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giac23
E' un buon obiettivo?
Ha una buona nitidezza?
Quanto vale?
Qualcuno lo possiede?
Qualcuno l'ha usato?
Grazie
rolubich
QUOTE(giac23 @ Nov 21 2013, 12:57 PM) *
E' un buon obiettivo?
Ottimo

Ha una buona nitidezza?
Senza dubbio sì

Quanto vale?
Da 50€ a 150€, dipende dalle condizioni

Qualcuno lo possiede?
Qualcuno l'ha usato?
Molti lo possiedono e lo usano con grande soddisfazione, non ho mai sentito un parere negativo.
Se proprio devo trovare un difetto, lo sfocato un po' peggiore che le versioni più luminose.
Cesare44
molti sostengono che in quanto a nitidezza agli stessi diaframmi, sia meglio della versione f/2.8 che uso con molta soddisfazione. Il mio preso usato, ma in eccellenti condizioni, lo scorso anno, è stato pagato 135€.

ciao
pes084k1
QUOTE(giac23 @ Nov 21 2013, 12:57 PM) *
E' un buon obiettivo?
Ha una buona nitidezza?
Quanto vale?
Qualcuno lo possiede?
Qualcuno l'ha usato?
Grazie


Ne ho uno, preso di terza mano per curiosità, ma poi lavora. Cerca in una discussione prima dell'estate per i dettagli. In riassunto, l'ottica è eccellente, il migliore MF 135 di Nikon, ha uno schema derivato direttamente dal Leica Telyt 135/4, lieve haze a TA, ottimo da f/4 in poi, per quanto ho visto al pari del 135 DC ai medesimi diaframmi su DX e FX (c'erano alcuni scatti nel topic), bokeh discreto, ma non eccelso. Come nitidezza è al centro pari a 180/2.8 &C., un po' superiore agli zoom pro migliori (Micro 70-180, per esempio), più brillante. Perde qualcosa al bordo rispetto agli stessi benchmark (il 135/2.8 AI è un po' superiore al bordo, ma inferiore a centro e zona mediana, di poco). Il 135/3.5 ha poco flare, ma non tanto poco quanto ci si aspetterebbe da un 4 lenti. Paraluce estraibile e sempre un po' graffiato con il tempo. Bassa CA, niente distorsione e astigmatismo, ottimi colori, molto robusto e facile da travarsi in buone condizioni (il 135 non si usa di frequente, in pratica fa bene paesaggio, ritratto di donne minute e bambini, ottime close-up con lente acromatica da distanza elevata, oggi tira molto per il video), con un prezzo da 70 a 150 € circa su eBay, in genere proporzionato alle condizioni d'uso. Se ne trovi uno ben tenuto... è sempre un affare.

A presto telefono.gif

Elio
FOTOFETO
QUOTE(giac23 @ Nov 21 2013, 12:57 PM) *
E' un buon obiettivo?
Ha una buona nitidezza?
Quanto vale?
Qualcuno lo possiede?
Qualcuno l'ha usato?
Grazie


Ciao, io ho la versione Ai-s che è otticamente simile e lo considero uno degli obiettivi meglio costruiti tra gli ais ( pensa che ha anche uno strato di tessuto all'interno nella parte inferiore che impedisce alla polvere di entrare da sotto quando si mette a fuoco...) e sinceramente ancora mi domando perchè la nikon non li faccia più... sicuramente vale la pena prenderlo per il prezzo che ha... la resa è da fuori classe e trovi esempi girando un po per la rete:

http://www.redbubble.com/people/johnspies/...n-boy-with-pipe

http://flickriver.com/search/nikon+ai-s+135mm+f%252F3.5/
giac23
Grazie a tutti per le esaurienti risposte!
Da quello che ho capito è un ottimo obiettivo!
Secondo voi è valido anche su DX?
grazie.gif
mk1
QUOTE(giac23 @ Nov 21 2013, 02:34 PM) *
Grazie a tutti per le esaurienti risposte!
Da quello che ho capito è un ottimo obiettivo!
Secondo voi è valido anche su DX?
grazie.gif


Quale DX ?
giac23
QUOTE(mk1 @ Nov 21 2013, 02:44 PM) *
Quale DX ?

D90.
mk1
QUOTE(giac23 @ Nov 21 2013, 02:47 PM) *
D90.


La coppia lente sensore di per se darebbe ottimi risultati.
Sappi però che non avrai l'ausilio dell'esposimetro.
Dovrai scattare e arrivare all'esposizione corretta per tentativi o con un esposimetro esterno.
giac23
QUOTE(mk1 @ Nov 21 2013, 03:14 PM) *
La coppia lente sensore di per se darebbe ottimi risultati.
Sappi però che non avrai l'ausilio dell'esposimetro.
Dovrai scattare e arrivare all'esposizione corretta per tentativi o con un esposimetro esterno.

Grazie!
Della perdita dell'esposimetro ero già consapevole.
Volevo solo conoscere la bontà dell'ottica.
E se davvero valeva la pena di averla.
pes084k1
QUOTE(giac23 @ Nov 21 2013, 03:18 PM) *
Grazie!
Della perdita dell'esposimetro ero già consapevole.
Volevo solo conoscere la bontà dell'ottica.
E se davvero valeva la pena di averla.


Ne vale la pena, a meno che non hai un Apo Sonnar e due braccia robuste per portarlo e, detto tra noi, anche contro quello o il Leica Elmarit-R, a diaframmi normali perdi poco o nulla. L'ottica è una scienza, non una sensazione.

A presto telefono.gif

Elio
boken
E' un ottica eccellente! Credo che solo il 135 F2 DC può tenergli testa. Io lo adoro, ho preferito questo 135 F3,5 AI al più blasonato 135 F2,8 AIs - dato cche posseggo anche il 135 F2,8 serie E (un altro gioiello).

ecco un esempio:
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

ed ecco i due 135 in mostra:
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Gian Carlo F
QUOTE(giac23 @ Nov 21 2013, 03:18 PM) *
Grazie!
Della perdita dell'esposimetro ero già consapevole.
Volevo solo conoscere la bontà dell'ottica.
E se davvero valeva la pena di averla.


è ottimo, ho avuto l'f2,8 ed ora ho il f3,5 e direi che si equivalgono, anche se confronti diretti non ne ho potuti fare.
Occhio alla maf manuale, in DX è + difficoltosa.
Lo trovi in perfette condizioni abbastanza sotto ai 100 euro.

Un paio di scatti con D700

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Visualizza sul GALLERY : 3.2 MB


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gian62xx
una lente da prendere al volo.
se poi dovessi passare ad un corpo -qualsiasi- che mantenga l'esposimetro .... da d200 a salire ..... Pollice.gif
Z.Andrea
Concordo chi mi ha preceduto,è un'ottima lente che uso con soddisfazione
Andrea
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giac23
grazie.gif per le risposte!
Mi avete convinto! smile.gif
mædo
l'ho preso poco tempo fa, pagato 60 euro.
veramente ottimo, lo uso per primi piani, diversamente mi pare molto lungo.

il mio era ben tenuto, niente muffe, lenti perfette, solo qualche graffio sul paraluce come giustamente sottolinea il buon vecchio Elio.

l'unica cosa che ho notato di strano diverso agli altri Ai che possiedo (35 f2.8, 50 f2) che la ghiera della messa a fuoco è molto dura da muovere, ma non sembra incastrata, sembra impastata.
pes084k1
QUOTE(mædo @ Nov 22 2013, 02:33 PM) *
l'ho preso poco tempo fa, pagato 60 euro.
veramente ottimo, lo uso per primi piani, diversamente mi pare molto lungo.

il mio era ben tenuto, niente muffe, lenti perfette, solo qualche graffio sul paraluce come giustamente sottolinea il buon vecchio Elio.

l'unica cosa che ho notato di strano diverso agli altri Ai che possiedo (35 f2.8, 50 f2) che la ghiera della messa a fuoco è molto dura da muovere, ma non sembra incastrata, sembra impastata.


In genere i tele AI hanno una ghiera MAF molto più dura e smorzata degli AIS, ma una eccessiva durezza potrebbe essere dovuta a grasso denso (ci sono 4 gradazioni, per quel che ne so, del grasso usato da Nikon, ottimizzate per temperature diverse) oppure invecchiato. Una pulizia in assistenza in quest'ultimo caso costa circa 100 €. In ogni caso il grasso più denso non si muove e non finisce in altre parti. Il mio, originale., era un po' sovra-ingrassato (debordante), ma era comunque piuttosto duro, ma regolare.

A presto telefono.gif

Elio
mædo
si anche il mio è regolare nella rotazione, ed infatti anche io sono andato a pensare che sia colpa del grasso troppo denso.
quasi sicuramente col caldo si fluidifica un pochettino.

in ogni caso funziona bene, è pulito e non ho intenzione di spendere un centello di euro per farlo mettere a posto, mi va bene cosi.
cesman88
confermo a mia volta: il mio 105/2.5 AIS al confronto è fluidissimo, la ghiera gira con un dito; il 135/2.8 AI è molto più "pastoso", di dita ce ne vogliono 2 smile.gif
Gian Carlo F
QUOTE(mædo @ Nov 22 2013, 02:33 PM) *
l'ho preso poco tempo fa, pagato 60 euro.
veramente ottimo, lo uso per primi piani, diversamente mi pare molto lungo.

il mio era ben tenuto, niente muffe, lenti perfette, solo qualche graffio sul paraluce come giustamente sottolinea il buon vecchio Elio.

l'unica cosa che ho notato di strano diverso agli altri Ai che possiedo (35 f2.8, 50 f2) che la ghiera della messa a fuoco è molto dura da muovere, ma non sembra incastrata, sembra impastata.


è il grasso invecchiato ed indurito, andrebbe smontato, pulito e ridato nuovo (lo avevo fatto con il 105mm f2,5 AI), ma vedi te se ne vale la pena... anche il mio è piuttosto frizionato, ma ancora nell'accettabile.
L'elicoide di un 135mm è molto più lungo di quello di un 35mm o un 50mm, per quello che questi inconvenienti accadono + frequentemente sui tele
giangio83
Salve a tutti, ho letto questa discussione con molto interesse perché è un po di tempo che anche io cerco un medio tele da aggiungere al mio corredo. Spero di non offendere l'autore del post se posto qui la mia domanda invece di aprire un'altra discussione. Inizialmente ero orientato sul 105 VR, ma dopo averlo preso in mano mi è sembrato veramente "troppo" in termini di peso ed ingombri. Da molte letture sul forum dai molti commenti soddisfatti degli utilizzatori avrei pensato ad un manual focus ed in particolare ad un AI/AIS 105 2.5 o al 135 3.5. Il tutto (per ora…) sarebbe utilizzato su una D90 conscio della perdita di tutte le funzionalità, in attesa di una FF. Come resa, ma soprattutto come usabilità c'è una grossa differenza? grazie a chi vorrà rispondermi.

P.s. andrebbe a fare compagnia ad un 28 af-s f 1.8; 50 f1.8; 180 f2.8 e un 16-85 come tutto fare
pes084k1
QUOTE(cesman88 @ Nov 22 2013, 04:41 PM) *
confermo a mia volta: il mio 105/2.5 AIS al confronto è fluidissimo, la ghiera gira con un dito; il 135/2.8 AI è molto più "pastoso", di dita ce ne vogliono 2 smile.gif


L'obiettivo AIS è sempre molto più fluido dell'equivalente AI. Un'altra cosa: quando non usai il mio 105/2.5 AI per un lungo periodo, apparve indurito, ma dopo un paio di giri tornò normalissimo, lo stesso fece il mio Heliar 15 la prima volta da nuovo. Sul Samyang 14 nuovo il diagramma non si chiudeva dopo f/4, ma dopo un paio di colpetti funzionò perfettamente.

A presto telefono.gif

Elio
pes084k1
QUOTE(giangio83 @ Nov 22 2013, 09:54 PM) *
Salve a tutti, ho letto questa discussione con molto interesse perché è un po di tempo che anche io cerco un medio tele da aggiungere al mio corredo. Spero di non offendere l'autore del post se posto qui la mia domanda invece di aprire un'altra discussione. Inizialmente ero orientato sul 105 VR, ma dopo averlo preso in mano mi è sembrato veramente "troppo" in termini di peso ed ingombri. Da molte letture sul forum dai molti commenti soddisfatti degli utilizzatori avrei pensato ad un manual focus ed in particolare ad un AI/AIS 105 2.5 o al 135 3.5. Il tutto (per ora…) sarebbe utilizzato su una D90 conscio della perdita di tutte le funzionalità, in attesa di una FF. Come resa, ma soprattutto come usabilità c'è una grossa differenza? grazie a chi vorrà rispondermi.

P.s. andrebbe a fare compagnia ad un 28 af-s f 1.8; 50 f1.8; 180 f2.8 e un 16-85 come tutto fare


Alle distanze normali i macro 1:1 vanno peggio, più lenti a salire di resa al chiudere del diaframma, più cupi e pseudo-contrastati, ma realmente meno risolventi e macro-contrastati, lama da spadone di Riccardo I invece della scimitarra temprata del Saladino. Sotto il metro, i macro veri, 1:1, vanno meglio come look e numerini. Niente di nuovo sotto il sole. Il progettista ottiene quello che vuole a scapito di quello che ritiene meno importante.
Il 105 2.5 ci andrebbe a fagiolo nel corredo (105 e 180 fanno dimenticare gli altri come resa), il 135 è un plus per il paesaggio, dove il 180 è quasi sempre troppo lungo e l'85-105 troppo corto. Sul ritratto o il 105 o il 180, spostandosi a piedi non hnnoa senso nè zoom, nè focale intermedia. Trovo il 135 migliore in semi-macro, con lenti acromatiche 3T & simili e diaframma chiuso da f/5.6 a oltre 16.

P.S. : hai pensato come macro al Tokina 100? Pur senza VR, lo preferisco ai Nikkor.

A presto telefono.gif

Elio
mk1
QUOTE(giangio83 @ Nov 22 2013, 09:54 PM) *
Salve a tutti, ho letto questa discussione con molto interesse perché è un po di tempo che anche io cerco un medio tele da aggiungere al mio corredo. Spero di non offendere l'autore del post se posto qui la mia domanda invece di aprire un'altra discussione. Inizialmente ero orientato sul 105 VR, ma dopo averlo preso in mano mi è sembrato veramente "troppo" in termini di peso ed ingombri. Da molte letture sul forum dai molti commenti soddisfatti degli utilizzatori avrei pensato ad un manual focus ed in particolare ad un AI/AIS 105 2.5 o al 135 3.5. Il tutto (per ora…) sarebbe utilizzato su una D90 conscio della perdita di tutte le funzionalità, in attesa di una FF. Come resa, ma soprattutto come usabilità c'è una grossa differenza? grazie a chi vorrà rispondermi.

P.s. andrebbe a fare compagnia ad un 28 af-s f 1.8; 50 f1.8; 180 f2.8 e un 16-85 come tutto fare



Tra il 50 e il 180 ci "azzecca" un bel 105/2,5 che, tra le altre cose, è leggermente superiore al 135/3,5.
Lo trovi ad un prezzo leggermente più alto del 135.
Diciamo....tra 150 e 200 euro se in ottime condizioni.
giangio83
QUOTE(pes084k1 @ Nov 22 2013, 10:27 PM) *
Alle distanze normali i macro 1:1 vanno peggio, più lenti a salire di resa al chiudere del diaframma, più cupi e pseudo-contrastati, ma realmente meno risolventi e macro-contrastati, lama da spadone di Riccardo I invece della scimitarra temprata del Saladino. Sotto il metro, i macro veri, 1:1, vanno meglio come look e numerini. Niente di nuovo sotto il sole. Il progettista ottiene quello che vuole a scapito di quello che ritiene meno importante.
Il 105 2.5 ci andrebbe a fagiolo nel corredo (105 e 180 fanno dimenticare gli altri come resa), il 135 è un plus per il paesaggio, dove il 180 è quasi sempre troppo lungo e l'85-105 troppo corto. Sul ritratto o il 105 o il 180, spostandosi a piedi non hnnoa senso nè zoom, nè focale intermedia. Trovo il 135 migliore in semi-macro, con lenti acromatiche 3T & simili e diaframma chiuso da f/5.6 a oltre 16.

P.S. : hai pensato come macro al Tokina 100? Pur senza VR, lo preferisco ai Nikkor.

A presto telefono.gif

Elio


Grazie Elio spero di aver colto quello che mi volevi dire. L'uso che ne farei è un uso generico, per cogliere particolari o per ritratto, non faccio praticamente mai macro, per questo avevo pensato a qualcosa di diverso rispetto al 105 VR (ottima lente a detta di tutti, ma molto grossa e pesante e con la funzione macro per me inutile). Escluderei quindi il Tokina che mi hai consigliato. Secondo te quindi il 135 è ottimizzato alle lunghe distanza, il 105 invece sarebbe migliore alle medio brevi?

QUOTE(mk1 @ Nov 22 2013, 10:35 PM) *
Tra il 50 e il 180 ci "azzecca" un bel 105/2,5 che, tra le altre cose, è leggermente superiore al 135/3,5.
Lo trovi ad un prezzo leggermente più alto del 135.
Diciamo....tra 150 e 200 euro se in ottime condizioni.


Grazie mk1. Le varie versioni del 105 2.5 sono tutte equivalenti (intendo almeno le versioni AI/AIS)?
mk1
QUOTE(giangio83 @ Nov 22 2013, 10:52 PM) *
Grazie Elio spero di aver colto quello che mi volevi dire. L'uso che ne farei è un uso generico, per cogliere particolari o per ritratto, non faccio praticamente mai macro, per questo avevo pensato a qualcosa di diverso rispetto al 105 VR (ottima lente a detta di tutti, ma molto grossa e pesante e con la funzione macro per me inutile). Escluderei quindi il Tokina che mi hai consigliato. Secondo te quindi il 135 è ottimizzato alle lunghe distanza, il 105 invece sarebbe migliore alle medio brevi?
Grazie mk1. Le varie versioni del 105 2.5 sono tutte equivalenti (intendo almeno le versioni AI/AIS)?



Nel 1971 circa ci fu una variazione nello schema ottico. Lo schema è poi rimasto invariato, quindi sia la versione AI che AIS hanno la stessa resa ottica.
Ti ho detto ciò perchè potresti trovare anche una lente antecedente alla versione AI e potresti acquistarla tranquillamente a patto che sia stata modificata in AI.
Le versioni precedenti alla versione AIS hanno il paraluce a parte e godono di una meccanica un po' più robusta, con una ghiera maf più precisa.
La versione AIS si distingue per dimensioni più contenute e per il paraluce incorporato (molto pratico).

giangio83
QUOTE(mk1 @ Nov 22 2013, 11:38 PM) *
Nel 1971 circa ci fu una variazione nello schema ottico. Lo schema è poi rimasto invariato, quindi sia la versione AI che AIS hanno la stessa resa ottica.
Ti ho detto ciò perchè potresti trovare anche una lente antecedente alla versione AI e potresti acquistarla tranquillamente a patto che sia stata modificata in AI.
Le versioni precedenti alla versione AIS hanno il paraluce a parte e godono di una meccanica un po' più robusta, con una ghiera maf più precisa.
La versione AIS si distingue per dimensioni più contenute e per il paraluce incorporato (molto pratico).


Grazie, daro' uno sguardo tra i vari mercatini!
pes084k1
QUOTE(mk1 @ Nov 22 2013, 10:35 PM) *
Tra il 50 e il 180 ci "azzecca" un bel 105/2,5 che, tra le altre cose, è leggermente superiore al 135/3,5.
Lo trovi ad un prezzo leggermente più alto del 135.
Diciamo....tra 150 e 200 euro se in ottime condizioni.


Da una valutazione che ho fatto e da test passati di rivista il 105/2.5 è circa il 40% più risolvente del 135/3.5 e degli altri comuni Nikon mortali e fissi, il 135/3.5 è notevole, ma il 105/2.5 è un fuoriclasse... Era superiore su film ai Micro 55/3.5 e 2.8 fino a f/5.6... Ma scattando un paesaggio con il 135 ho lo stesso dettaglio del 105 in puri termini spaziali e maggior contrasto sul pixel.

A presto telefono.gif

Elio
Gian Carlo F
QUOTE(giangio83 @ Nov 22 2013, 09:54 PM) *
Salve a tutti, ho letto questa discussione con molto interesse perché è un po di tempo che anche io cerco un medio tele da aggiungere al mio corredo. Spero di non offendere l'autore del post se posto qui la mia domanda invece di aprire un'altra discussione. Inizialmente ero orientato sul 105 VR, ma dopo averlo preso in mano mi è sembrato veramente "troppo" in termini di peso ed ingombri. Da molte letture sul forum dai molti commenti soddisfatti degli utilizzatori avrei pensato ad un manual focus ed in particolare ad un AI/AIS 105 2.5 o al 135 3.5. Il tutto (per ora…) sarebbe utilizzato su una D90 conscio della perdita di tutte le funzionalità, in attesa di una FF. Come resa, ma soprattutto come usabilità c'è una grossa differenza? grazie a chi vorrà rispondermi.

P.s. andrebbe a fare compagnia ad un 28 af-s f 1.8; 50 f1.8; 180 f2.8 e un 16-85 come tutto fare


il 105mm VR ha quel "difetto", quella è stata una delle pochissime ottiche che ho venduto e ricomprato proprio per quel problema.
Detto questo io te lo consiglio, il suo ingombro e peso è un prezzo che si ha da pagare, quando lo ho ricomprato ho venduto il mitico 105mm AI f2,5 (per non avere doppioni di focali) che alla fine non mi dava nulla di più del 105mm VR, insomma il tempo (purtroppo) passa un po' per tutti, obiettivi compresi.
Te lo consiglio anche perché:
- hai una macchina con cui perderesti l'esposimetro
- avresti pure qualche difficoltà a mettere a fuoco manualmente (immagine piccola nel pentaprisma)
- riesci a scattare a mano libera a tempi incredibilmente lenti (e il VR aiuta anche in macro)
- la sua resa è molto elevata anche nelle riprese normali, lo sfuocato è bellissimo
- è un macro.
Se però la macro non ti interessa e pensi di passare in tempi non lunghi al FX allora anche la scelta del 105mm f2,5 la vedo ottima.
giangio83
QUOTE(Gian Carlo F @ Nov 23 2013, 07:27 AM) *
il 105mm VR ha quel "difetto", quella è stata una delle pochissime ottiche che ho venduto e ricomprato proprio per quel problema.
Detto questo io te lo consiglio, il suo ingombro e peso è un prezzo che si ha da pagare, quando lo ho ricomprato ho venduto il mitico 105mm AI f2,5 (per non avere doppioni di focali) che alla fine non mi dava nulla di più del 105mm VR, insomma il tempo (purtroppo) passa un po' per tutti, obiettivi compresi.
Te lo consiglio anche perché:
- hai una macchina con cui perderesti l'esposimetro
- avresti pure qualche difficoltà a mettere a fuoco manualmente (immagine piccola nel pentaprisma)
- riesci a scattare a mano libera a tempi incredibilmente lenti (e il VR aiuta anche in macro)
- la sua resa è molto elevata anche nelle riprese normali, lo sfuocato è bellissimo
- è un macro.
Se però la macro non ti interessa e pensi di passare in tempi non lunghi al FX allora anche la scelta del 105mm f2,5 la vedo ottima.


Grazie mille dei consigli ne terrò conto, ma devo considerare anche il budget. Mi spiego meglio se spendo cifre importanti, come quelle necessarie per acquistare il 105VR che anche nell'usato è fin troppo valutato (secondo me) dovrò per forza ritardare il passaggio al full frame per cui sono combattuto sulla scelta da prendere.
Nel frattempo per alimentare la scimmia avrei trovato un 105 2.5 AI a 120€ la quotazione è onesta?
Gian Carlo F
QUOTE(giangio83 @ Nov 23 2013, 11:02 PM) *
Grazie mille dei consigli ne terrò conto, ma devo considerare anche il budget. Mi spiego meglio se spendo cifre importanti, come quelle necessarie per acquistare il 105VR che anche nell'usato è fin troppo valutato (secondo me) dovrò per forza ritardare il passaggio al full frame per cui sono combattuto sulla scelta da prendere.
Nel frattempo per alimentare la scimmia avrei trovato un 105 2.5 AI a 120€ la quotazione è onesta?


il budget è un vincolo assoluto messicano.gif
Senza contare che il 105mm/2,5 è un'ottica di prim'ordine, io avevo solo messo in evidenza pro e contro...
Hai ragione sul discorso prezzi del 105 VR, alla fine anche io trovando assurde certe richieste sull'usato, alla fine lo ho comprato nuovo import.
Il prezzo, se in ordine, è ottimo, controlla che la ghiera della maf non sia troppo frizionata (il grasso si secca con gli anni...)
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