoom tutto-fare su ogni focale non abituandosi al muoversi e quindi al pensare lo scatto ancor prima di vederlo in mirino...

Pollice.gif usare gli zoom non è poi così facile come sembra wink.gif
luigi67
QUOTE(Francesco Martini @ Apr 20 2013, 03:04 PM) *
Primo errore:
Scattare a raffica sperando che una foto venga buona!!!!! messicano.gif
Francesco Martini


No,nella fotografia sportiva(in alcuni casi) scattare a raffica non è un errore...il mio errore però è quello di scattare molte foto a soggetti statici...lì faccio molte più foto che a un'auto da rally messicano.gif

Mi spiego: quando vado a vedere un Rally o un altro evento sportivo,prima mi studio il posto,e so già che in quel posto ci sarà un elemento in più da includere nella foto,...un auto,una moto,un ciclista...e devo stabilire il punto dove "fermare " questi elementi. lo scatto a Raffica a volte è obbligatorio...

Quando invece vado a fotografare un panorama,inizio a perdermi,metto a fuoco qua...metto a fuoco la....mi sposto di lato,zoom...lo stesso scenario 5-6 foto diverse...il più delle volte tutte da buttare messicano.gif

Saluti,Gigi
marco98.com
QUOTE(luigi67 @ Apr 20 2013, 04:04 PM) *
...

Quando invece vado a fotografare un panorama,inizio a perdermi,metto a fuoco qua...metto a fuoco la....mi sposto di lato,zoom...lo stesso scenario 5-6 foto diverse...il più delle volte tutte da buttare messicano.gif

Saluti,Gigi



Wow!
Che bello non essere soli!............ rolleyes.gif

Ma alcune volte qualche foto mi esce!
luigi67
QUOTE(aculnaig1984 @ Apr 20 2013, 03:20 PM) *
Un'errore secondo me è fare foto a caso e pensare: "tanto poi la ritaglio al computer..."
Questo è un'errore che valeva prima e vale anche tutt'oggi..

Gianluca


certo,partire con l'idea "tanto poi la ritaglio al computer..." nella fotografia statica non ci sono scuse,nello street qualche correzione ci sta,nella fotografia sportiva poi non è semplicissimo avere sempre l'inquadratura buona...
atostra
l'errore + grande di scatta in digitale: non aver mai usato una macchina meccanica.

usare anche solo un paio di volte l'anno una FM con 50 1.8 ti mette nello stato mentale (essenziale) che la foto parte da una idea. se c'e l'idea, bastano 4 lenti e una manciata di sali d'argento per la foto della vita.

altrimenti, non c'è lente da millemila euro che salvi.
luigi67
QUOTE(marco98.com @ Apr 20 2013, 04:12 PM) *
Wow!
Che bello non essere soli!............ rolleyes.gif

Ma alcune volte qualche foto mi esce!


Garda,io vado più nel panico quando vedo un bel tramonto(per paura di perdere l'attimo giusto) che quando vado a fotografare i Rally dove un auto la vedo per pochi secondi e non sta neanche tanto ferma messicano.gif
marco98.com
QUOTE(luigi67 @ Apr 20 2013, 04:16 PM) *
Garda,io vado più nel panico quando vedo un bel tramonto(per paura di perdere l'attimo giusto) che quando vado a fotografare i Rally dove un auto la vedo per pochi secondi e non sta neanche tanto ferma messicano.gif


Idem!
Ad esempio, questa foto:
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Visualizza sul GALLERY : 435.3 KB


La luce che ho cercato di catturare durò per tre secondi circa; infatti c'era un fortissimo vento e le nuvole si spostavano a gran velocità!

Quella foto è una di una serie di 10 scatti!!....... rolleyes.gif ph34r.gif

Ma ne è valsa la pena!

Tanto... che cosa ci costa fare 200 foto in più con il digitale?
marco98.com
QUOTE(atostra @ Apr 20 2013, 04:15 PM) *
l'errore + grande di scatta in digitale: non aver mai usato una macchina meccanica.

usare anche solo un paio di volte l'anno una FM con 50 1.8 ti mette nello stato mentale (essenziale) che la foto parte da una idea. se c'e l'idea, bastano 4 lenti e una manciata di sali d'argento per la foto della vita.

altrimenti, non c'è lente da millemila euro che salvi.


Per mia fortuna ho imparato tutto dall' analogico, con una f50 e 35-80 4-5.6D di mio padre (classica macchina per le vacanze, la usava solo in modalità auto; non gliene interessava nulla delle regole fotografiche, ma scattava solo per ricordare un momento ecc.. ecc...; con questo non voglio assolutamente intendere che fotografare per ricordare un momento sia sbagliato, ma solo dire che a lui non gli interessava se era una f50 o una f6, o se aveva montato un 35-80 oppure un 28-70 f2.8)

...poco tempo fa la f50 si ruppe...

...qualche volta mi viene voglia di scattare ancora a pellicola...
"il timore" di avere solo 36 scatti, il suono dell' otturatore, tutto molto più meditato di oggi...


Marco

P.S. Ora ho riesumato una vecchia zenit russa, con una serie di obiettivi fissi a focale fissa e luminosi, di mio nonno e una macchina a soffietto dell' altro mio nonno... sto cercando delle buone pellicole...
maurizio angelin
L'errore più grande ?
Comperare una digicamera che non corrisponde alle proprie esigenze (e spesso anche conoscenze) solo perché è l'ultimo modello e/o ha più pixel.
marco98.com
QUOTE(maurizio angelin @ Apr 20 2013, 04:42 PM) *
L'errore più grande ?
Comperare una digicamera che non corrisponde alle proprie esigenze (e spesso anche conoscenze) solo perché è l'ultimo modello e/o ha più pixel.



Eh.... ma io lo dico (quasi messicano.gif ) sempre! :

se ti prendi una bella Hasselblad h4d-60 da 60 mpxl oppure una più ingombrante, ma performante, phase-one da qualche centinaio di mpxl se a posto per qualche annetto!

...ormai con i passi da gigante che la tecnologia sta facendo ora...

messicano.gif messicano.gif messicano.gif


Marco
preziusin
QUOTE(flo88 @ Apr 20 2013, 02:44 PM) *
io scatto solo in raw nel 99% dei casi e quando proprio mi servono delle copie instantaneee faccio raw+jpeg e sinceramente non ci vedo l'errore wink.gif


condivido!!! che male c'è a scattare solo in RAW?
LordRobe83
Passare più tempo a far foto di test che a far foto vere. Con il rullino che costava non facevi mille mila foto test.
marco98.com
QUOTE(LordRobe83 @ Apr 20 2013, 05:30 PM) *
Passare più tempo a far foto di test che a far foto vere. Con il rullino che costava non facevi mille mila foto test.


Certe volte penso:

...cosa gliene avrebbe fregato (ad esempio) a Steve McCurry se nel suo viaggio in india (primo che fece nella sua carriera da fotografo) la sua macchina analogica aveva un leggero back focus di 2mm rispetto alla messa a fuoco manuale da lui impostata, perchè lo schermino della messa a fuoco "sdoppiato" era starato?

Non so se riesco a fare l' esempio, o a farmi capire....


Spero...

Comunque erano altri tempi, dove i 36mpxl di oggi (1000000milioni di domani) se li sognavano! hmmm.gif


Marco
Bobtele
QUOTE(preziusin @ Apr 20 2013, 04:56 PM) *
condivido!!! che male c'è a scattare solo in RAW?

Nessuno, salvo che ti complichi inutilmente la vita. Partendo da una buona foto le correzioni utili sono tutte fattibili dal jpeg. Provare per credere. Non hai problemi di compatibilità software. Se il jpeg di base è venuto male lo scatto è sbagliato e va cestinato. E a proposito di quelle maledette alte luci è meglio rinunciare ad una foto ogni tanto che perdere tempo tutta la vita dietro ai raw.
marco98.com
QUOTE(Bobtele @ Apr 20 2013, 05:50 PM) *
Nessuno, salvo che ti complichi inutilmente la vita. Partendo da una buona foto le correzioni utili sono tutte fattibili dal jpeg. Provare per credere. Non hai problemi di compatibilità software. Se il jpeg di base è venuto male lo scatto è sbagliato e va cestinato. E a proposito di quelle maledette alte luci è meglio rinunciare ad una foto ogni tanto che perdere tempo tutta la vita dietro ai raw.



Io quando scatto, anche se raramente, jpeg utilizzo con molta soddisfazione e buoni risultati "Paint Net", un programma che accetta solo jpeg e niente raw.

Con la p300 (che non scatta in raw) mi diverto a usare pain net!


Ciao
Marco
Francesco Martini
Secondo errore:
"Scattare" invece di "Fotografare"

Terzo errore....
Portarsi dietro fotocamere e ottiche in uno zaino affardellato del peso di 15Kili rolleyes.gif
quando con una compattina di 2 etti e mezzo, si puo' fare piu' o meno lo stesso... messicano.gif
Francesco Martini

...continua......
marco98.com
QUOTE(Francesco Martini @ Apr 20 2013, 05:55 PM) *
Secondo errore:
"Scattare" invece di "Fotografare"

Terzo errore....
Portarsi dietro fotocamere e ottiche in uno zaino affardellato del peso di 15Kili rolleyes.gif
quando con una compattina di 2 etti e mezzo, si puo' fare piu' o meno lo stesso... messicano.gif
Francesco Martini



...anche di meno! Il cellulare!




Ciao,
Marco
Bobtele
QUOTE(Francesco Martini @ Apr 20 2013, 05:55 PM) *
Secondo errore:
"Scattare" invece di "Fotografare"

Terzo errore....
Portarsi dietro fotocamere e ottiche in uno zaino affardellato del peso di 15Kili rolleyes.gif
quando con una compattina di 2 etti e mezzo, si puo' fare piu' o meno lo stesso... messicano.gif
Francesco Martini

...continua......

Ti do ragione al 100%. L'unico problema che affligge le compatte è la lentezza.

QUOTE(marco98.com @ Apr 20 2013, 05:54 PM) *
Io quando scatto, anche se raramente, jpeg utilizzo con molta soddisfazione e buoni risultati "Paint Net", un programma che accetta solo jpeg e niente raw.

Con la p300 (che non scatta in raw) mi diverto a usare pain net!
Ciao
Marco

Prova RawTherapee, è perfetto per i jpeg.
marco98.com
QUOTE(Bobtele @ Apr 20 2013, 06:03 PM) *
Ti do ragione al 100%. L'unico problema che affligge le compatte è la lentezza.
Prova RawTherapee, è perfetto per i jpeg.



Lo sto scaricando!
Ah, questo lavora anche i file raw! Bene!

Grazie mille per la segnalazione!

Marco
CVCPhoto
QUOTE(Bobtele @ Apr 20 2013, 02:29 PM) *
Iniziamo dal primo: scattare solo in raw.
ohmy.gif


E dove sta l'errore??
L'errore è scattare in RAW nella speranza di recuperare immagini mal esposte o da buttare: c'era uno che faceva miracoli, ma l'hanno appeso ad una croce.
Bobtele
QUOTE(marco98.com @ Apr 20 2013, 06:06 PM) *
Lo sto scaricando!
Ah, questo lavora anche i file raw! Bene!

Grazie mille per la segnalazione!

Marco

Ricordati di salvare in tiff senza compressione (8 bit è meglio di 16). Per correzioni locali (tipo la nitidezza negli occhi per un ritratto) puoi usare Gimp. Non salvare mai in jpeg, se non la copia finale destinata al laboratorio o al web.
Francesco Martini
Quarto errore..
pensare:
"se mi viene male..tanto poi la cancello"..
Nooooo!!!
Le foto venute male vanno "analizzate" per capire gli errori fatti
e per cercare di non farli piu'.... messicano.gif
Francesco Martini

----continua-----
Bobtele
QUOTE(CVCPhoto @ Apr 20 2013, 06:19 PM) *
L'errore è scattare in RAW nella speranza di recuperare immagini mal esposte o da buttare

Appunto, se l'immagine è correttamente esposta il jpeg va benissimo.
marco98.com
QUOTE(Bobtele @ Apr 20 2013, 06:23 PM) *
Ricordati di salvare in tiff senza compressione (8 bit è meglio di 16). Per correzioni locali (tipo la nitidezza negli occhi per un ritratto) puoi usare Gimp. Non salvare mai in jpeg, se non la copia finale destinata al laboratorio o al web.



grazie.gif grazie.gif guru.gif smile.gif

Ti ringrazio per le dritte!!
0emanuele1
cercare di cogliere un attimo fugace scattando a 1/30" perchè hai dimenticato le impostazioni dello scatto precedente xD
Franco.DeFabritiis
Credere che photoshop faccia i miracoli. Stesso errore di chi crede che chi usa il RAW lo fa per recuperare foto sbagliate.

E' un po' come dire che avendo avuto la possibilità di sviluppare in casa controllando tutte le fasi che portano alla creazione di una fotografia, bisognerebbe scattare e consegnare il rullino al laboratorio senza preoccuparsi di quale sarà il risultato.

Io non perdo ore a sviluppare i NEF, basta poco, si riesce a recuperare meglio il rumore ( visto che con il jpeg on camera ti devi accontentare di quello che fa il software della fotocamera), il bilanciamento del bianco le decido a posteriori, il che mi permette di perdere meno tempo in fase di scatto, e di preoccuparmi molto meno del bilanciamento. Recuperare facilmente piccolissimi errori tanto da farli sparire. Se col jpeg ti devi accontentare di una foto ottima, ma che magari sarebbe stata migliore senza quella leggera bruciatura, ma in jpeg non arrivi ad eliminarla del tutto, scattando in raw, ti ritrovi lo scatto come lo vuoi tu.

E' esattamente la stessa differenza tra farsi sviluppare la pellicola da un esterno, o svilupparselo da solo.

Potendo seguire il processo fotografico dalla A alla Z, vi fermereste alla C?
federico777
Non capisco come si possa definire un errore scattare solo in RAW... o è da intendersi come una provocazione? blink.gif

F.
Franco.DeFabritiis
QUOTE(federico777 @ Apr 20 2013, 06:58 PM) *
Non capisco come si possa definire un errore scattare solo in RAW... o è da intendersi come una provocazione? blink.gif

F.


Lasciamo stare, mi sono già pentito di aver risposto.
Bobtele
QUOTE(federico777 @ Apr 20 2013, 06:58 PM) *
Non capisco come si possa definire un errore scattare solo in RAW... o è da intendersi come una provocazione? blink.gif

F.

Non è una provocazione. Per il 90% dei fotografi scattare in jpeg è un modo per migliorare perdendo meno tempo su cose per loro inutili. Dedicando più tempo ad altro.

QUOTE(Franco.DeFabritiis @ Apr 20 2013, 06:59 PM) *
Lasciamo stare, mi sono già pentito di aver risposto.

Allora non ribatto ciò che dici, che comunque non condivido.

Devo andare, ci ritroviamo tra un paio d'ore wink.gif
federico777
QUOTE(Bobtele @ Apr 20 2013, 07:06 PM) *
Non è una provocazione. Per il 90% dei fotografi scattare in jpeg è un modo per migliorare perdendo meno tempo su cose per loro inutili. Dedicando più tempo ad altro.
Allora non ribatto ciò che dici, che comunque non condivido.


Capirai che gran perdita di tempo... hmmm.gif
Allora si può dire che anche scattare con una compatta è un modo per migliorare per molti fotografi, perdendo meno tempo su cose per loro inutili.

F.
CVCPhoto
QUOTE(Bobtele @ Apr 20 2013, 06:35 PM) *
Appunto, se l'immagine è correttamente esposta il jpeg va benissimo.


Va bene per certi ambiti, quando si ha la necessità dell'immediatezza e velocità, altrimenti meglio sempre il RAW che sfrutta al massimo la gamma dinamica del sensore e raccoglie maggiori informazioni.
Paolo76BG
Personalmente al di la del discorso qualitativo sul raw-jpg gli errori di composizione svalorizzano pesantemente soprattutto nelle Macro,mentre per i paesaggi è basilare la regola dei terzi,nelle Macro scattare soffocando il soggetto nell' inquadratura è un errore,tagliarne una parte è un errore,fare Macro in pieno pomeriggio o tarda mattinata con un sole pazzesco e gli insetti che si muovono può essere un errore,inteso che la luce difficilmente è la migliore.Per la post produzione un errore può essere esagerare di maschera di contrasto per avere più nitidezza,altri metodi che aumentano lo sharpness agiscono sui colori se esasperati e creano del gran noise che si può rimuovere ma se è molto fino a un certo punto.Saturare la foto fino ad ottenere colori fluorescenti personalmente lo ritengo un errore,il tutto perde di naturalezza.Credo che per la mia piccola esperienza ce ne son molti di errori possibili,molti più di 10 rolleyes.gif quando si scatta o si lavora di PP,per la PP si possono correggere.Per la composizione dello scatto...una volta fatto è fatto!Insomma fare belle foto,o cercare di farle richiede secondo me molta cura e attenzione,ma al di la di tutto scattare foto deve essere una cura anti stress! Saluti a tutti ! Ciao Paolo
edusardo
Scattare in automatico.. laugh.gif

Saluti

Edoardo
sarogriso
QUOTE(Francesco Martini @ Apr 20 2013, 05:55 PM) *
Secondo errore:
"Scattare" invece di "Fotografare"

Terzo errore....
Portarsi dietro fotocamere e ottiche in uno zaino affardellato del peso di 15Kili rolleyes.gif
quando con una compattina di 2 etti e mezzo, si puo' fare piu' o meno lo stesso... messicano.gif
Francesco Martini

...continua......



Secondo errore: bene, bravo 7+

Terzo errore: dipende............ dalla circonferenza della pancetta, lo zaino deve essere direttamente proporzionale, più centimetri = + tele + corpi pro. messicano.gif
Francesco Martini
QUOTE(edusardo @ Apr 20 2013, 07:28 PM) *
Scattare in automatico.. laugh.gif

Saluti

Edoardo

PERCHE'????
Io scatto sempre in semiautomatico o in program..
tanto l'esposimetro resta sempre lo stesso e ti fara' sempre la solita identica
lettura in manuale, in semiautomatico o program... rolleyes.gif
Francesco Martini
Pagine: 1, 2, 3
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