Stavo leggendo un articolo su come il RAW viene influenzato e se viene influenzato dalle impostazioni della fotocamera.
Nell'articolo viene menzionato che molte fotocamere Nikon sono ISO-less, ovvero scattare una foto correttamente esposta a 3200 ISO, il risultato sarebbe come sottoesporla a 100 ISO (mantenendo tempi e diaframmi invariati rispetto al ISO3200) e poi recuperando ombre, luci ed esposizione con Photoshop o altro editor.
Rumore e colori saranno identici.
l'articolo è questo:
https://photographylife.com/which-camera-se...tos#more-132085

Ho sia una D700 che una Fuji con sensore X-trans.... sarei curioso di provarci

Fino a 3 stop credo che possa essere vero, 5 (come da 100 a 3200) non saprei. Poi bisogna anche tenere conto della capacità di effettuare le correzioni.

In ogni caso, se il risultato fosse lo stesso, tanto vale esporre giusto a 3200!

Si certo, meglio non farsi del male da soli :-)
Ma non è questione di essere bravi in post produzione e applicare complessi algoritmi per ridurre il rumore dovuto dal recupero dell'esposizione sbagliata.
Nell'articolo si dice che l'amplificazione del segnale che si ha nel passare da 100 a 3200 (in camera) è lo stesso che si ha nel farlo in post produzione.
Fatto questo che non vale per tutte le fotocamere. Il tizio dice che su D800 e D750 funziona.

Potrebbe essere anche vero, mi è capitato spesso di avere su qui parametri iso lo stesso rumore,
ma il tutto ruota sempre sulle condizioni di luci e ombre di quel momento, non sempre è così,
comunque per quanto mi riguarda sono tradizionalista e mi piace dosare ogni valore alla scena,
per cui continuo con il metodo classico,
che dire....un bell'argomento per scoprire sempre di più le nostre reflex

È tutto vero, ma solo con le fotocamere Nikon più recenti.
Ho fatto io stesso delle prove con D3 e D800, e la differenza c'è eccome (a favore della D800).

Diciamo che dalla D800 in poi (DX comprese) le Nikon sono tutte ISO-less, con la notevole eccezione della D5.

DPReview ormai da anni fa esattamente queste prove e puntualmente confermano tutto questo.

Con D7200 e NXD ho fatto dei recuperi impensabili, parlo di 3 stop + pesante apertura delle ombre, il tutto con minima grana e colori reali

(ACR nemmeno si avvicinava al risultato di NXD in quel caso, deludendomi)....

Certo che se esponevo a 3200 senza flash anziché 400 con flash scarico ( che non ha ricaricato nel tempo necessario....) la foto veniva meglio, come lo erano le altre fatte più tardi con il flash volutamente spento.

Ma da qui a fare di un espediente una regola.... ce ne passa!!
(e non mi pare una cosa professionale!)

E' facile verificarlo.
Come ha fatto Togusa.
Fate una foto in casa, a luce naturale, una a 100 iso e quindi sottoesposta, l'altra a 3200.
Ammesso che ci sia un programma di conversione raw che vi faccia amplificare di +5 (io uso camera raw che arriva a +4) mettete a confronto le due immagini e giudicate da voi.
non credo esista altro di meglio che verifica sul campo

Oggi infatti se ho tempo vorrei provare.
Ho sia D700 che sensore X-trans.
Ma forse vale solo sulle nuove Nikon. Son curioso. Voi provate sulle vostre nuove reflex. Ci aggiorniamo dopo.

Su D700 non funzionerà. Il sensore è come quello della D3.
Sui sensori Fuji non saprei.

Ho fatto la prova con D700 ISO 3200 esposto diciamo correttamente e poi sottoesponendo ad ISO200 ed ISO L1 (lasciando invariati diaframma e tempi).
Quindi con ACR ho tirato su l'esposizione (solo quella è basta) .... Non che il risultato sia da buttare ma la differenza c'è e si inizia a vedere un pò di bending.

Stessa prova con Fuji con sensore X-trans da 16MP.
Lasciamo perdere.... Perché qui il recupero dell'esposizione è proprio se si è disperati.

Non so con altri software di sviluppo ma con ACR questo è il verdetto. Non ho agito su cursori del rumore perché non ha senso ripulire un'immagine. Meglio lasciare alla fotocamera l'amplificazione del segnale.

Avete provato con le vostre nuove Nikon? Domani se volete vi carico i rispettivi RAW.

Comunque il sensore della D700 tiene ancora botta rispetto anche ai nuovi Fuji :-)

Sulla D700 non mi sembra tornare, visto che la struttura del rumore indica una preamplificazione analogica e che i bit nominali sono 14... Il recupero comunque richiederebbe una profilatura del sensore perfetta e algoritmi ben più costosi di quelli usati oggi. Penso che ci sia una amplificazione a scatti, intervallata da spostamenti di bit per moltiplicazione digitale (es: 100-200, 200-2000, 2000-6400, 6400-25600)

A presto

Elio



Ogni macchina ha il suo algoritmo e i suoi comandi: con quello giusto vince chi ha più dinamica naturale (D700), visto che i sensori li ho a casa... Trovo TUTTE le 36 Mp scarse come recupero: hanno pattern noise, erosione dettagli, perdita di gamut. La D700 opera quasi sempre tra 800 e 6400, l'A7r raramente oltre 800 e quasi sempre a 64 ISO (e va un po' meglio di D810 e D800e).

A presto

Elio

Elio... ti conviene fare le prove di cui si sta parlando prima di giudicare "per sensazioni".
Ti assicuro che io le prove le ho fatte, in modo controllato, e la D800 vince di 3 lunghezze sulla D3.


Comunque, siccome ce le ho ancora, ripropongo le prove che avevo fatto fotografando il cartoncino ColorChecker.

Questa è il risultato con la D3, scattando prima a 100 ISO -4EV e poi riportando all'esposizione corretta in CameraRaw, confrontato con lo stesso scatto fatto a ISO1600.
Subito seguito dalla stessa cosa, ma a ISO100 -5EV (+5 in CR) confrontato con ISO3200.


Questa invece è la stessa identica cosa fatta con la D800.


Da questo primo test risulta evidente come con la D3 sia meglio scattare subito ad alti ISO piuttosto che correggere l'esposizione dopo, mentre con la D800 è totalmente indifferente farlo durante lo scatto o dopo.

Qui invece abbiamo una serie di scatti della D800 fatti a ISO6400 così com'è, ISO3200-1EV (+1EV in CR), ISO1600-2EV (+2EV in CR), ISO800-3EV (+3EV in CR), ISO400-4EV (+4EV in CR) e ISO200-5EV (+5EV in CR).


Io non vedo nessuna differenza apprezzabile tra i sei scatti.

Per intenderci, questo è lo scatto di riferimento della D800 fatto a ISO100 sottoesposto di 5EV in fase di scatto, seguito dallo stesso scatto dopo averlo amplificato di 5EV in CameraRaw.

complimenti Togusa!
qualcosa di simile, è per la D7200....

Per fortuna che c'è qualcun altro che ci dedica del tempo. Grazie.
Anch'io ho fatto queste prove, un pò più caserecce ma sostanzialmente il discorso è questo.
Nella D700 e quindi D3, 4 o 5 stop si recuperano ma non come scattando direttamente a 3200.
Da tutto questo appare come nella vecchia generazione il segnale del sensore sia amplificato elettronicamente/analogicamente.
Nelle nuove macchine il segnale è sempre identico al cambiare degli ISO. Viene poi scritto nel RAW di quanto "illuminare".
Questo fa sì che con le nuove fotocamere puoi permetterti di sbagliare completamente l'esposizione tanto poi si recupera tutto completamente.

Qui le cose tornano perché tempi e diaframmi sono fissi e si varia solo gli ISO. Ma se si cambiano contemporaneamente tutti e 3 i parametri, pur sottoesponendo sempre di 4 stop, i risultati sono sempre quelli già visti?
La cosa è valida anche nel caso delle sovraesposizioni? In questo caso secondo me no perché qui si manda in saturazione il sensore è quindi i dati oltre il 255 sono persi. Da provare.

Elio dai prova la Sony e dicci se si comparta come la D800. Immagino di sì visto che i due sensori sono parenti stretti.

Grazie Togusa,
interessanti e utili le tue prove...
Finalmente un post con un contenuto decente, erano mesi che non se ne vedevano...
Appena riesco faccio verifiche anche io...
Ciao Andrea

Una prova che parla da sola e non ha bisogno di alcun commento.
Oggi ne abbiamo imparato un'altra!

A parte il fatto che non vedo vantaggi della D800, non puoi fare il confronto con ACR, ma devi personalizzare il tutto e seguire workflow diversi. Io mi sono occupato di queste cose quando c'era ricerca e l'apertura ombre non si fa giocando con le curve, ma con processi non lineari dove vince chi ha meno rumore nativo (D3-D700). Vedi come perde saturazione la D800? Quello dipende dal fatto che c'è prima nel convertitore un filtro che rasa il rumore (e che puoi aggiungere sulla D3) e stai cancellando la crominanza per disperazione.
Ora perdere saturazione e rasare le tessiture (vedi poi come vanno via i dettagli che non si vedono sulle patch che hai scelto e non valutano "dinamiche" di sorta, ma al massimo misurano il rumore con software opportuni) è inaccettabile se devi fare PP. Con il 36 Mp, se vai in ombra, vedi il triplo del pattern noise, perdi saturazione e hai erosione di tessiture, tutte cose che sono inaccettabili in un uso serio o professionale (che non è reportage, ricordo).
Ho risultati simili con la A7r (il sensore A7r è lo stesso, con un filtro IR più leggero e migliori microlenti, ha una codifica gamma a 12 bit, che ne varrebbero 24 come dinamica lineare stile Nikon, un gamma usabile e 1-2 dB di SNR in più) e la D700. Ora se mi dici che la D800 va meglio pur desaturata non andiamo d'accordo. Inoltre il gamma della D800 è proprio moscio, mentre quello della D700 è ben usabile e al D3 è addirittura brillante. Tira il gamma della D800 con la dovuta curva a S e addio.
Stai solo confrontando ceci con finocchi e con software non ottimale/ottimizzato.. La fisica è la fisica, tiri da una parte e perdi dall'altra, non ci sono miracoli (magari con le giunzioni Peltier...).
Sei caduto nella trappola di Internet: vedi stesso rumore o peggio con uno stadio in più di filtraggio (e un NR più moderno hardware, ma che da certi fastidi), vedi meno colore e ti piace, la D3 ha ancora margini per un PP e la D800 no.

A presto

Elio

Qui Elio potrebbe aver ragione. I bordi delle caselle colorate, nelle D800 appaiono arrotondate mentre nella D3 sono più nette.
Segno di un maggiore NR che spiana? Messa a fuoco od ottica diversa?

Togusa, nello sviluppo hai applicato del NR con ACR? Più tardi vedo di mandarvi i miei file dove come soggetto ho un pupazzo di peluche e qui sarà più evidente la spianatura del NR. Vi mando anche i RAW così vi potete rendere conto da voi stessi.
In questo giochino però andrebbero lasciati a zero i cursori del rumore di ACR.

Mi incuriosisce anche provare il discorso della sovraesposizione....

...il rumore e il contrasto vanno (quasi) di pari passo!
infatti tutti i NR rendono le immagini più morbide e bisogna recuperare con una maschera di contrasto adatta

(parlo in generale, non della D3 o D800 o che altro)

Il discorso di Elio sta a margine...
Quello che è evidente è che la d3 non è iso-less... Se forzi l'esposizione a 100 ISO pensando poi di recuperare, il rumore che ottieni evidentemente è maggiore di quello che hai se utilizzi gli ISO corretti...
Che poi la D800 sia o meno migliore della D3 è un'altro discorso.
Comunque con la D800 puoi scattare sia a 100 ISO con recupero dopo (+5 in CR), sia a 3200 ISO ottenendo risultati equivalenti...

Ripeto, per me, è un discorso interessante... che potrebbe avere sviluppi futuri interessanti...

Ciao
Andrea

Esatto. Infatti recuperando l'esposizione con D700 il rumore è più evidente sia in crominanza che luminanza. Con sensori tipo D3 e D700 conviene scattare ad ISO corretti.
Insomma, vi lascio il mio contributo a questo topic che ho aperto perché il discorso mi interessava e con la vecchia D700 infatti le cose sono un pò diverse.

https://www.dropbox.com/sh/iuaqgec63ql8mhx/...Wk7CDVABYa?dl=0
Qui potrete scaricare i file di prova sia della Fuji che D700. I file sviluppati hanno subito solo un tiraggio sul cursore dell'esposizione. Non ho pastrocchiato molto con i cursori NR, giusto il minimo sindacabile ed uguale per tutti.
Nessuna maschera di contrasto.
Per un confronto diretto tra Fuji e D700 occorre ricampionare la Fuji a 12MP.

Chissà se Togusa con la sua D800 riesce a fare delle prove con soggetto peloso in modo da vedere se le tessiture vengono spianate come suggerisce Elio.

Grazie a tutti per questo confronto tecnico.

A me non sembra una cosa così importante che una fotocamera sia ISO invariante. L'unico vantaggio è se si sbaglia completamente l'esposizione, cosa che può sempre succedere.

Se in una certa situazione con poca luce fisso tempo e diaframma, preferisco usare la funzione auto-iso piuttosto che scattare sempre a iso 100 e recuperare in PP, se non altro per poter rivedere le foto sullo schermo esposte correttamente ed avere la possibilità di controllare messa a fuoco ed altre cose.

Ovvio, nessuno si sogna di farsi dell'autolesionismo :-)
E poi vuoi mettere poter recuperare tutto nel caso per sbaglio si sia sbagliata l'esposizione!! Non capita spesso, ma se capita si è certi di salvarsi in PP.

Era comunque per verificare come lavorano i diversi sensori non per far diventare una regola l'esposizione sbagliata.
Ma dubito che questa cosa si possa fare in caso di sovraesposizioni.

Intanto bisogna considerare due cose:
- probabilmente la messa a fuoco non è esattamente la stessa, magari un minimo di discrepanza tra i due corpi c'è (ricordo di aver messo a fuoco a mano con il live view)
- seconda cosa, la D3 è 12mpx, la D800 è 36. Per confrontare le due cose ho ricampionato i 36mpx ai 12 della D3, per questo quelli della D800 sembrano più morbidi. Dovrei ripetere il test lasciando i pixel nativi.




Nello sviluppo in CR ho lasciato il NR di default, che è 25% sul colore e 0% sulla luminanza.
Nessun altro valore è stato alterato (contrasto, dettaglio, eccetera).

Direi più un problema di messa a fuoco che di ricampionamento.
Ma l'unica cosa che potresti fare è tentare di fotografare qualcosa che abbia una trama.
Ho provato a sviluppare con photoninja .... lasciamo perdere, il recupero della Fuji è penoso, meglio ACR.

Ritiro fuori questa vecchia discussione che avevo aperto tempo fa sulla gestione degli ISO.
Vorrei farvi vedere questo grafico:
http://photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

Provate a selezionare la D300, D700 e D800.
Nettamente diversi i comportamenti tra D300 e D700 pur essendo fotocamere della stessa epoca.
In particolare pare che con la D700 scattare a 400 ISO o tutti i valori intermedi fini a 800 è lo stesso.
Scattare a 800 o 1600 è identico. Quindi in questo caso vi è un artificio, amplificazione elettronica del segnale.
Il discorso di ISO invariant quindi.
Voi come lo interpretate il grafico?

La quan tità di grana è la stessa se il sensore è iso-less ma se il file è bucato in qualche zona (e direi che ce ne saranno con 5 ev di sottoesposizione) li non hai alcun dato, o meglio, i dati ci sono e dicono "NERO PURO UNIFORME" quindi non ci sono gradienti e la foto viene una schifezza. Inoltre non c'è vantaggio a scattare a 100 e portare a 3200 perché la grana risultante è la stessa per cui ci impieghi più tempo per ottenere un risultato che nella migliore delle ipotezi è lo stesso. Inoltre questi sono test e quindi non considerano la realtà delle cose, ossia che se scatti sottoesposto di 5EV nel monitor non capirai mai se hai fatto una buona foto o no, anche col grafico istogramma non saprai mai se hai DAVVERO bucato o no le ombre (perché il grafico è relativo all'anteprima raw o al jpg quindi 8 bit). Insomma è un inutile complicazione.

A me è successo di dover alzare l'esposizione di 3,8 EV su una fotografia e l'ho fatto perché avevo sbagliato in scatto ma la foto "sbagliata" mi piaceva di più di quella rifatta con impostazioni giuste e allora l'ho salvata in post ed è venuta molto bene però di certo non vado a cercarmi problemi.

Ad alti iso ho fatto alcune stampe 50x75 di scatti a 6400 iso alzati in post di 0.3-0.7 EV (la D800 non va oltre i 6400 quindi piuttosto che usare HI preferisco fare in post che viene meglio) e sono qui da vedere, grana ce n'è ma neanche troppa e le foto sono belle, e infondo nonostante ci sia ancora qualcuno che non l'ha capito, quello che conta è che la foto sia BELLA, non che sia priva di rumore.



Ma infatti il sensore della D300 lo sanno anche i muri che non è neanche lontanamente paragonabile a quello della D700/D3, già a iso medi (800-1600 per me è medio ormai) la D300 ha una profondità colore misera e quindi si la foto viene ma per tirargli fuori dei colori decenti ci stai una vita. E fino a 1600 la D700 se la cava bene anche paragonata alla D800 ma dai 3200 in su non c'è storia, la superiorità del sensore più recente diventa molto evidente... parlo sempre di fotografie, non di paranoie per tecnici.

Se vogliamo parlare di fotografie e non di paranoie, ho fatto un servizio intero a 3200 ISO con la D300 e gli sposi non si sono mai lamentati del risultato finale stampato.
Però le cose mi interessa capirle come funzionano.
Ho avuto tutte e 3 le macchine citate e tra D700 e D300 oltre gli 800 ISO la D700 si avvantaggia di 1 stop o forse 1 e mezzo non di più.
Ma il punto non era questo.
Mi chiedevo tra le tante cose come mai la D700 ha più rumore di tutte (D300 compresa).
Ma probabilmente come dice l'autore These raw values are not appropriate for comparing camera models because they are not adjusted for area.
Sta di fatto che nella D700 è evidente come gli ISO intermedi solo solo fittizi, ed oltre 800 ISO e come fare una compensazione in esposizione in Photoshop.
Poi ovviamente nessuno scatta ad 800 se l'impostazione corretta è 3200 perché una foto nera a display della fotocameraè ingiudicabile. Ma in caso di errore sapendo questa cosa non mi strapperò più i capelli dicendo ah se avessi usato ISO 3200 :-)

Quasi lineare il calo della D800 e quindi sembra che i valori di ISO intermedi sono ISO veri. Anche qui dopo 800 ISO viene applicato lo stesso trucchetto.
Qui una discussione sulla D300
http://photonstophotos.net/GeneralTopics/S...tical_Black.htm
La Leica M è incomprensibile....
Se proprio uno vuole, può scaricarsi la utilità per testare il proprio sensore.

Tanto per capire, non per fare delle foto più belle.

Non solo devi ricampionare, ma devi correggere con un deblur per avere la medesima MTF (magari piatta fin quasi alla frequenza di Nyquist finale). In generale tutti i contributi di second'ordine favoriscono il pixellone. Non esiste la "parità di condizioni", ogni macchina deve essere sviluppata con la sua sequenza ottimale pèer l'impiego. Usare un denoising come ACR (a sostituzione delle tessiture) va bene su certi soggetti, su altri vorresti il wavelet o altro (prova con Xidenoiser...). In campo professionale/fine art le cose che contano sono preservazione della risoluzione (dettagli/bordi) e delle tessiture in luminanza, risoluzione (difficile in digitale senza processing avanzato) e gamut in crominanza. La misura oggettiva e soggettiva della qualità è spietata su queste cose in condizioni controllate. Inoltre, l'immagine finale deve avere un contrasto potabile (brillante/saturato).
Il rumore delle macchine a pixel piccolo, poi, contando su pochi fotoni, è poi molto ruvido e obbliga, a parità o anche inferiorità di livelli di rumore misurati, a usare soglie di denoising più elevate, causando il patatrac sulle tessiture.
Il problema è un altro, però: servono meno ISO se sai scattare bene, con il DX, con obiettivi risolventi: prova a mettere un fisheye su una D700 e a 400 ISO perdi già dettagli, sulla A7r/D810 ti danno fastidio già i 200. Le camere 4K che analizzo professionalmente non si curano nemmeno di ridurre il rumore, per paura di perdere dettagli (e non ammazzarsi di conti), che "fanno" la scena.
Colleghi "optoelettronici" puri e allenati non salgono neppure oltre gli 800 ISO su macchine recenti, "vedono" male il pixel prodotto.


A presto

Elio

Lungi da me di parlare di rumore e su come ridurlo. A me il rumore piace perché sono un nostalgico della pellicola a grana grossa.
Qui il tema è ISO invariant, amplificazione del segnale e capire come interpretare un grafico così
http://photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm