Probabilmente questo argomento è già stato trattato ma non sono riuscito ad arrivare ad una conclusione certa.
Ho una D7000 e vorrei passare a FX.
Ipotizzando di volere la STESSA inquadratura, mantenendo la stessa distanza macchina soggetto e lo stesso diaframma, usando ad esempio un 50mm su macchina DX e un 75mm su macchina FX, che col rapporto di 1,5 dovrebbero dare la stessa immagine.
La pdc (zona a fuoco) nei due casi è simile? da una mia ricerca mi sembra di sì ma non sono affatto sicuro.

Per quello che ne so io direi che se hai stessa distanza di ripresa e stessa apertura ma mi vari la lunghezza focale hai un differente rapporto di ingrandimento e di conseguenza varia anche la pdc, che le due situazioni ci facciano vedere lo stesso campo inquadrato ( angolo di ripresa ) non significa la stessa cosa.

saro

In Fx la profondità di campo è minore. Puoi verificarlo con un simulatore facendo una ricerca con Google.

Ciao
Alessandro

La PdC dipende esclusivamente dall'apertura effettiva dell'ottica che utilizzi. Quindi un 35 mm f/2 ha proprio 35/2=17.5 mm di apertura effettiva. Più grande l'apertura è, più la lente sfoca fuori dal piano focale e più può risolvere sullo stesso piano.

Per una foto DX a f/2 userai un 35 mm a f/2 (17.5 mm).
Su FX userai un 50 mm sempre a f/2 (25 mm) per lo stesso angolo di campo alla stessa distanza.

25 mm sfocheranno più di 17.5 mm. Il rapporto 2*log2(25/17.5) = 1 stop circa indica anche il numero di diaframmi che perdi in FX anche ai fini della PdC.

La maggior parte del pubblico non gradisce molto le immagini a TA e la PdC maggiore favorisce quindi la qualità finale. La DX vibra di meno, può montare molte ottiche stabilizzate E luminose E performanti.

Potrei avere una DX ipotetica (in casa Nikon) da 24 Mp con un 35/1.8 (pure stabilizzato VR) di qualità.
Posso scattare a mano libera in una piazza di sera a 1600 ISO, f/2 e 1/30-1/125" (diciamo 1/60") in tutta sicurezza e ho ancora 3 stop di margine.

Con una FX 24 Mp con un 50/1.8 asferico classico devo scattare a f/2.8 per la sola PdC, quindi devo partire DI BASE da 3200 ISO, però ho molte più vibrazioni di otturatore e specchio e nessuna stabilizzazione e quindi forse non mi basta 1/125" (6400 ISO) per stare fermo e nitido.
Tenuto conto dei rumori (+1.5 stop effettivi per FX), in questo scenario il DX ipotetico vince facile facile... a patto di rafforzare un po' il microcontrasto in PP. Ma tra un Otus a f/2.8 e un 35 DX asferico a f/2 (tranquilli, i buoni obiettivi DX risolvono molto), alla fine si tratta solo di un +30% di sharpening fine in più.

P.S. per i San Tommaso: non bisogna neppure provare... è proprio così. Di sera a mano libera prendo di solito una mirrorless DX stabilizzata. Tanti kg in meno e miglior resa, specie dopo una cena. Il trucco non si estende bene al Micro 4/3 dove a 24 Mp efficaci (115 lp/mm Bayer) a f/1.4 non ci si arriva ancora. Da qui si vede l'inutilità di prendere ottiche non stabilizzate e luminose per uso a mano libera in bassa luce. Se mai queste ultime possono salvare qualche foto in azione.

A presto

Elio

Orpo...... la tua sintassi poco lineare fa scomparire i contenuti delle tue affermazioni. le performance didattiche si misurano nell'abilità di trasmettere le proprie conoscenze

............rassegnazione e comprensione a badilate, tutto il resto è pura utopia.

Effettivamente ho riprovato con un'applicazione software e la pdc cambia passando da DX a FX, anche se in qualche situazione non in modo eccessivo.
Elio, grazie della risposta,
Quindi la pdc dipende dall'apertura libera dell'ottica in uso, cioè il 35mm a f2 presenta, se non ho capito male, un "buco", o apertura libera, di 17,5mm dove ci sono le lamelle del diaframma, mentre nell'altro caso il "buco" è maggiore, cioè 50/2= 25mm, e quindi è come avere una lente di diametro maggiore e quindi meno pdc. Mmmmh... non avevo mai pensato in questi termini.
Si dovrebbe chiudere un pò il diaframma, diciamo circa 1 stop, per avere la stessa pdc.

Ma allora me ne sto in DX se non sono un ricercatore del massimo sfocato!!!???? Ho messo gli occhi sulla D750 ma mi fai pensare....

Ho il vago sospetto di non essere il solo a sapere che una focale da 35 mm ha maggiore pdc rispetto a una da 50mm entrambe a stessa apertura e stessa distanza di ripresa,

e questo ancor prima dell'avvento degli extra terrestri armati di mirabolanti calcoli.

Sarogriso
si, detto così è evidente, anch'io sapevo che un 35 ha una pdc maggiore del 50mm, ma il fatto di cambiare dimensione del sensore e quindi di angolo di campo, mi confondeva, invece è un fatto di ottica puramente. Il sensore non c'entra, elementare.

Direi di riassumere il tuto con un interessante articolo

Una volta tanto sei stato abbastanza chiaro e soprattutto condivisibile!!
Una cosa però manca nel tuo ragionamento, che a parità di dimensione di stampa (o monitor) l'ingrandimento (tra DX e FX) è diverso, per cui cambiano le dimensioni ingrandite dei circoli di confusione, occorre tenere conto anche di quello.

Ovviamente l'uso di mirabolanti calcoli non era riferito a te

potremmo anche dire che se il sensore centri o meno dipende dal ruolo che interpreta, se è un dx e lo confrontiamo con un fx a pari inquadratura possiamo dire che il dx ha maggiore pdc, se li confrontiamo sul rapporto di ingrandimento no.

ciao

saro

Gian Carlo e Saro
il fatto dell'ingrandimento (stampa o monitor) quindi spariglia di nuovo le cose?
Certo l'ingrandimento finale partendo da FX è minore (1,5 volte minore) quindi la nitidezza è maggiore e ....la pdc dove va a finire?

Consiglio a chi vuole approfondire l'eccellente art. segnalato da maxbunny assolutamente rigoroso che però non fornisce la risposta diretta ma solo gli elementi di conoscenza necessari, la risposta va derivata. Provo a ragionare con voi: Montiamo lo stesso obiettivo su una Fx e su una Dx, la lunghezza focale è la stessa e dunque l'immagine che si forma sul sensore (sul piano focale) è la stessa con l'unica differenza che il sensore Dx ne raccoglierà solo una parte centrale minore. Supponiamo che i 2 sensori abbiano la stessa densità di pixel dunque stessa immagine sarà catturata allo stesso modo dagli stessi pixel dunque il risultato sarà assolutamente uguale anche ai fini della PDC. Cosa cambia fra Fx e Dx ? Semplicemente il fatto che se faccio la foto dallo stesso punto il risultato, anche in termini di PDC, sarà assolutamente identico ma se voglio ottenere la stessa immagine col sensore Dx dovrò allontanarmi dal soggetto per fare in modo che lo stesso campo inquadrato dalla Fx copra l'intero sensore più piccolo, dunque ripartirò la stessa inquadratura su un numero di pixel minore perché a pari densità la Dx avrà meno pixel a disposizione per catturare l'immagine il che comporta una minore possibilità di discriminare 2 punti adiacenti o 2 linee parallele vicinissime ossia in termini terra terra l'immagine sembrerà tutta a fuoco per il semplice motivo che non riuscirò a percepire la differenza fra una linea singola e 2 linee parallele vicinissime; in termini tecnici il cerchio di confusione sarà diventato più grande, diciamo rozzamente più di bocca buona !
Non so se il ragionamento è convincente, volendo riassumere si potrebbe grossolanamente sintetizzare che un'immagine catturata con una Dx ha più PDC anche se il ragionamento è evidentemente un po più complesso.
E' anche per questo che sono stato fra i primi a prenotare la D800, certo se ho sbagliato il ragionamento ho sbagliato anche l'acquisto, non contradditemi vi prego !

Hai "grossolanamente" sintetizzato il giusto :-9

Sono entrato nel mondo della fotografia digitale con la D200. Non mi sono mai abituato alla visione ristretta del mirino di una reflex DX e la prima cosa che notai fu proprio una maggiore PDC che non mi restituiva gli sfuocati a cui ero abituato utilizzando le solite ottiche in mio possesso. Ecco perchè, appena ho potuto, la sostituii con la D700.

la domanda era però fatta su due ottiche di lunghezza focale diversa, tali però da avere lo stesso angolo di campo sia in FX che in DX, ad esempio 20mm in DX e 30mm in FX
Io so questo: il circolo di confusione "normale" affinché l'immagine ci appaia nitida varia con il variare del formato
- su FX si assume 0,026mm
- su DX 0,016mm
questo valore si applica alla formula della profondità di campo proprio per tenere conto del diverso rapporto di ingrandimento che subisce l'immagine iniziale.
Un 6x9 ad esempio ha un valore pari a 0,062, ancora maggiore (perché si ingrandisce meno)
da Wikipedia
"Il circolo di confusione, in ottica e in fotografia, rappresenta l'effetto creato da un punto immagine, in relazione alla sfocatura sul piano del sensore (piano focale posteriore, piano pellicola, etc.) e l'effetto è più evidente con i punti luce o con i punti a maggior luminosità. La figura a fianco spiega essenzialmente il principio della creazione dei circoli di confusione, utilizzando l'esempio della messa a fuoco di un punto immagine catturato sull'asse ottico: quando la messa a fuoco del punto immagine è corretta (esempio centrale della figura) esso sarà rappresentato nitidamente, mentre spostando la messa a fuoco in avanti o indietro, il punto immagine aumenterà sempre di più la sua dimensione, creando ed allargando il circolo di confusione che lo rappresenta (nella figura, viene spostato il punto immagine). I circoli di confusione sono essenzialmente rotondi, in quanto le lenti degli obiettivi sono circolari e vengono misurati in base al diametro che raffigurano, ma sono naturalmente soggetti ad assumere la forma (silhouette) dei profili delle lame, quando si chiude il diaframma (esagonali, pentagonali, etc.). Essendo in stretto rapporto con l'acutezza visiva binoculare umana (mediamente 11 linee per mm a 25 cm), la misura dei circoli di confusione può raggiungere dimensioni tali che l'occhio non sarà più in grado di distinguere o discriminare: a questo punto si è raggiunta la miglior focalizzazione dei punti immagine. I punti immagine vengono rifratti ad una distanza precisa sull'asse ottico e questo punto è chiamato punto focale. Perpendicolare a questo si trova il piano focale, che coincide con il piano pellicola. Su questo piano, l'immagine appare nitida perché ricostruita come punti, mentre spostamenti lungo l'asse ottico a destra o sinistra, provocano l'espansione dei punti immagine in circoli di confusione.

Determinate procedure di valutazione utilizzando una stampa a contatto di un fotogramma da 8x10 pollici (20x25 centimetri) e una normale acutezza visiva dell'occhio umano col valore di 5 linee per millimetro alla distanza di 25 centimetri. Il circolo di confusione minimo corrisponde al reciproco del valore e quindi a 0,2 millimetri. Assumendo questo valore come esempio, si possono derivare i diversi valori per gli altri formati di pellicola (rapportandoli al fotogramma 8x10").

Ad esempio, una pellicola 35 mm (24x36 mm) dev'essere ingrandita di 7,56 volte per raggiungere il formato 20x25 centimetri usato come termine di paragone. Quindi il circolo di confusione sarà calcolato come 0,2 mm / 7,56 = 0,026 mm. Diminuire o aumentare questo valore rende l'immagine più o meno nitida.
"

questo è il link
http://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione

ah Gian Ca... non mi diventare come quell'altro!!!

Dai scherzo... un carissimo saluto

ciao

L'apertura effettiva tiene conto di tutto questo e incorpora ogni fattore di conversione di ingrandimento (vedi Camera Lens News di Zeiss, ai primi numeri). E' una misura assoluta, radar, microscopi e radiotelescopi si basano tutti su questa per quantificare le prestazioni globali. Parliamo in ogni caso del medesimo ingrandimento su stampa entro i limiti sul numero dei pixel del DX (es: 24 contro 24 Mp, quindi 30 x 45 cm a 254 dpi effettivi, 3000 LW/PH).

P.S.: La verità tecnica va condivisa, non è "condivisibile".

A presto

Elio

[quote name='Gian Carlo F' date='Nov 11 2014, 11:49 AM' post='3842297']
la domanda era però fatta su due ottiche di lunghezza focale diversa, tali però da avere lo stesso angolo di campo sia in FX che in DX, ad esempio 20mm in DX e 30mm in FX

2 ottiche diverse che danno lo stesso angolo di campo su 2 formati Fx e Dx semplicemente ci riportano al ragionamento per cui per ottenere la stessa immagine con la Dx mi devo allontanare dal soggetto : La stessa immagine viene "spalmata" su sensori di diversa dimensione per cui, a pari densità di pixel, nella Dx avrò una minore capacità di discriminare con un cerchio di confusione più grande e, in soldoni una maggiore PDC.
Se poi ho sensori con diversa densità, ed ipotizzando per semplicità di disporre di ottiche perfette, cambia tutto perché comunque la PDC resta legata alla capacità di discriminare del sensore e non è detto che un sensore più piccolo non possa essere più performante in tal senso. Resta il concetto che a parità di condizioni la PDC mi apparirà maggiore nelle immagini di minor risoluzione perché se l'immagine non è ben definita è ovvio mi apparirà magari "confusa" ma perfettamente a fuoco (non è un paradosso come sembra).

Poi......
la formula dell'iperfocale è

H= F*F/(f*c)
dove
H è la distanza iperfocale
F la lunghezza focale
f il diaframma
c il circolo di confusione

Un 16mm a f32 ha in FX una distanza iperfocale a 0,32m, mentre in DX a 0,50m, questo significa che in DX c'è meno profondità di campo.
Se invece paragoniamo un 16mm a f32 in DX, con un 24mm sempre a f32 in FX, ho una iperfocale a 0,50m in DX e a 0,69 in FX, è solo in questo caso che il DX ha più profondità di campo, questo avviene solo a parità di angolo di campo, mentre a parità di lunghezza focale il DX ne ha meno.
Spero di essere stato chiaro nell'esposizione

e no caro mio.....
bisogna tenere conto di quanto ingrandiamo i nostri circoli di confusione, il busillis è tutto lì
Leggiti l'articolo di Wikipedia...

Ho fatto un piccolo esempio pratico con DOFMASTER ipotizzando le ottiche sopra citate a distanza di 5 m dal soggetto.

Prima con FX
Clicca per vedere gli allegati

Poi con DX
Clicca per vedere gli allegati

Per avere circa la stessa PDC che ho con la FX a F/4, devo impostare F/2.5 sulla DX.

Quindi torna la differenza di circa uno stop (o poco più) che si diceva prima.

Riguardo alle altre considerazioni... prenderei una FX (tra le altre cose) proprio perché a parità di diaframma e angolo di campo è in grado di restituirmi una PDC più bassa di oltre uno stop, cosa che in certi casi migliora molto la foto.

esatto, conferma i risultati che avevo in tabellina che mi ero fatto in excell, ad esempio l'iperfocale in DX, e 16mm a f8, è simile a quella che ho in FX a 24mm a f11, risultati simili ma con 1 stop di differenza

ecco la tabellina che mi sono fatto, spero non ci siano errori
Su DX il circolo di confusione è 0,016mm (non lo ho scritto)

Interessanti le varie risposte.
Quindi parlando di cose pratiche con una macchina FX, fotografando paesaggi per avere la stessa pdc di una DX (a parità di inquadratura) devo chiudere circa 1 stop, e in caso di poca luce devo alzare gli ISO di 1 stop, perdendo qualche vantaggio del formato.

esatto, che questo sia un vantaggio o meno non so, dipende....... pensa che c'è gente che si svena per avere lo sfuocato degli f1,4.
Le stesse cose si notavano già ai tempi della pellicola con il 6x6 rispetto il 35mm.
Un formato maggiore comunque porta sempre vantaggi, ingombri, pesi e prezzi a parte

La penso come Gian Carlo, il formato maggiore porta sempre dei vantaggi. E in particolare nel paesaggio dove i particolari a forti ingrandimenti fanno la differenza ... non mi porrei il problema di quel filo di pdc in più. Forse, ma non sempre, nella macro il DX può ancora avere qualche vantaggio.

R.

Non sono un particolare ricercatore dello sfuocato, ma invece vorrei una macchina migliore in caso di poca luce, e quindi penso di fare comunque il salto in FX anche se con un delta peso in più per il 24-120 (rispetto al mio 16-85) che prenderei in kit.