ho notato che quando postano le foto i guru del forum (le foto sono bellissime questo è fuor di dubbio) tendono a farsi i complimenti a vicenda quando invece chi ha bisogno di aiuto per imparare dai suoi errori raramente mettono commenti è una mia impressione?
non tutti siamo fotografi provetti pero' ci si mette d'impegno e non vediamo l'ora di postare le foto sperando qualcuno le noti e ci dia qualche consiglio per migliorare..................scusate questo sfogo da bar intando ordino una pinta di birra qui al tavolo cè posto per tutti e per la compagnia

forse per la birra è un po' presto facciamo caffè?

direi che e' una tua impressione.

ovviamente ci sono utenti piu' disponibili ed altri meno, ma questo e' nella natura delle cose.

d'altra parte, ci sono anche quelli che chiedono i commenti di taldeitali o di taldeitalaltri, come per dire che l'opinione degli utenti "miseri" non interessa...

per me un caffe' lungo in tazza grande!

andrea

dipende dai punti di vista.....di chi commenta

puo' darsi sia mia impressione infatti è una discussione da bar e spero di non dare fastidio a qualcuno e spero ancora ci sia la liberta' di opinoni

un caffeè lungo per lei

Mi sa che faccio parte del club,quindi un caffè anche per me.
In effetti diverse volte posto delle foto con la speranza che qualcuno intervenga per sapere opinioni e avere dei suggerimenti su come migliorare la mia ancora molto povera tecnica,ma la maggiorparte delle volte passano dei giorni nella speranza che qualcuno le noti prima che vengano sepolte dalla valanga di foto che giornalmente vengono postate e lo sconforto prende il sopravvento.
Poi vedo foto anche banali che vengono letteralmente assalite dai commenti e mi pongo mille domande e cerco di riflettere su questo fenomeno,ma alla fine sono giunto alla conclusione che sono cose che succedono in tutti gli ambiti e questo non è escluso pazienza.

michele centrato in pieno un caffè a te corretto?

ragazzi nel bar cè posto avanti ora cè l' aperitivo

Vi cito 2 discussioni dove è già stato detto di tutto, di più sull' argomento ...

http://www.nital.it/forum/index.php?showto...2&hl=sudditanza
http://www.nital.it/forum/index.php?showto...7&hl=sudditanza

Forse provare a variare i temi proposti potrebbe aiutare!

Un saluto!

scusa ma propio nn lo sapevo cmq credo che al bar si puo 'chieccherare di tutto e di piu' tipo calcio che in fin dei conti si parla ogni giorno della stessa cosa o sbaglio?

Ciao Mauro e Michele
C’è sicuramente del vero in ciò che dite ma occorre considerare la dimensione che ha raggiunto il forum. E’ quasi impossibile seguire tutti i threads aperti e quindi inevitabilmente, girovagando per le varie sezioni capita di essere attratti dal nick di un amico, o da quello di utenti con cui si ha già un certo feeling, perché si conoscono personalmente, o perché ci si è già altre volte incrociati in discussioni.
Poi capita di soffermarsi lì e manca il tempo di andare a visitare altrove.
La stessa struttura del forum, non avendo una sezione specifica per chi vuole espressamente richiedere commenti tende poi ad amalgamare i vari threads, soprattutto nella sezione w/nw. Ed ora va già molto meglio di quando non c’era una suddivisione tematica.
Le galleries potrebbero forse servire allo scopo, ma ormai è dimostrato che funzionano poco, probabilmente anche per limiti di spazio web e di dimensione immagine.
Cosa fare?
A mio parere continuare ad essere sempre più assidui nel frequentare il forum.
Cercare di supplire a qualche vera o presunta carenza di attenzione con una buona dose di autocritica (riferimenti e consigli non mancano) e continuare a proporsi cercando di migliorare.

Certo che si puo' ... era solo per rendervi partecipi di quanto già discusso.
ciao

mha, io son qui da veramente poco poco, ma devo confessare che la prima impressione è stata proprio conforme con quella che dici

ora non vorrei attirare le ire di tutti ma l'idea è che esiste una "combricola" di PRO che tende a "snobbare" (passatemi il termine) le matricole, ovviamente non tutta l'erba è un fascio ma l'impressione generale rimane

non vedo come la "scusa" del numero di utenti possa influire sulle vera e propria mancata risposta o commento, anzi, dovrebbe essere l'esatto contrario no?

non è l'unico forum che seguo ma è il primo che noto con questo "abbotonamento interim" marcato
(guardate il vortex ad esempio, molto raramente se non quasi mai ci sono messaggi senza repliche da qualcuno...)

vista l'ora mi metto in coda per una birra scura bella fredda e con poca schiuma

ciao manthis in parte è vero , in parte è della natura umana "valorizzato" un fotografo mantenere un linea coerente sui giudizi delle foto che fà, in parte i nuovi fanno foto che non ci si sbilancia a commentare perchè magari sono fatte, diciamo con poca cura (all'inizio è capitato a tutti ) e il tempo è quello che è, quindi vedi 3d con centinaia di visite e 3 commenti.

Poi ogni uno ha delle proprie caratteristiche personali anche di giudizio e non sempre è "costruttivo" commentare le foto altrui se magari non hai "confidenza" per far capire il tono del tuo commento.

Il mio consiglio , che ho adottato due anni fà quando sono entrato ( ed eravamo 60.000 in meno ), è quello di osservare e capire come funziona il forum e crescere con esso, avere tutto subito è dura e ho capito che ricevi in base a quanto dai, e si può dar molto anche da novizio.

ciao e grazie per la birra

alitom,ma ormai dopo pranzo è l'ora del caffe'con rimorchio come si fa dalle nostre parti

anche io ho notato questo ed in parte ha ragione anche PAS, però c'è secondo me da fare un distinguo tra il numero di visite che riceve una discussione aperta da qualcuno "noto" e i commenti di lode quali capolavori che sempre + frequentemente a scatti decisamente mediocri ma fatti da "noti" vengono dati.
come avevo scritto tempo fa, sarei curioso di sapere che commenti riceverebbe uno di questi "capolavori" postato da un utente nuovo, forse non le lodi......

X brusa69
l'altra cosa che un po' dovrebbe cmq dare da riflettere ed essere nuovo sprone di miglioramento per il forum è che questo senso di malcontento sia percepito da diversi utenti del forum, tu ne hai giustamente segnalate 2 di discussioni ma ce ne sono altre.

cmq ragazzi, qui fa un caldo bestiale io proporrei un bel Chin8 ghiacciato, alla vostra
pAoLo

Non concordo con il tuo post, stai dando dell'incompetente a chi plaude a degli scatti che TU ritieni mediocri. Mi spiace dirtelo ma questo e' proprio il motivo per cui non commento scatti di chi posta poco e si mette poco in gioco: non posso prevedere la sua reazione in base alla critica che potrei fargli.
Il consiglio di frequentare il forum, partecipare alle discussioni e continuare a postare foto è sempre valido: facendosi conoscere migliorerà la confidenza e aumenteranno i commenti ricevuti, positivi o negativi che siano.

ciao.

in linea di massima concordo con l'autore del 3d.....
ripeto in linea di massima....ovvio che non è sempre cosi....

Per me un caffè...grazie.
Non sono d'accordo.
Sin dalla prima foto postata ho ricevuto consigli, critiche, e, qualche volta, complimenti...
Questo per me ha da subito costituito uno sprone a continuare a postare foto, anche se qualcuna non ha ricevuto nessun commento.
Ritengo che ciò sia dovuto unicamente al fatto che, o trattavasi di immagini poco interessanti, o di immagini decisamente mal riuscite, per cui anche questo evento ha per me rappresentato più un motivo di riflessione relativamente al risultato ottenuto che di disappunto perchè nessuno mi ha detto "bello scatto" o "complimenti" o "bravo", ecc...
Se parliamo poi di consigli tecnici in merito all'obiettivo da acquistare o all'uso della fotocamera nella tal situazione o alla gestione del programma di fotoritocco per ottenere un certo risultato, qualche volta ho dovuto interrompere la discussione da me avviata, tante sono state le risposte inviate anche e soprattutto da parte dei così detti "guru".
Per concludere, io qua mi trovo proprio bene
Ora ho finito il caffè e vado un pò a spasso
Ciao
Ale

Se non si commentano non si potrà mai sapere la reazione, ti pare???

Se non lo si tiene in considerazione, già posta poco, e, se non è un galletto in vena di litigare, posterà sempre meno.
Ogni tanto dovremmo avere la capacità di scendere dal trono e l'umiltà di guardare negli occhi il popolino!

sull'argomento è gia stato detto tutto e niente...e non credo serva aggiungere altro.....
di una cosa sono certo (dopo 4 anni di frequantazione...eravano 85.000 in meno), visto che comunque si parla di anziani del forum, e che c'è chi si comporta dando ragione a mathis, c'è chi se ne va e poi ritorna, c'è chi è piu scontroso di altri e c'è chi ritiene perfette alcune foto, che soffrono di difetti appena evidenziati dallo stesso utente su un altro 3d e poi su uno piu "femminile" si sprecano parolone del tipo "perfette" "incriticabile"....ma chi è senza peccato scagli la prima pietra!!siamo comunque nella norma (una community di 100.000 people) e credo che comunque tutti abbiamo imparato qualcosa dal forum e se iniziamo a vedere tutto nero non ne usciamo piu.
io faccio sempre coniderazioni oggettive e ditemi quanti di voi possono oggettivamente dire di aver avuto piu cose negative che quelle positive da questo forum?
e scusate ma ho quotato il buon brusa (doc o ex doc che dir si voglia e anziano del forum) perche' lo ritengo l'esempio lampante dell'antitesi di quanto evidenziato da mathis , in quanto in 4 anni è sempre stato disponibilissimo, e con una pacatezza da invidiare e con una preparazione ottima (sempre dimostrata dagli scatti e non dalle sole parole)
insomma il livello di preparazione del forum è altissimo tutti abbiamo i Ns difettib (perche' qui evidenziamo che questo e quell' guru fanno / non fanno) ma in mezzo a tutto cio non ci mettiamo in mezzo chi quota sempre il guru di turno senza neanche spaere di che parla,( ed in genere è una matricola che vuole la simpatia) o quello che legge la risposta dell'utente di prima e risponde esattamente uguale,o chi risponde con faccine giusto per aggiungere un messaggio, o chi senza neanche avvicinarsi ad avere la preparazione necessaria, spara sentenze ,da forum termonucleare, e poi quando gli si chiede spiegazione..ciccia
quindi i difettucci ce li abbiamo tutti ma sta a noi cercare di migliorare, a tutti i livelli....dalla matricola al NPU.
ciao

ciao

il mio punto di vista che ognuno tende un po' ad andare a vedere discussioni incominciate da persone che si conoscono o con cui si è già avuto a che fare in qualche discussione, la parte peggiore e che magari vanno a vedere che foto che hai fatto ma non lasciano nessun suggerimento o critica.

Questo è il mio parere è un mese che scrivo posso essermi fatto un impressione sbagliata.

ciao Andrea

Ciao Marco, anche qua il discorso dello scendere dal trono non lo capisco.
Nessuno credo quando si e' iscritto al forum è stato accolto con il tappeto rosso, tutti hanno impiegato del tempo a farsi riconoscere per competenza tecnica, fotografica o anche per simpatia... Ripeto l'unica 'medicina' che posso suggerire è la frequentazione (e possibilmente la partecipazione agli incontri) e la voglia di condividere le foto, i risultati verranno.
ciao

Ciao, puo' essere vero soprattutto nei periodi in cui si ha poco tempo da dedicare a tutte le discussioni che giornalmente vengono inserite nelle varie sezioni.
Anche a me capita di aprire prima discussioni iniziate da utenti che conosco e magari lasciare un messaggio, pero' quando trovo il tempo torno anche sulle altre e con maggiore calma lascio un messaggio piu' 'pensato' di quello amichevole lasciato nel thread dell' utente conosciuto, ovviamente se penso di avere qualcosa di costruttivo da dire...

Volevo solo dire che mi è parso anche a me che ci sia qualcuno (pochi per l'esattezza) che forse pensano (e probabilmente a ragione) di essere là in cima, e non capiscono (in buona fede penso) che con alcuni partecipanti, proprio perchè all'inizio non solo nel digitale ma sopratutto nella fotografia, dovrebbero scendere momentaneamente qualche gradino per portarsi alla loro altezza e poter fare commenti e dare consigli che siano comprensibili; a costo magari di dare un aiuto che può sembrare scontato ai più scafati.
Capisco che non è facile, ma essere "Maestri" con la M maiuscola a volte vuol dire anche ricominciare dall' ABC e magari ripetersi per quelli più "zucconi".
Questa sarebbe una buona scuola!
Fortunatamente comunque su questo forum si impara tantissimo, io per primo.
Un abbraccio

io posso solo dire che dal forum ho solo imparato e ho avuto consigli piu o meno utili un po' da tutti ma quello che intendevo dire è che di solito si tende a dare giudizi solo tra amici o conoscenti esempio:
appena entrato in forum non conoscevo nessuno e mi sono trovato in compagnia con un npu ho fatto le foto e postate e mi anno criticato (se criticato si puo' dire) la composizione dlla foto ecc. ecc..ma come ho risposto che ho scattato su impostazione della fotocamera del talu "guru" tutti a scusarsi.....si pero'...ma non mi ero accorto...riguardandola meglio......e via via questo cosa vi sembra secondo voi?

ho fatto un casino volevo modificarlo.........

Secondo me il problema (almeno dal mio punto di vista) è che è difficile seguire tutte le discussioni per problemi di tempo, nei limiti del possibile cerco di rispondere a tutti o quasi e per quanto riguarda le foto sportive se gradite un commento da parte mia mandatemi un Mp come ha fatto qualcuno e cercherò di rispondergli
Manthis sinceramente non capisco il tuo sfogo in quanto se ben ricordi all' inizio di consigli te ne sono stati dati un pò da tutti ma se posti 5 foto al giorno è impossibile starti dietro
Trovo normale che una foto postata dagli utenti più "noti" riceva più commenti perchè normalmente sono anche le più viste.
Impossibile negare che poi ci siano dei gruppetti che si sono creati ma questo succede anche nella quotidianità, l'importante trovo sia non applaudire solamente per amicizia, a volte il silenzio è d'oro.
Se mai ho dato l'impressione di essere su un "trono" mi scuso ma sappiate che è ben lungi dal mio carattere
Buone foto a a tutti andreotto

ma infatti lo stavo scrivendo andreotto forse mi sono spiegato male....

Questa poi linkami la discussione che proprio mi è sfuggita
Buone foto a tutti andreotto

non era diretta a te andreotto........anzi se qualcuno mi ha aiutato quello sei stato tu........era solo un esempio perchè ho notato un malcontento in generale

dimmi come si fa ad linkare.............cmq ripeto non era diretta a te..........anzi credo propio che di te non ci sia propio nienta da dire........specialmente del trono .....ci mancherebbe

Manthis fai copia sull' indirizzo della discussione poi incoola nella risposta
se non ci riesci dimmi in che discussione please
Buone foto a tutti andreotto

non trovo piu' il mese di febbraio in foto sportive

ora vado a letto cmq voleva solo essere un a discussione da bar come detto in partenza tipo calcio, spero si possa avere un po' di liberta' di pensiero o no?tutto la'... discussione da bar appunto e chiedo scusa se qualcuno si è sentito offeso non era mia intenzione ho solo riportato leggendo qua e la' un po' di malcontento e un esempio sucesso a me ma non era un'accusa sui commenti,suggerimentie consigli, ripeto nessuno si deve sentire in causa
magari anche questo puo' servire per migiorare il forum spero solo di non essermi creato inimicizie
magari ora mi prendo una camomilla che dite?
buona notte

Salve Manthis,

leggendo queste tue osservazioni (che poi sono simili a certe considerazioni che rimugino da un po') mi è proprio venuto in mente che sarebbe divertente fare un "doppio cieco": un "guru" che posta foto di un semisconosciuto e viceversa...

Ma in effetti questo forum è una piccola comunità e perciò ripropone tutti i meccanismi di un insieme sociale: gruppi, sottogruppi, affinità, invidie, ecc.
E' quindi "normale" che si guardino e commentino di più le foto degli amici, di chi si è conosciuto a un meeting o di un nome noto, rispetto a quelle degli altri. Ci sono centinaia di foto e discussioni, una selezione è necessaria, sarebbe davvero difficile seguire tutto e tutti.

Certo a volte vedere che i soliti nomi attirano centinaia di visite e decine di risposte per foto o argomenti così così, o che con un certo "marketing" dialettico riesci ad attirare l'attenzione è un tantino deprimente.

Però sarebbe un approccio sbagliato pensare di mettere foto solo per ricevere apprezzamenti, secondo me anche un po' narcisista. Si posta ciò che si reputa giusto postare, e vanno accettate lodi e critiche (anzi da queste si impara), così come il silenzio.

saluti, Dino.

ps. Il forum è un luogo di confronto e di scambio per definizione, l'importante sono il garbo e il rispetto: se si creano inimicizie perchè uno esprime pacatamente le proprie opinioni mi permetto di dire che non è una gran perdita. E se per lo stesso motivo qualcuno si offende magari ha la coda di paglia. Opinione mia...

Con andamento sinusoidale, periodicamente appaiono queste discussioni.
Non siamo perfetti, e non possiamo pretendere la perfezione.

Naturalmente parlo per me.
Il mio tentativo è quello di cercare di commentare con lo stesso metro le foto di chiunque. Dai cosiddetti guru, ai nuovi arrivati.
Basta andare a fare un giretto nella sezione Still life (il mio settore prediletto) e si troveranno poche discussioni nelle quali non sono intervenuto.

Ci sono situazioni nelle quali, a fronte di un commento negativo ma portato in modo argomentato e garbato, si sollevano inutili polemiche determinate dalla scarsa propensione ad accettare critiche da parte di qualche utente. E' successo anche questo, ed anche questo è un problema ...sì, ma degli altri!

Ho spesso smontato pezzo per pezzo alcune foto. E sinceramente non mi interessa se l'autore di possa offendere (chiunque sia). E' un problema suo. Sono altresì contento se la mia critica viene apprezzata.

Siamo in questo luogo a passare molto del nostro tempo libero spesso rubato al lavoro o, peggio ancora, alla famiglia. A metterci molta della nostra passione.
...Un minimo di comprensione!

Lo sò, non era una riflessione rivolta ad uno specifico personaggio, ma ho voluto ugualmente chiarire la mia posizione. E soprattutto chiarire quale sia la mia interpretazione dello spirito di un Forum come questo.

BuonaNotte Ragazzi!

Ciao Manthis,
non faccio commenti a questa discussione che ciclicamente si ripete nella forma e nei contenuti e che si conclude sempre con le medesime considerazioni.

E allora perchè stò scrivendo ?
Molto semplicemente colgo questa occasione per scambiare quattro chiacchere con un utente col quale non mi sono mai incrociato.
Non credo di aver commentato mai una tua foto, anche perchè non amo la fotografia sportiva ed ho visto che sei particolarmente attivo in quella sezione.

Preso da curiosità sono andato a guardarmi le foto che hai postato nei mesi scorsi e ho letto i commenti che ti sono stati fatti.
Ho visto un netto miglioramento nell'arco di pochi mesi, probabilmente anche conseguenza di qualche dritta di Andrea, ma ho visto soprattutto una grande passione e voglia di crescere. E' questa la cosa importante ed il forum, pur con i suoi limiti, offre questa possibilità.
Ti posso garantire che i commenti positivi che hai ricevuto non sono da attribuirsi alla frequentazione del "guru" ma a un'oggettivo miglioramento delle immagini che hai proposto. (la discussione a cui ti riferivi penso fosse questa)

ciao

Grazie Robyt per la segnalazione
Manthis non ti è stato detto che la foto è diventata bella solo perchè ti avevo indicato tempi e diaframmi, era una semplice considerazione sullo sfocato.
Se cominciamo anche a travisare la realtà non ne usciamo più.
Buone foto a tutti andreotto

buon giorno caffe x tutti?

si era propio quella andreotto non la trovavo piu' cmq l'ho usata come esempio perchè mi era riamsto impresso nella mente quel episodio (forse perchè era la prima volta) cmq RIPETO usata come esempio certo i commenti non li hai fatti tu quindi tu non centri mi spiace se ti sei sentito coinvolto ma ce cè un come dicono qua' "guru" che deve scendere dal TRONO non sei certo tu anche perchè non ci sei mai salito io a te devo solo ringraziarti

ecco ci tenevo a dirlo questo

hai ragione infatti io ho scritto che dal forum ho ricevuto consigli un po' da tutti e ho solo imparato i miglioramenti che ho fatto e spero di averli fatti li devo soprattutto al forum ......... non cerco commenti forzati sulle mie foto ripeto ho solo fatto una constatazione leggendo qua' e la' tutto qua'.....

piu' che ragione io infatti delle volte scrivo "suggerimenti e critiche sono bene accette" se qualcuno come dici te non le accetta le critiche problemi suoi

Non credo sia una questione di guru , semplicemente si creano amicizie, stime reciproche e modelli da imitare e da cui imparare, poi il forum e' cosi' cresciuto che e' impossibile dare sempre un proprio commento a tutti, quindi ci si limita secondo me a commentare le foto di chi conosciamo e soprattutto nelle sezioni di
nostro interesse, penso di non aver infatti visto delle tue foto perche' di solito bazzico sezioni di paesaggio ed affini, mentre Tu credo sia interessato piu' alla sezione natura/sport.

Per concludere il problema secondo me resta il tempo, se si avesse piu' tempo si avrebbe la possibilita' di intervenire in maniera piu' adeguata e costruttiva su un piu' ampio range di tipologie.

Ciao manthis,

dal link che ti è stato dato della discussione a cui ti riferisci, probabilmente la persona di cui parli dovrei essere io.
Quello che ti ho detto allora te lo ribadisco adesso, avevo giudicato la foto (male) riferendomi alle dimensioni in cui è stata postata, andando a rivedere delle mie foto analoghe alla tua (fatte nella stessa posizione) ridotte alle stesse dimensioni, hai una minor percezione dello sfuocato rispetto a come le visualizzo io sullo schermo; ciò indipendentemente dal fatto che i settaggi della macchina te li avesse fatte andreotto o meno; che poi seguendo "le dritte" di Andrea tu da allora sia migliorato tantissimo è indiscutibile; ma di sicuro non mi và di passare per quello che cambia idea sui giudizi solo perchè i settaggi della macchina ti sono stati fatti da una persona di cui sono sinceramente amico e che stimo.
Personalmente il mio sarà anche un modo sbagliato di ragionare, se una foto è brutta o più semplicemente non mi piace, preferisco tacere; in fondo chi sono io per poter criticare le foto altrui?

Luciano

allora ...qua sono stato frainteso.......non è che cerco chi è stato o meno, andreotto lo STIMANO tutti e anch'io come STIMO te ci mancherebbe, se ho avuto miglioramenti lo devo spratutto ad andreotto e ne saro' grato e sempre lui mi ha contagiato con la fotografia ho solo ricordato quel episodio perchè quel giorno mi era rimasto impresso(non ricordavo neanche da dove venisse la critica e neanche me ne ero lamentato si parla di almeno 4 mesi fa) non cerco responsabili (tizio caio sampronio lui o lei) dico solo che leggendo un po' ho percepito queste sensazioni e le ho messe qua nel bar credendo di poter esporre le mie impressioni.mi avevano avvertito che avrei sollevato un polverone ma non ci credevo.mi spiace se vi siete offesi ma non era mia intenzione spero cmq nel bene o nel male faccia bene anche questo al forum parlandone civilmente.

Vedi ora Manthis perchè all'inizio ero un po' scettico sull'utilità di questa discussione :
finchè si sta sul 'generico' ciò che si scrive è frutto di impressioni e si rischia di barcollare verso il solito 'muro del pianto', quando invece si va nello specifico occorre avere 'le prove' altrimenti si rischia di generare incomprensioni (o polveroni?) e giustamente chi si sente tirato in ballo esercita il diritto alla replica...

che poi andando avanti con la discussione mi hanno scritto che questo tema era gia' stato affrontato non lo sapevo non ero ancora iscritto (credo) cmq non me ne ero accorto.non cerco neanche commenti alle mie foto e neanche le gare di chi è piu' bravo o meno mi piace postarle e basta,se poi ci sono commenti o critiche io ogni tanto scrivo che sono bene accettate anzi se serve per migliorare ben vengano
cmq non è una cosa personale (mi sono spiegato spero)

a queso punto Lino Banfi aggiungerebbe azzoo ,dai tutti a bere e subito dopo tutti a spremere i sensori .

ore 17.30 è l'ora della birra..
esempio vedi ciclismo dove ho scritto circa 15 gg fa dove le critiche e commenti sono sempre bene accetti....ripeto ancora non è una cosa personale contro nessuno solo una constatazione una chiaccherata al bar appunto si puo' essere d'accordo o no pero' si discute

hai ragione michele tutti a bere e spremere le