Il problema principale con gli insetti è la minima distanza effettiva di lavoro. Di solito le ditte indicano la distanza dal sensore e non dalla lente frontale, cioè quella realmente utile. Quindi ho letto che passando da un leggero 105 ad un pesante, costoso ed ingombrante 200 o 180 mm in pratica il guadagno è che ci si può allontanare di soltanto 3 cm in più. Inoltre aumentando la lunghezza focale i tubi di prolunga, che permettono di aumentare l'ingrandimento virtualmente senza perdita di qualità, gli obiettivi più perdono molta efficacia.

A questo punto mi domandavo se non converrebbe prendere una lente macro addizionale, come la Cag... ehm, scusate, faccio fatica a pronunciare questo nome, Canon 500D che permetterebbe di usare il 70–200 Vr II con ingrandimento credo 1:2,5, utile come macro di emergenza con soggetti timidi.

Qualcuno ha esperienza diretta dell'uso della 500d o della 250d, più potente ma non so perché meno usata, con il 70-200 Vr II, quello che purtroppo da vicino ha una focale effettiva di solo circa 135?

Qualcuno sa esattamente quanto sia la distanza utile, quella alla lente frontale senza paraluce, di un 180 e 200 rispetto ad un 105?

Grazie a tutti.

Ciao Fabrizio
se non la conosci, ti suggerisco di dare un'occhiata alla pagina dedicata alla macro di Riccardo Polini che ha scritto/fatto per noi tutti i calcoli necessari per scegliere e lavorare al meglio:

http://xoomer.virgilio.it/ripolini/Close_up.htm

Oltre all'articolo sugli aspetti teorici legati alla macro, le tabelle indicate nell'ultima riga rispondono appieno alle tue domande.

Cia
Diego

Non è difficile basta togliere la lunghezza dell'obiettivo
Nikkor 200mm distanza di lavoro 26 cm
Nikkor 105mm vr, 16cm

quindi sono 10 di differenza

sul sito segnalato in precedenza si dice 26 vs. 14 (12 cm di differenza)

La distanza dalla prima lente richiede la conoscenza del punto nodale anteriore e per questo è quasi impossibile da valutare a priori. Telezoom lunghi possono montare lenti addizionali (sempre acromatiche, mi raccomando), ma data la struttura complessa e lunga, può accadere perfino di mettere a fuoco "dentro" l'obiettivo.
Dipende molto anche dall'insetto, una locusta permette sempre una distanza di sicurezza, ma altri insetti no.
Per fotografare un insetto di poniamo 10 mm di lunghezza senza croppare sistematicamente (abbiamo già poca risolvenza per il diaframma chiuso, croppiamo pure...) bisognerebbe andare ben oltre l'1:1 restando a 70-150 mm con tecnica tradizionale. Ora non esiste ottica capace di farlo a meno di inserire duplicatori di focale e/o tubi di prolunga, con tutte le instabilità meccaniche del caso. In ogni caso la distanza minima di un 180-200 mm da all'insetto la sensazione di un'eclisse. Per esperienza... a temperatura diurna fugge. Oltre l'1:1 la cosa migliore per la distanza è montare un'ottica da ingranditore (oggi machine vision) invertita con tubi di prolunga, ma in un set portatile la messa a fuoco con slitta o soffietto è macchinosa e deve essere ultraprecisa.
Meglio cercare tecniche di illuminazione radente con softbox o altro. Io le cambio continuamente, non c'è regola precisa (ho 3 macro fissi, 55-60-100, un 70-180 Micro e due EL-Nikkor a casa).

A presto

Elio

Ho trovato in questa pagina una spiegazione diversa, più inquietante.



One of the reasons to choose a 180mm macro lens over a shorter one is the minimum focusing distance: the distance from the sensor plane at which full magnification is obtained.

Sigma indicates a minimum focusing distance of 47 cm for the Sigma 180mm f/2.8 Macro OS. This is about 15cm more than with a 100/105mm lens. However, a 180mm f/2.8 lens is much longer than a 100mm f/2.8 lens. So, is the longer MFD really useful for practical use?

The effective working distance, from the end of the lens, is about 21.5 cm (8.46 in). That gives about 3 cm of extra distance versus a 100mm macro lens like the Canon 100mm f/2.8L Macro IS USM.

Riassunto in italiese: la distanza al SENSORE è di 47 mm per un 180mm, neanche 22 mm alla lente frontale, maggiore di quello di un 105mm, ma essendo l'ottica più lunga il vantaggio è di soli 3 cm: non ne vale la pena!

Cosa ne pensate? Forse conviene mettere una lente macro ad un 70-200 Vr II... ma che distanza minima si otterrà?

Se hai nikon e vuoi fare macro seriamente, secondo me hai due opzioni, il 200 micro oppure il 60 afd con i tubi. Entrambe lenti ottime.
Sveglia presto, cavalletto e testa a cremagliera...

La distanza di lavoro del 200 è maggiore ma il 60 con i tubi raddoppia il rapporto di riproduzione. Di mattina presto gli insetti sono immobili quindi la distanza serve fino a un certo punto.

Se invece vuoi provare a fare macro 'al volo' allora forse meglio un 300 afs duplicato.

La distanza di lavoro con obiettivo ad infinito dovrebbe essere pari alla lunghezza focale della lente addizionale.

Fino a 1:2 si ragiona, ma molti scatti richiedono di più e allora un 180-200 a breve distanzaa è difficile da maneggiare . Ho rotto un paio di filtri con il 70-180.
Se lavoro sul campo con treppiede fino a circa 1:2, prendo il 70-180 (apocromatico e telecentrico) o il Lensbaby Edge 80 (basculabile) sui tubi e buona notte (il 55 lo uso come normale, è più votato alla distanza).
Il 70-180 con una 3 diottrie AC passa l'1:1 (è corretto per questo) e si avvicina a pochi cm., mentre il 70-200 arriverà a 1:2 o meno senza questa correzione.
Oltre 1:2 circa ho il Tokina 100, non apocromatico e rapido come l'altro, ma meno distorto e più luminoso. Il 60 AFD è il migliore per documentazione di articoli e altro, a mano libera con flash, con resa intermedia.
Per maggiori ingrandimenti su treppiede e senza vento a relativamente bassa risoluzione uso il 60 su tubi, per la max risoluzione tra 1.2 e 1.8x gli EL Nikkor 50/2.8 sui tubi sono i più risolventi a f/4-8.

A presto

Elio

Quanto si guadagna in distanza minima di messa a fuoco effettiva passando da un 105 a un 180?
A che distanza minima si può usare un 70-200 VrII con olente addizionale 500D?

Grazie a chi saprà rispondere.

Alla prima domanda non si può rispondere perché cambia da modello a modello. Per i nikon hai qualche numero qualche post più indietro.

Quanto si guadagna in distanza minima di messa a fuoco effettiva passando da un 105 Sigma a un 180 Sigma, per esempio?

A che distanza minima si può usare un Nikon 70-200 VrII con lente addizionale 500D?

Grazie a chi saprà rispondere.

Ma perchè non guardi le le caratteristiche tecniche dal sito Sigma e fai due conti?

Obiettivo.....Distanza di fuoco.....Lunghezza.....Distanza di lavoro (= distanza di fuoco - lunghezza - 46.5mm)

105mm.......312mm..................126.4mm......139.1mm

150mm.......380mm..................150.0mm......183.5mm

180mm.......470mm..................203.9mm......219.6mm

Se gli obiettivi sono IF (cioè non cambiano la lunghezza con il fuoco) le distanze di lavoro dovrebbero essere queste. Il 105mm non è un obiettivo IF e quindi la sua distanza di lavoro è minore, va diminuita dell'allungamento dell'obiettivo.

Tutto questo in teoria.

Se ti interessa una buona distanza di lavoro senza dover andare su focali lunghe, e risparmiare quindi in dimensioni e peso, ti consiglio il Nikon 105mm f/4 AIS. Con il tubo dedicato PN-11 ha una distanza di lavoro a 1:1 (che è il rapporto di magnificazione al quale ho calcolato le distanze dei Sigma) di 19cm, migliore di qualsiasi altro 105mm, questo in virtù del fatto che non cambia focale alle brevi distanze come fanno tutti i moderni obiettivi macro (il Sigma 180mm per esempio al rapporto 1:1 ha in realtà una focale effettiva di circa 118mm). Rispetto al Sigma 180mm perdi quindi solo 3cm di distanza e guadagni circa mezzo chilo di peso.

Ti riporto quello che vedo sulle scale della distanza dei miei obiettivi e ciò che misura fisicamente:

RR 1:1

60 micro afd D maf = 219mm D lavoro misurata = ca 80mm
105 micro afd D maf = 314mm D lavoro misurata = ca 135mm
180 macro f3,5 D maf = 460mm D lavoro misurata = ca 235mm

RR 1:1,5

60 micro afd D maf = 235mm D lavoro misurata = ca 100mm
105 micro afd D maf = 350mm D lavoro misurata = ca 180mm
180 macro f3,5 D maf = 540 mm D lavoro misurata = ca 315mm

RR 1:2

60 micro afd D maf = 260mm D lavoro misurata = ca 125mm
105 micro afd D maf = 390mm D lavoro misurata = ca 225mm
180 macro f3,5 D maf = 610mm D lavoro misurata = ca 385mm

RR 1:2,5

60 micro afd D maf =285mm D lavoro misurata = ca 155mm
105 micro afd D maf = 440mm D lavoro misurata = ca 270mm
180 macro f3,5 D maf = 700mm D lavoro misurata = ca 475mm


Tieni presente che gli afd 60 e 105 micro non sono IF, invece il 180 è un IF...

Ti invio anche una foto degli obiettivi con le loro distanze di lavoro a 1:1 (accettala così come è... )



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Ciao
Andrea

Beh, Fabrizio, questo post si merita come minimo una birra omaggio!

La reclamerò sicuramente...

Grazie a tutti, ragazzi, siete gentilissimi. E non solo da parte mia da da tutti quelli che fanno macro e che possano porsi il dubbio su quanto sia realmente il vantaggio ottenibile cambiando ottica, sostenendo una spesa non proprio indifferente, sopratutto di questi tempi e portandosi dietro un siluro che in pratica non è neppure duplicabile.

Se Andrea ha provato empiricamente a mettere a fuoco a 1:1 pare che con i vecchi modelli la distanza fosse di circa 10 cm, non 3 come nell'articolo.

Resta da capire se l'inghippo non sia nei nuovi modelli, cioè che con i modelli nuovi il 105 Sigma attuale arrivi solo 3 cm meno di del nuovo (e forse del vecchio) 180.

Magari qualcuno ha il nuovo 105 e il 180 e prova a metterli a fuoco a 1:1. Oppure trova qualche sito dove spiegano tutto.

Ancora grazie.

Alcune precisazioni.

L'articolo che hai postato, confronta il nuovo sigma 180 con il 100 canon.
Il nuovo sigma è leggermente più lungo del vecchio (25 mm)...
Il 100 macro canon ha una distanza di lavoro di 149mm ...

La differenza di distanza di lavoro tra i due è 65 mm, e non come erroneamente riportato dall'autore del post 30mm


In casa nikon la distanza di lavoro è leggermente peggiore per il 105 afd, ma il 105 afs è simile al canon 100 come distanza di lavoro (ca150mm).

Trai tu le tue conclusioni...

Purtroppo quei pochi centimetri fanno la differenza.. non parliamo poi delle profondità di campo differenti tra 60, 105 e 180...
in pratica è abissale.

Ciao
Andrea

Come avevo già scritto la distanza di lavoro con obiettivo ad infinito è pari alla lunghezza focale della lente addizionale, ho verificato con una lente Nikon T3 attaccata prima ad un 200m e poi ad un 50mm, la distanza di lavoro è la stessa, dipende solo dalla lente addizionale e non da quello che ci sta dietro.

Quindi con la 500D (che indica proprio la lunghezza focale) la distanza di lavoro è pari a 500mm, sempre se l'obiettivo è ad infinito.

Applicata al 70-200mm f/2.8 VRII questi dovrebbero essere i rapporti di magnificazione ottenibili:

- focale 200mm ad infinito: 1:2.5

- focale 200mm alla minima distanza (in realtà la focale è 135mm): 1:2.37

Praticamente cambiando il fuoco il rapporto di magnificazione non cambia di quasi niente e quindi penso sia difficile usare l'AF, bisogna focheggiare spostando l'obiettivo. Forse si può posizionare il fuoco a metà strada, focheggiare grossolanamente ad occhio spostando l'obiettivo e poi usare l'AF per il focheggiamento di precisione.

Per variare il rapporto di magnificazione devi quindi usare lo zoom; assumendo di tenere il fuoco ad infinito agli estremi dell'escursione hai:

- focale 70mm: 1:7.14

- focale 200mm: 1:2.5

che è una buona escursione, rimane il problema della messa a fuoco. La distanza di lavoro rimane sempre 500mm.

Buona osservazione sul caso, ma non è la regola. Il 70-200 VR è TELECENTRICO, come hai osservato. Lo sono anche 60 AFD/AFS, 105 VR e 70-180 AFD. Quando fai focus stacking l'ingrandimento deve cambiare con la MAF il meno possibile. Alla faccia di 200 AFD e Tokina ATX.

A presto

Elio

..ma che bella discussione.. x me è oro ..

Ma i programmi di stacking non tengono conto dell'eventuale variazione d'ingrandimento scalando le immagini? Dovrebbe essere una cosa abbastanza facile da fare.

Dalle prove che ho fatto e dalle foto che ho visto, ho l'impressione che le più grandi imperfezioni dell'immagine finale siano dovute alla variazione della prospettiva per lo spostamento del punto nodale anteriore (o forse della pupilla d'entrata). Infatti le sovrapposizioni di due parti abbastanza distanti fra loro e posizionate in zone non centrali dell'immagine normalmente hanno notevoli imperfezioni nelle zone di sovrapposizione.

O le due cose sono collegate? Cioè un obiettivo che non modifica l'ingrandimento con la MAF sposta poco anche il punto centro della prospettiva?

I telecentrici cambiano meno l'ingrandimento nel focus stacking? I sigma 105 e 180 lo sono?

Forse questa discussione ormai merita la promozione in Tecniche Fotografiche.

Mi pare di aver capito che più l'ottica è lunga e minore è l'ingrandimento si guadagna con i tubi di prolunga... ma quanto di meno? come si calcola?

Ancora grazie.

Esatto, è per questo che generalmente i tubi si utilizzano con le focali più corte e le lenti addizionali (che invece hanno più effetto sulle focali lunghe) con quelle più lunghe.

Per calcolare il rapporto di magnificazione M (= dimensione immagine sul sensore / dimensione reale del soggetto) con i tubi è molto semplice:

con l'obiettivo ad infinito M = Lunghezza tubi / Lunghezza focale

con l'obiettivo al fuoco minimo M = (Lunghezza tubi / Lunghezza focale) + Magnificazione massima originaria dell'obiettivo

Stai attento che nelle formule la magnificazione è espressa come numero e non come rapporto, cioè un rapporto di magnificazione di 1:4 (così vengono di solito indicati i rapporti di magnificazione nei dati degli obiettivi) va espresso con il valore 0.25.

Tieni conto anche che nella seconda formula la lunghezza focale non è detto che sia quella dell'obiettivo perchè alla minima distanza di fuoco spesso la focale si riduce.

Per quel che riguarda la qualità che si ottiene con tubi, moltiplicatori e teleconverter è difficile fare previsioni, la cosa migliore è sperimentare. Di sicuro non è vero che i tubi, essendo vuoti, non degradano la qualità finale, nonostante ciò venga spesso scritto nei forum.

Ma è meglio mettere una lente macro al 70-200 o al 105 micro?

sposto in tecniche fotografiche

Con gli insetti timidi che costringono a stare lontani è meglio una tele con la lente macro, un 105 micro con o senza tubi o lenti?

Ancora grazie.

Un 300/4 macro Sigma, con lenti Canon 250T, alla minima distanza di messa a fuoco su D700, raggiunge un RR molto prossimo a 1:1, con una buona distanza di lavoro (poco oltre 30 cm dalla lente frontale, a cui vanno tolti i 7 del paraluce incorporato se estratto totalmente).

Con il 70-200 VRI di mamma Nikon si raggiunge il RR 1:2 stessa distanza di lavoro, ma col vantaggio della maggiore luminosità e del VR che aiuta e non poco...

L'articolo di Polini che ti ho segnalato in precedenza risponde proprio a questi interrogativi (da calcolarsi o estrarre dalle tabelle)!
Se può interessarti, uso il 105 2.8 VR con il quale si arriva a RR 1:1 con circa 15 cm di distanza di lavoro; aggiungendo 68mm di tubi di prolunga, si raggiunge RR 1.6:1 con distanza di lavoro circa 10 cm.
Come spiega l'articolo, con focali lunghe conviene utilizzare una lente close-up in quanto il guadagno con i tubi diventa minimo: per rapporti circa RR 4:1 uso un soffietto con il 50mm montato al rovescio, ma quì la distanza di lavoro diventa pochi millimetri!
Ciao
Diego