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nikonla74
Buongiorno, da qualche giorno mi sto interessando a livello teorico sulla fotografia paesaggistica. Leggendo mi sono imbattuto sull'iperfocale. Ho capito il suo utilizzo e l'utilità, ma mi è sorto un dubbio circa gli obiettivi in mio possesso. Ho un Tokina 11-16 Pro DX II e un Nikkor 17-55, i quali riportano sul barilotto la ghiera delle distanze in metri e piedi. Su modelli più vecchi sono riportate altre informazioni che possono aiutare a calcolare l'perfocale. La mia domande è :come posso calcolarla io con la sola informazione che mi danno i miei obiettivi? Vorrei che qualcuno più esperto mi faccia capire .
Grazie ....Nicola
togusa
Su pc, vai su http://www.dofmaster.com/dofjs.html, inserisci i dati e calcola.
Su smartphone, cerca e scarica una delle innumerevoli app che fanno il calcolo dell'iperfocale inserendo i parametri... ce ne sono a decine per tutte le piattaforme (iOS, Android e WP).
ciao-ceo
Ciao Nicola,
scaricati l'app DOFMaster, inserisci i dati richiesti e ti verrà calcolata la distanza iperfocale.
Ciao

Riccardo

Togusa mi ha preceduto smile.gif
nikonla74
QUOTE(ciao-ceo @ Dec 18 2015, 10:09 AM) *
Ciao Nicola,
scaricati l'app DOFMaster, inserisci i dati richiesti e ti verrà calcolata la distanza iperfocale.
Ciao

Riccardo

Togusa mi ha preceduto smile.gif

Vi ringrazio....l'app l'ho già scaricata. Ma alla fine a cosa serve la ghiera sul barilotto se poi dobbiamo affidarci ad altro?

Antonio Canetti
anche se ci sono calcoli scientifici, l'iperfocale non si può usare scentificamente, le tacche sulle ottiche, specie in quelle pre autofocus, sono molto relativei, oggi che queste tacche sono addirittura sparite, metterla in atto con precisione è molto difficile, tutto si risolve arretrando un po' la messa fuoco e chiudere un po' di più il diaframma, in attesa chevengano scritte un paio di righe di programma e avere la funzione dell'iperfocale tra i menu o tasti di una fotocamera digitale righe di programmazione che può fare anche un semplice studente. speriamo che prima o poi la Nikon lo faccia smile.gif

Antonio
togusa
QUOTE(Antonio Canetti @ Dec 18 2015, 03:23 PM) *
speriamo che prima o poi la Nikon lo faccia smile.gif



E se lo facesse sarebbe anche la prima.
Il ché dovrebbe lasciare intendere tutto.
Il_Dott
QUOTE(togusa @ Dec 18 2015, 03:29 PM) *
E se lo facesse sarebbe anche la prima.
Il ché dovrebbe lasciare intendere tutto.


Non credo sia banalissimo...
si tratta di mettere a fuoco ad una distanza precisa, anche se si sta inquadrando un oggetto a distanza molto diversa. Non credo che l'escursione della maf sia tarata internamente.

Pensa appunto ad un paesaggio, con oggetti praticamente all'infinito. Come potrebbe mettere a fuoco, diciamo a 1.7 m (valore tipico con grandangoli e f11)? la fotocamera mette a fuoco basandosi sulla nitidezza e sul contrasto dell'oggetto che corrisponde al punto di maf, che si trova a ben oltre 1.7 m.
togusa
QUOTE(Il_Dott @ Dec 27 2015, 03:35 PM) *
Pensa appunto ad un paesaggio, con oggetti praticamente all'infinito. Come potrebbe mettere a fuoco, diciamo a 1.7 m (valore tipico con grandangoli e f11)? la fotocamera mette a fuoco basandosi sulla nitidezza e sul contrasto dell'oggetto che corrisponde al punto di maf, che si trova a ben oltre 1.7 m.



L'iperfocale è indipendente dal soggetto inquadrato.
È quella combinazione di diaframma e distanza di messa a fuoco per cui la profondità di campo è massimizzata.
Pertanto sarebbe sufficiente conoscere la focale (e la macchina la conosce) e il diaframma (e anche quello lo sa) e dovrebbe semplicemente mettere a fuoco ad una distanza predefinita e calcolata (e anche quella la conosce, dato che gli obbiettivi "D" lo trasmettono alla macchina) per mettere a fuoco a iperfocale.

Potrebbe farlo anche se inquadrassi solo il cielo... dove tutto è "a infinito".
Il_Dott
QUOTE(togusa @ Dec 27 2015, 04:26 PM) *
L'iperfocale è indipendente dal soggetto inquadrato.
È quella combinazione di diaframma e distanza di messa a fuoco per cui la profondità di campo è massimizzata.
Pertanto sarebbe sufficiente conoscere la focale (e la macchina la conosce) e il diaframma (e anche quello lo sa) e dovrebbe semplicemente mettere a fuoco ad una distanza predefinita e calcolata (e anche quella la conosce, dato che gli obbiettivi "D" lo trasmettono alla macchina) per mettere a fuoco a iperfocale.

Potrebbe farlo anche se inquadrassi solo il cielo... dove tutto è "a infinito".


Ma lo so cos'è l'iperfocale.... dry.gif
solo che non sono così sicuro che la fotocamera possa gestire la distanza di messa a fuoco. Cioè, a prescindere dal soggetto inquadrato (come dici anche tu), non credo che la fotocamera possa, volendo, porre la distanza di maf al valore X o al valore Y. Per farlo, dovrebbe avere una taratura fissa associata all'anello di maf. Ma, come sappiamo, non è così. Infatti, quando mettiamo a fuoco un soggetto l'anello non ruota e resta nell'ultima posizione assunta.

Del resto, non credi che, se fosse veramente così facile, non l'avrebbero già implementato? wink.gif
togusa
QUOTE(Il_Dott @ Dec 28 2015, 09:51 AM) *
Ma lo so cos'è l'iperfocale.... dry.gif
solo che non sono così sicuro che la fotocamera possa gestire la distanza di messa a fuoco. Cioè, a prescindere dal soggetto inquadrato (come dici anche tu), non credo che la fotocamera possa, volendo, porre la distanza di maf al valore X o al valore Y. Per farlo, dovrebbe avere una taratura fissa associata all'anello di maf. Ma, come sappiamo, non è così. Infatti, quando mettiamo a fuoco un soggetto l'anello non ruota e resta nell'ultima posizione assunta.

Del resto, non credi che, se fosse veramente così facile, non l'avrebbero già implementato? wink.gif



Mi sa che ti sei perso qualche passaggio.
Dalle specifiche degli obbiettivi Nikkor, la dicitura "D" indica che:
QUOTE
D-type and G-type NIKKOR lenses relay subject-to-camera distance information to AF Nikon camera bodies.


In soldoni, la lente trasmette costantemente alla macchina la distanza a cui si trova la messa a fuoco in quel momento, sia che sia stata impostata dal sistema di messa a fuoco, sia che sia stata impostata dall'utente ruotando la ghiera, perché non lo fa misurando la posizione in cui si trova la ghiera di messa a fuoco (come hai inteso tu), ma dalla posizione in cui si trova, lungo l'escursione possibile, l'apparato di messa a fuoco interno alla lente.

Quindi, in linea teorica, potrebbe funzionare in modo bidirezionale, ovvero sia nel senso lente → macchina, se è l'utente a mettere a fuoco a mano, sia in senso macchina → lente, se la macchina volesse ad esempio impostare la lente a focheggiare a esattamente 3,5m di distanza.
Nel caso di vecchie lenti AF-D invece, essendo il motore interno alla macchina, il software dovrebbe semplicemente ruotare il perno di messa a fuoco finché il valore della distanza riportato dalla lente non comunica 3,5m.

Il fatto che poi nessuno l'abbia ancora realizzato è un altro paio di maniche, ma ti assicuro che almeno sulla carta sarebbe assolutamente fattibile.
Il_Dott
QUOTE(togusa @ Dec 28 2015, 10:25 AM) *
Mi sa che ti sei perso qualche passaggio.
Dalle specifiche degli obbiettivi Nikkor, la dicitura "D" indica che:
In soldoni, la lente trasmette costantemente alla macchina la distanza a cui si trova la messa a fuoco in quel momento, sia che sia stata impostata dal sistema di messa a fuoco, sia che sia stata impostata dall'utente ruotando la ghiera, perché non lo fa misurando la posizione in cui si trova la ghiera di messa a fuoco (come hai inteso tu), ma dalla posizione in cui si trova, lungo l'escursione possibile, l'apparato di messa a fuoco interno alla lente.

Quindi, in linea teorica, potrebbe funzionare in modo bidirezionale, ovvero sia nel senso lente → macchina, se è l'utente a mettere a fuoco a mano, sia in senso macchina >lente, se la macchina volesse ad esempio impostare la lente a focheggiare a esattamente 3,5m di distanza.
Nel caso di vecchie lenti AF-D invece, essendo il motore interno alla macchina, il software dovrebbe semplicemente ruotare il perno di messa a fuoco finché il valore della distanza riportato dalla lente non comunica 3,5m.

Il fatto che poi nessuno l'abbia ancora realizzato è un altro paio di maniche, ma ti assicuro che almeno sulla carta sarebbe assolutamente fattibile.


Mah, io sicuramente non sono esperto... ma le stesse specifiche che hai linkato tu dicono che l'informazione sulla distanza serve all'esposimetro.
Non insisto ovviamente, ma la direzione macchina>lente non credo che sia possibile.
Peraltro, se così fosse, oltre a permettere il settaggio della maf in iperfocale, permetterebbe anche di dare la distanza di maf in digitale sullo schermo LCD (superiore e interno) invece che con le solite tacche sulla lente.
togusa
Va bé... vedo che non mi credi sulla parola.
Vediamo se mi credi coi fatti.

Questa è la schermata delle informazioni avanzate di photoshop.
Come vedi dalla parte evidenziata, la distanza di messa a fuoco (che arriva dalla macchina e quindi dall'obbiettivo) è un'informazione precisa al centimetro, in questo caso è 251cm, tenendo ovviamente conto delle tolleranze meccaniche ed elettroniche del caso.

Per cui, questa informazione la macchina ce l'ha.
Che poi la usi solo per l'esposimetro questo è un altro discorso.
Ma non ci vuole una laurea in informatica per capire che, dati dei valori numerici e delle formule di calcolo appropriate, la macchina sarebbe teoricamente in grado di calcolare l'iperfocale senza alcuno sforzo.
Che questo non venga fatto, ripeto, sarà per determinati motivi (e non escludo la pigrizia) ma di sicuro non è per limitazioni tecniche.

Ecco la schermata di PS.
Il_Dott
QUOTE(togusa @ Dec 28 2015, 12:07 PM) *
Va bé... vedo che non mi credi sulla parola.
Vediamo se mi credi coi fatti.

Questa è la schermata delle informazioni avanzate di photoshop.
Come vedi dalla parte evidenziata, la distanza di messa a fuoco (che arriva dalla macchina e quindi dall'obbiettivo) è un'informazione precisa al centimetro, in questo caso è 251cm, tenendo ovviamente conto delle tolleranze meccaniche ed elettroniche del caso.

Per cui, questa informazione la macchina ce l'ha.
Che poi la usi solo per l'esposimetro questo è un altro discorso.
Ma non ci vuole una laurea in informatica per capire che, dati dei valori numerici e delle formule di calcolo appropriate, la macchina sarebbe teoricamente in grado di calcolare l'iperfocale senza alcuno sforzo.
Che questo non venga fatto, ripeto, sarà per determinati motivi (e non escludo la pigrizia) ma di sicuro non è per limitazioni tecniche.

Ecco la schermata di PS.


Mi pare che la stai prendendo sul personale...
Ripeto, non metto in dubbio il fatto che esista il dato sulla distanza di maf.
Quello di cui dubito (ma mi piacerebbe essere contraddetto!) è che data una distanza (calcolata dalla macchina in base alle info che ha o anche decisa dall'utente) la macchina possa mettere a fuoco proprio a quella distanza.

togusa
QUOTE(Il_Dott @ Dec 28 2015, 01:04 PM) *
Mi pare che la stai prendendo sul personale...
Ripeto, non metto in dubbio il fatto che esista il dato sulla distanza di maf.
Quello di cui dubito (ma mi piacerebbe essere contraddetto!) è che data una distanza (calcolata dalla macchina in base alle info che ha o anche decisa dall'utente) la macchina possa mettere a fuoco proprio a quella distanza.



Niente di personale, tranquillo.
L'asettico schermo non consente di far filtrare le emozioni ma ti assicuro che la cosa è stata presa da me estremamente alla leggera.
Chiusa parentesi.

Non capisco perché dovrebbe essere così complesso per la macchina mettere a fuoco ad una determinata distanza.
Del resto esistono i software di contollo remoto (Nikon o di terzi) che via USB consentono di controllare quasi tutte le funzioni della macchina... anzi, proprio tutte (a parte lo zoom per ovvi motivi) tra cui anche e soprattutto la messa a fuoco. Dimostrazione che la macchina è in grado in autonomia di attivare la messa a fuoco e di arrestarla arbitrariamente.
Solitamente, l'arresto della messa a fuoco è dato dal raggiungimento del contrasto massimo nel punto di messa a fuoco, ma chi ci vieta di farla fermare quando la distanza di messa a fuoco riportata dalla lente è un valore prestabilito?
Il_Dott
QUOTE(togusa @ Dec 28 2015, 02:13 PM) *
Niente di personale, tranquillo.
L'asettico schermo non consente di far filtrare le emozioni ma ti assicuro che la cosa è stata presa da me estremamente alla leggera.
Chiusa parentesi.

Non capisco perché dovrebbe essere così complesso per la macchina mettere a fuoco ad una determinata distanza.
Del resto esistono i software di contollo remoto (Nikon o di terzi) che via USB consentono di controllare quasi tutte le funzioni della macchina... anzi, proprio tutte (a parte lo zoom per ovvi motivi) tra cui anche e soprattutto la messa a fuoco. Dimostrazione che la macchina è in grado in autonomia di attivare la messa a fuoco e di arrestarla arbitrariamente.
Solitamente, l'arresto della messa a fuoco è dato dal raggiungimento del contrasto massimo nel punto di messa a fuoco, ma chi ci vieta di farla fermare quando la distanza di messa a fuoco riportata dalla lente è un valore prestabilito?


Esatto. La macchina muove la lente avanti e indietro in modo da massimizzare il contrasto. Ma deve esserci qualcosa (si direbbe una funzione) da massimizzare. Questo feedback è necessario. Dopodiché la macchina stima la distanza, ma non dalla posizione della lente lungo la sua escursione. O almeno credo.
togusa
QUOTE(Il_Dott @ Dec 28 2015, 02:34 PM) *
[...]Dopodiché la macchina stima la distanza, ma non dalla posizione della lente lungo la sua escursione. O almeno credo.


Perdonami, ma questo non ha alcun senso.
Che scopo avrebbe allora la scala delle distanze sulla ghiera o nella finestrella di messa a fuoco?

Facciamo così.
Prendi un obbiettivo tipo "D" con la scala delle distanze di messa a fuoco.
Montalo sulla macchina, disattiva l'AF e imposta la messa a fuoco a una distanza precisa come indicato dalla scala, ad esempio a 3m precisi.
Scatta una foto in "M" col tappo sull'obbiettivo.
Poi apri la foto in Photoshop e leggi che distanza viene riportata dal parametro ApproximateFocusDistance degli EXIF.

Se fosse come dici tu... ovvero che la macchina "stima" la distanza di messa a fuoco in base alle caratteristiche del soggetto messo a fuoco, non dovrebbe essere in grado di stimare nulla, in quanto col tappo sulla lente non c'è alcun soggetto da "stimare".
Se invece è come dico io, la distanza sarà esattamente di 3m.

Inoltre, per stimare otticamente la distanza di un oggetto, servono due punti di vista di cui sia nota la distanza reciproca e l'angolo di inquadratura dell'oggetto (che poi è il principio del telemetro ottico).
Una fotocamera con un solo obbiettivo non potrà mai stimare otticamente le distanze.
Il_Dott
QUOTE(togusa @ Dec 28 2015, 03:06 PM) *
Perdonami, ma questo non ha alcun senso.
Che scopo avrebbe allora la scala delle distanze sulla ghiera o nella finestrella di messa a fuoco?

Facciamo così.
Prendi un obbiettivo tipo "D" con la scala delle distanze di messa a fuoco.
Montalo sulla macchina, disattiva l'AF e imposta la messa a fuoco a una distanza precisa come indicato dalla scala, ad esempio a 3m precisi.
Scatta una foto in "M" col tappo sull'obbiettivo.
Poi apri la foto in Photoshop e leggi che distanza viene riportata dal parametro ApproximateFocusDistance degli EXIF.

Se fosse come dici tu... ovvero che la macchina "stima" la distanza di messa a fuoco in base alle caratteristiche del soggetto messo a fuoco, non dovrebbe essere in grado di stimare nulla, in quanto col tappo sulla lente non c'è alcun soggetto da "stimare".
Se invece è come dico io, la distanza sarà esattamente di 3m.

Inoltre, per stimare otticamente la distanza di un oggetto, servono due punti di vista di cui sia nota la distanza reciproca e l'angolo di inquadratura dell'oggetto (che poi è il principio del telemetro ottico).
Una fotocamera con un solo obbiettivo non potrà mai stimare otticamente le distanze.


Ma non ho detto che stima la distanza otticamente. Però questo tuo ultimo esempio mi ha fatto riflettere... forse hai ragione.

Ma se è come dici tu, ovvero che l'obiettivo mandata il dato della distanza alla fotocamera in modo continuo allora la macchina potrebbe veramente mettere a fuoco ad una distanza prestabilita. C'è quel feedback che dicevo prima.

Forse allora non l'hanno ancora fatto perché la scala non è lineare e tra 5 m e l'infinito c'è pochissima escrusione.
togusa
QUOTE(Il_Dott @ Dec 28 2015, 04:15 PM) *
Forse allora non l'hanno ancora fatto perché la scala non è lineare e tra 5 m e l'infinito c'è pochissima escrusione.


Infatti, uno dei motivi probabilmente è quello, cioè che all'approssimarsi "dell'infinito" ad una minima escursione corrisponde un'incremento della distanza di MaF enorme.
Anche se comunque la distanza iperfocale di solito cade nei primi metri, soprattutto con obbiettivi grandangolari.
giulio.photo
QUOTE(Antonio Canetti @ Dec 18 2015, 03:23 PM) *
anche se ci sono calcoli scientifici, l'iperfocale non si può usare scentificamente, le tacche sulle ottiche, specie in quelle pre autofocus, sono molto relativei, oggi che queste tacche sono addirittura sparite, metterla in atto con precisione è molto difficile, tutto si risolve arretrando un po' la messa fuoco e chiudere un po' di più il diaframma, in attesa chevengano scritte un paio di righe di programma e avere la funzione dell'iperfocale tra i menu o tasti di una fotocamera digitale righe di programmazione che può fare anche un semplice studente. speriamo che prima o poi la Nikon lo faccia smile.gif

Antonio


Ciao Antonio,
cosa intendi con "arretrare la messa a fuoco"? mettere a fuoco un punto più indietro dell iperfocale quindi più vicino alla reflex?
grazie
Giulio
Antonio Canetti
se la messa a fuoco è su tre metri, sarebbe da portare (indicativamanete ) indietro su due metri, sulle ottiche moderne non ci sono più le tacche di riferimento dei diaframmi e rende difficile il nuovo posizinamento del fuoco perciò si a spanne, cosa molto facile sulle vecchie ottiche AI-AIS in quanto ci sono le tacche di riferimento ad esmpio i tre metri invece di lasciarla sulla tacca centrale lo porti sulla tacca del diaframma che ti garantisce l'iperfocale desiderata, in poche mosse facevi tutto senza tanti calcoli.

Antonio
lexio
Secondo me non lo fanno perché è una gunzione che pochiisimibfotografi usano, molto meglio chiudere il diaframma al massimo! biggrin.gif
La funzione è semplicissima, una formula con 4 fattori, roba da elementari.
Basterebbe mettere in menu una funzione Iperfocale, che una volta attivata blocca la maf dell'obiettivo al valore di iperfocale.. Sarebbe davvero semplicissimo!
mperdomi
Se permettete: Togusa, a mio parere, ha fatto delle considerazioni corrette. Tutti i vari parametri sono già disponibili, anche i dati riferiti alla distanza che logicamente hanno un andamento non lineare.
Bisogna però considerare che quando i dati sono stati elaborati devono essere inviati all'obiettivo per portarsi sulla corretta distanza, perché senza questo automatismo non sarebbe funzionale.
Anche se non è impegnativo dal lato programmazione implementare il software della fotocamera di una funzione aggiuntiva, risulterebbe invece limitante per le fotocamere commercializzate in precedenza. Che costo avrebbe sostituire il software a una fotocamera?
Ultima, ma non in fatto di importanza, è giustificabile tecnicamente inserire una simile funzione? Chi veramente ne trarrebbe vantaggio?
giulio.photo
QUOTE(Antonio Canetti @ Mar 2 2016, 10:13 PM) *
se la messa a fuoco è su tre metri, sarebbe da portare (indicativamanete ) indietro su due metri, sulle ottiche moderne non ci sono più le tacche di riferimento dei diaframmi e rende difficile il nuovo posizinamento del fuoco perciò si a spanne, cosa molto facile sulle vecchie ottiche AI-AIS in quanto ci sono le tacche di riferimento ad esmpio i tre metri invece di lasciarla sulla tacca centrale lo porti sulla tacca del diaframma che ti garantisce l'iperfocale desiderata, in poche mosse facevi tutto senza tanti calcoli.

Antonio


grazie mille Antonio!

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