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fullerenium2
Ciao, mi permetto di aprire questo thread sulla qualità dell'immagine della nuovissima D850.
Finora negli altri thread si è parlato di tutto meno che della qualità delle immagini che la D850 sforna in funzione degli ISO, della gamma dinamica, della precisione dell'AF.
In questo thread mi auspico vengano trattati solo gli aspetti tecnici di questa grande fotocamera tralasciando i filosofeggi o i discorsi sulla connettività Wi-Fi o con la APP.
Qui mi piacerebbe che si discutesse di qualità immagine e di confronti con altre DSLR e perché no anche con qualche ML di pari livello.

Inizierei col mostrarvi alcune prove in studio
http://www.imaging-resource.com/PRODS/niko...ikon-d850A7.HTM

Continuerei poi con questa recensione dove c'è qualche confronto anche con la D810
https://nikonrumors.com/2017/09/09/nikon-d8...rancesco-spighi

Credo che anche questo possa essere utile
https://nikonrumors.com/2017/08/31/nikon-d8...omparison.aspx/

Qui invece notiamo la differenza del AF con la D810 e D750 cosa credo che sarà molto apprezzata da chiunque vista la maggiore copertura
https://nikonrumors.com/2017/09/01/nikon-d8...-coverage.aspx/

Direi che i punti di discussione ci sono tutti. Quello che manca ora è uno studio sulla gamma dinamica a bassi ISO. Ma verrà anche questo.

giulysabry
Discussione interessante! Spero che vengano dimostrati tutti i punti di forza ed i limiti della nuova nata.....anche per chi è intenzionato all'acquisto (non a scatola chiusa).Buona continuazione.

Giuliano
AlessandroSassi
Molto molto interessante ....
Seguo a prescindere che la D850 mi arriva questa settimana.
fullerenium2
QUOTE(AlessandroSassi @ Sep 11 2017, 01:03 PM) *
Molto molto interessante ....
Seguo a prescindere che la D850 mi arriva questa settimana.

Alessandro, quando avrai tempo, spero ci farai vedere qualche test ed eventualmente confrontato con altra fotocamera del tuo corredo.
Mi piacerebbe in particolare osservare come si recuperano foto esposte male o in condizioni estreme di illuminazione.

Lo so che una fotocamera o un obiettivo si acquista ed usa per fare foto e non test, ma chi partecipa a questo thread ne è consapevole. :-)
Sono però bandite considerazioni su connettività, schede memoria ed uso del flash.
fullerenium2
Mi è stato suggerito un link sulla gamma dinamica
https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...663052632855925

Sicuramente una foto esposta correttamente viene bene con qualsiasi fotocamera oggi. Il problema è il recupero.
Quale va meglio tra D850 e D810?
Qui l'articolo con considerazioni:
https://m.dpreview.com/reviews/nikon-d850-f...ssions-review/6
fullerenium2
Se non si parla di scimmie evidentemente il thread non tira :-)

Parlando invece di gamma dinamica e recupero ombre, vorrei sottoporre alla vostra attenzione questi due scatti.
Nel Dropbox i file raw ed il jpg dopo maltrattamento del file in ACR per far venire fuori quello che era nascosto dal nero.
Praticamente nelle zone d'ombra non si vedeva niente per cui ho fatto un push di 4 stop ed aperto le ombre a +50.
Roba che non faccio mai, ma giusto per capirne le potenzialità.
Non guardate il micromosso o il fuori fuoco. Le foto le ho prese da DPreview. Mi pare che i RAW siano in formato compresso.
Questo il link
https://www.dropbox.com/sh/agm0zyq12u8czf0/...2Nnq_J2zIa?dl=0
giulysabry
Sono tutti timidi? Dai ragazzi,sfoderate le vostre foto/test magari ad alti Iso e foto sottoesposte " rivitalizzante" per dimostrare la gamma dinamica ed il recupero wink.gif Un cordiale saluto.

Giuliano
orco
Non so se sia per la mancanza del parametro scimmia che non tira questo thread, ma non credo, o almeno voglio sperarlo. Io ci sto ragionando da quando lo hai aperto e lo trovo molto interessante, ma non so sono in grado di parlare della resa effettiva basandomi solo sugli scatti presi in rete, per ovvi motivi di fonte. Quello che mi sta impressionando degli scatti che vedo, soprattutto di quelli sul club fino ad ora, visto che hanno iniziato a popolarlo, è la capacità di lettura della luce da parte dell'esposimetro e l'effettivo mantenimento del dettaglio ad altissimi ISO, 2 aspetti, quest'ultimo in particolare, che mi impressionarono e portarono a prendere la D750 a suo tempo. Con la D850 è ancora più impressionante considerato il numero di pixel che ha, rispetto ai 24KK della D750 e per il fatto che la considero anche più performante sotto questi 2 aspetti!! Veramente un risultato impressionante! Sulla gamma dinamica non mi aspetto miracoli, anche perchè la D810 era già a livelli miracolosi, quindi con questa, anche un minimo guadagno è già da bava alla bocca!! Credo che dovremo aspettare ancora un po' e visionare altro materiale, per capire veramente e discutere delle potenzialità di questo nuovo sensore. wink.gif

Adriano
giakyhkr
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 12 2017, 11:52 AM) *
Se non si parla di scimmie evidentemente il thread non tira :-)

Parlando invece di gamma dinamica e recupero ombre, vorrei sottoporre alla vostra attenzione questi due scatti.
Nel Dropbox i file raw ed il jpg dopo maltrattamento del file in ACR per far venire fuori quello che era nascosto dal nero.
Praticamente nelle zone d'ombra non si vedeva niente per cui ho fatto un push di 4 stop ed aperto le ombre a +50.
Roba che non faccio mai, ma giusto per capirne le potenzialità.
Non guardate il micromosso o il fuori fuoco. Le foto le ho prese da DPreview. Mi pare che i RAW siano in formato compresso.
Questo il link
https://www.dropbox.com/sh/agm0zyq12u8czf0/...2Nnq_J2zIa?dl=0


grazie per la condivisione!!!
ribaldo_51
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 12 2017, 11:52 AM) *
Se non si parla di scimmie evidentemente il thread non tira :-)


Anche la scimmia "non tira" se non è supportata dalla finanza......... messicano.gif
fullerenium2
QUOTE(orco @ Sep 12 2017, 05:17 PM) *
Non so se sia per la mancanza del parametro scimmia che non tira questo thread, ma non credo, o almeno voglio sperarlo. Io ci sto ragionando da quando lo hai aperto e lo trovo molto interessante, ma non so sono in grado di parlare della resa effettiva basandomi solo sugli scatti presi in rete, per ovvi motivi di fonte. Quello che mi sta impressionando degli scatti che vedo, soprattutto di quelli sul club fino ad ora, visto che hanno iniziato a popolarlo, è la capacità di lettura della luce da parte dell'esposimetro e l'effettivo mantenimento del dettaglio ad altissimi ISO, 2 aspetti, quest'ultimo in particolare, che mi impressionarono e portarono a prendere la D750 a suo tempo. Con la D850 è ancora più impressionante considerato il numero di pixel che ha, rispetto ai 24KK della D750 e per il fatto che la considero anche più performante sotto questi 2 aspetti!! Veramente un risultato impressionante! Sulla gamma dinamica non mi aspetto miracoli, anche perchè la D810 era già a livelli miracolosi, quindi con questa, anche un minimo guadagno è già da bava alla bocca!! Credo che dovremo aspettare ancora un po' e visionare altro materiale, per capire veramente e discutere delle potenzialità di questo nuovo sensore. wink.gif

Adriano


Adriano, se gli scatti presi in rete sono dei RAW, che li abbia scattati Orco o un qualsiasi fotoamatore o persino un professionista è la stessa identica cosa.
Anzi, se il professionista imbandisce un set fotografico ad hoc con ottima illuminazione e belle donzelle, quegli scatti neanche li considero perché verrebbero bene anche con una D3100. Sono quelle scene in condizioni estreme che ti fanno capire la bontà di un sensore e che aiuto quel sensore può darti.
Ovvio che bisogna esporre correttamente, ma se una foto mal esposta è ben recuperabile, figuriamoci una già corretta in fase di ripresa.
Nell'esempio che ho inserito, praticamente tutta la vegetazione era al buio. Aprendo le ombre sono apparsi gli alberi ed il verde.
Mi chiedo se una vecchia D8xx o D700 possa fare lo stesso.
Qui forse la risposta (almeno a bassi ISO):
https://www.dpreview.com/reviews/image-comp....58544099378882
orco
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 12 2017, 06:09 PM) *
Adriano, se gli scatti presi in rete sono dei RAW, che li abbia scattati Orco o un qualsiasi fotoamatore o persino un professionista è la stessa identica cosa.
Anzi, se il professionista imbandisce un set fotografico ad hoc con ottima illuminazione e belle donzelle, quegli scatti neanche li considero perché verrebbero bene anche con una D3100. Sono quelle scene in condizioni estreme che ti fanno capire la bontà di un sensore e che aiuto quel sensore può darti.
Ovvio che bisogna esporre correttamente, ma se una foto mal esposta è ben recuperabile, figuriamoci una già corretta in fase di ripresa.
Nell'esempio che ho inserito, praticamente tutta la vegetazione era al buio. Aprendo le ombre sono apparsi gli alberi ed il verde.
Mi chiedo se una vecchia D8xx o D700 possa fare lo stesso.
Qui forse la risposta (almeno a bassi ISO):
https://www.dpreview.com/reviews/image-comp....58544099378882

E infatti mi riferivo peoprio a quanto dici tu, ovvero gli ultimi scatti postati, perché tutti i RAW "preconfezionati" se mi passi il termine, non mi convincono sul poter dare un opinione sulla resa, proprio perché studiati. Mentre gli ultimi che hai postato tu o quelli di Rino sul club, mi hanno fatto sbilanciare un pochino. Quindi siamo sulla stessa lunghezza d'onda e la mia opinione te l'ho data. Spero di poterla confermare osservando altre foto "genuine", diciamo così! wink.gif

Adriano
nikosimone
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 12 2017, 11:52 AM) *
Se non si parla di scimmie evidentemente il thread non tira.



Per quello ammiro la tua tenacia! 😂😂

A parlare di prezzi, pesi e scimmie siamo tutti buoni...
fullerenium2
QUOTE(nikosimone @ Sep 12 2017, 09:43 PM) *
Per quello ammiro la tua tenacia! 😂😂

A parlare di prezzi, pesi e scimmie siamo tutti buoni...

Neanche Elio si fa più sentire. Però nel mentre una cosa giusta l'aveva prevista.
GrimoaldoRuscito
il 23 settembre si va a Roma a testare questo bolide.
lupaccio58
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 12 2017, 10:30 PM) *
Neanche Elio si fa più sentire....

....con queste elucubraz... ops rolleyes.gif con questi test hai ammazzato pure lui! biggrin.gif
fullerenium2
QUOTE(lupaccio58 @ Sep 13 2017, 07:23 AM) *
....con queste elucubraz... ops rolleyes.gif con questi test hai ammazzato pure lui! biggrin.gif

Meglio che vedere un vaso di fiori col micromosso :-)
Alessandro Castagnini
Ragazzi, discussione interessante sicuramente.
Se promettete di non andare OT, la spostiamo in luogo con maggiore visibilità, nonché più adeguato al tema smile.gif

Ciao,
Alessandro.

P.S.: please... non 'svegliate il can che dorme...' biggrin.gif
fullerenium2
QUOTE(Alessandro Castagnini @ Sep 13 2017, 12:20 PM) *
Ragazzi, discussione interessante sicuramente.
Se promettete di non andare OT, la spostiamo in luogo con maggiore visibilità, nonché più adeguato al tema smile.gif

Ciao,
Alessandro.

P.S.: please... non 'svegliate il can che dorme...' biggrin.gif

Secondo me Alessandro la discussione può rimanere al bar dove mi aspetto interventi più liberi da condizionamenti.
Vi sono già discussioni in cui vengono inserite immagini e commenti ma secondo me vi è un mischione di argomenti e richieste.
Qui vorrei mantenere il tiro esclusivamente sulla qualità dell'immagine in quanto tale.
fullerenium2
A questo link https://www.dropbox.com/sh/agm0zyq12u8czf0/...2Nnq_J2zIa?dl=0
Ho inserito altri file della D850. Ci sono i RAW, i jpg generati con ACR e gli XMP da cui potete vedere le impostazioni di sviluppo.
Ho aperto molto le ombre, esagerando ma rivelando cosa vi era nascosto.
C'è anche uno scatto a 64ISO da valutare per chi pratica il paesaggio. Sviluppati così sembrano degli HDR!!

Ho inserito anche un paio di file della D700, anche questo esposto malissimo e poi fatto il push di 4 stop se ricordo bene. È obsoleta ma va ancora bene secondo me nonostante il banding ed il viraggio al viola sulle aree uniformi in ombra.

Sarebbe interessante vedere come altri software sviluppano i file della D850. Forse con i software Nikon si riesce a far meglio. Tenete conto che per il discorso rumore ho lasciato i parametri di default di ACR (luminanza 0 , colore 25).
fullerenium2
QUOTE(Alessandro Castagnini @ Sep 13 2017, 12:20 PM) *
Ragazzi, discussione interessante sicuramente.
Se promettete di non andare OT, la spostiamo in luogo con maggiore visibilità, nonché più adeguato al tema smile.gif

Ciao,
Alessandro.

P.S.: please... non 'svegliate il can che dorme...' biggrin.gif

Alessandro, qui tutto tace :-)
O visionare dei RAW e giudicare la qualità dell'immagine non interessa a nessuno o sono tutti concentrati a capire come funziona la APP di interfacciamento o devono ancora capire se conviene prendere la D850 per via dei costi della XQD messicano.gif
lupaccio58
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 15 2017, 06:11 PM) *
visionare dei RAW e giudicare la qualità dell'immagine non interessa a nessuno....

So che sei un appassionato di questi giochetti, ho visto altri tuoi 3d nei quali scarichi 'sti benedetti raw da tutto l'universo conosciuto (e quando non li trovi chiedi ad altri di scattarli per te...) e ti diverti ad analizzarli col microscopio a scansione per dimostrare questo o quello a seconda dei casi. Passione assolutamente legittima, ci mancherebbe, e oltretutto poco costosa. Quindi spero non ti offenderai se dico la mia. Nel momento in cui desidero fortissimamente una donna io faccio di tutto per averla, so perfettamente quello che voglio, giusto o sbagliato che sia. Non mi interessa affatto che tu mi pubblichi i raw delle sue mutandine o mi dimostri con un bel jpg che ha le ascelle pelose, o ancora che a bordo immagine hai scoperto che ha i piedi piatti, la voglio e basta. E questo è lo spirito che - credo - anima un pò tutti noi appassionati alla presentazione di questa macchina. Ho parlato di donne ma avrei potuto tranquillamente parlare di automobili o di altri oggetti di desiderio da parte di noi maschietti.
Magari 'sta risposta non ti piace ma è la verità, credimi, e oltretutto ti riporta su il 3d biggrin.gif
pes084k1
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 11 2017, 10:04 PM) *
Mi è stato suggerito un link sulla gamma dinamica
https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...663052632855925

Sicuramente una foto esposta correttamente viene bene con qualsiasi fotocamera oggi. Il problema è il recupero.
Quale va meglio tra D850 e D810?
Qui l'articolo con considerazioni:
https://m.dpreview.com/reviews/nikon-d850-f...ssions-review/6


Il recupero (apparente) non dice nulla sulla dinamica, contano procedure, curva e SNR intrinseco e sull'ultimo punto la D850 sta come deve stare per la fisica. Dal 2009 è tutto lavaggio software, aspettiamo i sensori raffreddati. E' come per gli scanner, oggi ti vanno mosci dal pattern noise alla trasparenza e poi devi chiudere con le curve a "S" e fatichi per ritrovare la brillantezza.
Al di là dell'ergonomia (io non vivo bene senza tilt LCD o connessioni WiFi quando scatto seriamente, per esempio) la D850 è una macchina "tranquilla", non mi aspetto ruggiti (ci vuole anche altro per farli su una camera...) o debacle, di certo non ha un corredo ottico equilibrato come la Canon o l'utilità/resa finale di una mirrorless che sta sempre con te. Il Nikonista troverà la pace, ma non cambierei la D810 o altre 36 Mp senza filtro per questa.

A presto telefono.gif

Elio
fullerenium2
QUOTE(lupaccio58 @ Sep 15 2017, 06:39 PM) *
So che sei un appassionato di questi giochetti, ho visto altri tuoi 3d nei quali scarichi 'sti benedetti raw da tutto l'universo conosciuto (e quando non li trovi chiedi ad altri di scattarli per te...) e ti diverti ad analizzarli col microscopio a scansione per dimostrare questo o quello a seconda dei casi. Passione assolutamente legittima, ci mancherebbe, e oltretutto poco costosa. Quindi spero non ti offenderai se dico la mia. Nel momento in cui desidero fortissimamente una donna io faccio di tutto per averla, so perfettamente quello che voglio, giusto o sbagliato che sia. Non mi interessa affatto che tu mi pubblichi i raw delle sue mutandine o mi dimostri con un bel jpg che ha le ascelle pelose, o ancora che a bordo immagine hai scoperto che ha i piedi piatti, la voglio e basta. E questo è lo spirito che - credo - anima un pò tutti noi appassionati alla presentazione di questa macchina. Ho parlato di donne ma avrei potuto tranquillamente parlare di automobili o di altri oggetti di desiderio da parte di noi maschietti.
Magari 'sta risposta non ti piace ma è la verità, credimi, e oltretutto ti riporta su il 3d biggrin.gif

Lupaccio, la tua risposta mi piace. Mi piace perché confermi che si sceglie per la pura voglia di possedere. Desiderio di possedere una donna, un auto, una fotocamera appena uscita, o il nuovo iPhone X.
Che poi la donna o l'automobile o la fotocamera nuova ha gli stessi difetti o qualità della precedente, poco importa. L'importante è ritrovare voglia di fare con l'arrivo del nuovo.
Lo condivido appieno. Per me viaggiare e andare per un po' in un posto nuovo mi rinnova.
E poi hai ragione, mi piace analizzare i RAW perché mi piace capire e scoprire da me stesso come si comporta una certa cosa per poi capire se una data recensione è vera o alterata.
fullerenium2
QUOTE(pes084k1 @ Sep 15 2017, 06:52 PM) *
Il recupero (apparente) non dice nulla sulla dinamica, contano procedure, curva e SNR intrinseco e sull'ultimo punto la D850 sta come deve stare per la fisica. Dal 2009 è tutto lavaggio software, aspettiamo i sensori raffreddati. E' come per gli scanner, oggi ti vanno mosci dal pattern noise alla trasparenza e poi devi chiudere con le curve a "S" e fatichi per ritrovare la brillantezza.
Al di là dell'ergonomia (io non vivo bene senza tilt LCD o connessioni WiFi quando scatto seriamente, per esempio) la D850 è una macchina "tranquilla", non mi aspetto ruggiti (ci vuole anche altro per farli su una camera...) o debacle, di certo non ha un corredo ottico equilibrato come la Canon o l'utilità/resa finale di una mirrorless che sta sempre con te. Il Nikonista troverà la pace, ma non cambierei la D810 o altre 36 Mp senza filtro per questa.

A presto telefono.gif

Elio


Devo ancora capire come si valuta la dinamica. L'ideale sarebbe avere zone ad alta illuminazione con luci quasi bruciate con livelli prossimi a 255 e con ombre ma ancora leggibili.
Forse anche stiracchiare una foto riempiendo i livelli da 0 a 255 può essere un metodo guardando poi cosa è leggibile e se nelle ombre si è generato rumore.
Negli esempi che ho proposto ampie zone di nero nascondevano una vegetazione che è venuta poi fuori nei dettagli e nei colori.

Ho inserito anche una foto della D700 ed anche qui il recupero è stato molto buono.
Miracoli però non li ho ancora visti perché alla fine della fiera abbiamo difronte sempre il classico cmos e bayer.... tutta sta nel cucinare bene i raw in camera prima di salvarli sulla scheda di memoria. Il trucco è tutto lì.

Qualche altro RAW interessante qui anche per chi fa via lattea:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/niko...d850GALLERY.HTM


IvanoRagusa
A me interessano e come, è da stamattina che li sto scaricando e divertendomi a capire come si comporta con i recuperi e ad alti iso visto che è il mio acquisto per fine mese, e devo dire, anzi non lo dico io, che ha una gamma pazzesca, ho visto anche la foto del dettaglio sulla maglietta del braccio sx a 10.000 iso impressionante tenendo conto dei pxl che ha questa macchina, paragonandoli anche alla mia D5 che a bassi iso ha una gamma dinamica molto deludente, poi certi ad alti iso tanto di cappello, quindi non posso ringraziarti per la condivisione.
maxbunny
QUOTE(IvanoRagusa @ Sep 17 2017, 12:49 PM) *
A me interessano e come, è da stamattina che li sto scaricando e divertendomi a capire come si comporta con i recuperi e ad alti iso visto che è il mio acquisto per fine mese, e devo dire, anzi non lo dico io, che ha una gamma pazzesca, ho visto anche la foto del dettaglio sulla maglietta del braccio sx a 10.000 iso impressionante tenendo conto dei pxl che ha questa macchina, paragonandoli anche alla mia D5 che a bassi iso ha una gamma dinamica molto deludente, poi certi ad alti iso tanto di cappello, quindi non posso ringraziarti per la condivisione.


Le foto di quelle proposte che danno modo di valutare la gamma dinamica sono la 0849, quella del camper su strada in controluce ( scatto a 125 Iso ), poi la 0550 ( 900 iso). Il recupero delle ombre non è privo comunque di rumore, ma buono. Sono i tipi di recupero a cui sono abituato con la D800, tant'è che da quando ho questa reflex ho praticamente quasi del tutto smesso di usare i filtri GND quando scatto paesaggi dove la scena presenta situazioni di forte contrasto.
Forse sono io che mi entusiasmo poco; il dettaglio dei 10.000 iso per un sensore di 46Mpx è alto, per carità, ma per quali scopi? Per paesaggio o fotografia naturalistica non mi sognerei mai di scatatre una foto a quegli iso per avere quel tipo di dettaglio. Per lo street sicuramente si, ed io con la D800 per lo street non vado mai oltre ì 6400 Iso.
togusa
QUOTE(maxbunny @ Sep 17 2017, 02:03 PM) *
Forse sono io che mi entusiasmo poco; il dettaglio dei 10.000 iso per un sensore di 46Mpx è alto, per carità, ma per quali scopi? Per paesaggio o fotografia naturalistica non mi sognerei mai di scatatre una foto a quegli iso per avere quel tipo di dettaglio. Per lo street sicuramente si, ed io con la D800 per lo street non vado mai oltre ì 6400 Iso.


A me sembra che avere tutte queste cose in un corpo solo sia un risultato più che soddisfacente. Credo. No?
maxbunny
QUOTE(togusa @ Sep 17 2017, 02:52 PM) *
A me sembra che avere tutte queste cose in un corpo solo sia un risultato più che soddisfacente. Credo. No?


Indubbiamente, tant'è che se la D800 avesse avuto una raffica più veloce non avrei preso la D500 per la caccia fotografica. Con la D850 oltre ad una raffica "adeguata" ( solo con battery grip e relativa batteria ) ci sono 10 Mpx in più che tornano comodo se si vuole croppare in caso di foto ad avifauna. MA a che prezzo!
Essendo abituato alla gamma dinamica arrivata con D800 prima e D810 poi, non mi entusiasmo più di tanto con la D850 :-)
IvanoRagusa
QUOTE(togusa @ Sep 17 2017, 02:52 PM) *
A me sembra che avere tutte queste cose in un corpo solo sia un risultato più che soddisfacente. Credo. No?

Esatto, da possessore di D5 nella D850 troverò tutto ciò che mi serve, tranne la tenuta ad alti iso, il fatto di poter avere crop spinti non è poca cosa mantenendo il dettaglio, l'af della D5 i punti di maf della D5 il focus stacking in macchina il processore della D5, insomma tutta roba che come ripeto avere in un solo corpo macchina è tanta roba, per non parlare del BSI e dell'assenza del filtro passa basso che ho avuto modo di ammirare quando possedevo la D810, poi ognuno fa le sue considerazioni!
riccardobucchino.com
QUOTE(IvanoRagusa @ Sep 17 2017, 03:45 PM) *
Esatto, da possessore di D5 nella D850 troverò tutto ciò che mi serve, tranne la tenuta ad alti iso, il fatto di poter avere crop spinti non è poca cosa mantenendo il dettaglio, l'af della D5 i punti di maf della D5 il focus stacking in macchina il processore della D5, insomma tutta roba che come ripeto avere in un solo corpo macchina è tanta roba, per non parlare del BSI e dell'assenza del filtro passa basso che ho avuto modo di ammirare quando possedevo la D810, poi ognuno fa le sue considerazioni!


Ma sai che probabilmente a parità di dimensione di stampa la resa ad alti iso sarà assolutamente paragonabile tra D850 e D5? La grande quantità di pixel rende "piccola" la grana.

Il processore probabilmente è anche più potente, il nome è lo stesso ma dentro è probabile che sia diverso, la D5 fa 14 fps a 20,5 mpx produce quindi 287 megapixel/secondo di foto, la D850 lavora a 45,7 mpx (mi pare) alla cadenza di 9 fotogrammi quindi genera 411 mpx/secondo, una mole di dati che richiede una potenza di calcolo quasi doppio rispetto quella di D5... ovviamente è anche possibile che sia lo stesso ma in tal caso l'elaborazione e quindi la traduzione dei dati del sensore in file da salvare sarebbe lenta.
IvanoRagusa
QUOTE(riccardobucchino.com @ Sep 17 2017, 06:36 PM) *
Ma sai che probabilmente a parità di dimensione di stampa la resa ad alti iso sarà assolutamente paragonabile tra D850 e D5? La grande quantità di pixel rende "piccola" la grana.


Ho sempre letto e anche provato su campo, che piu pxl si hanno piu il rumore è visibile, vediamo se questo nuovo sensore farà miracoli, ho visto alcune foto in questo forum a 16.000 iso devo dire che sono rimasto meravigliato dalla pulizia del file.
riccardobucchino.com
QUOTE(IvanoRagusa @ Sep 17 2017, 07:54 PM) *
Ho sempre letto e anche provato su campo, che piu pxl si hanno piu il rumore è visibile, vediamo se questo nuovo sensore farà miracoli, ho visto alcune foto in questo forum a 16.000 iso devo dire che sono rimasto meravigliato dalla pulizia del file.


Racconto ancora una volta un aneddoto.

Un paio di anni fa degli studenti di fotografia che si cimentavano nel fotografare delle conferenze al mio consiglio "ragazzi usate iso alti anche col flash per non avere sfondi bui, anche 800-1600 con le APS-C che avete voi" hanno chiesto come facevo a togliere la grana, io ho risposto che non la tolgo.
In realtà se uso iso oltre 1600 metto un po' di riduzione rumore di luminanza ma MAI oltre 14 punti, e tolgo il rumore di crominanza (50 punti) e la cosa finisce li, grana ne resta ma resta anche tanto dettaglio e non frega a niente a nessuno della grana, se vanno sul web a 2000 px o meno lato lungo non si vede, se stampi si vede ma non è sgradevole. Quando è sgradevole? Quando non resta dettaglio e la foto risulta "debole" però devi scattare a iso incredibili per arrivare a quel punto. A me basta che abbiano migliorato ancora i 6400 iso in modo da poter croppare un po' (se serve) anche a 6400.
fullerenium2
QUOTE(IvanoRagusa @ Sep 17 2017, 03:45 PM) *
Esatto, da possessore di D5 nella D850 troverò tutto ciò che mi serve, tranne la tenuta ad alti iso, il fatto di poter avere crop spinti non è poca cosa mantenendo il dettaglio, l'af della D5 i punti di maf della D5 il focus stacking in macchina il processore della D5, insomma tutta roba che come ripeto avere in un solo corpo macchina è tanta roba, per non parlare del BSI e dell'assenza del filtro passa basso che ho avuto modo di ammirare quando possedevo la D810, poi ognuno fa le sue considerazioni!

Sicuramente avere una D850 da usare a bassi ISO e poi passare alla D5 quando gli ISO si alzano sarebbe l'ideale. Come avere un 24-70 ed un 70-200. Si completano.
Ma è anche una bella spesa che bisognerebbe ammortare anche in fretta.
Ma se avevi la D810 che poi ti sei tolta, perché ora credi che con la D850 possa essere diverso?
fullerenium2
QUOTE(maxbunny @ Sep 17 2017, 03:20 PM) *
Indubbiamente, tant'è che se la D800 avesse avuto una raffica più veloce non avrei preso la D500 per la caccia fotografica. Con la D850 oltre ad una raffica "adeguata" ( solo con battery grip e relativa batteria ) ci sono 10 Mpx in più che tornano comodo se si vuole croppare in caso di foto ad avifauna. MA a che prezzo!
Essendo abituato alla gamma dinamica arrivata con D800 prima e D810 poi, non mi entusiasmo più di tanto con la D850 :-)

Dagli iniziali rumors sembrava che con la D850 doveva esserci almeno mezzo stop di guadagno in dinamica e in rumore. Da quello che ho visto invece mi pare che siamo sugli stessi livelli della D810. Quello che è cambiato è la grana del rumore che secondo me nella D850 è pure più grossa rispetto alla 810 ma è più pulito cromaticamente, forse perché il nero è più nero, come se la curva fosse più ad "S" .
Secondo me con i CMOS siamo arrivati ed ora l'unico modo di andare oltre è di cucinare un po' i RAW prima di salvarli per l'utilizzatore su scheda di memoria.
fullerenium2
QUOTE(riccardobucchino.com @ Sep 17 2017, 06:36 PM) *
Ma sai che probabilmente a parità di dimensione di stampa la resa ad alti iso sarà assolutamente paragonabile tra D850 e D5? La grande quantità di pixel rende "piccola" la grana.

Il processore probabilmente è anche più potente, il nome è lo stesso ma dentro è probabile che sia diverso, la D5 fa 14 fps a 20,5 mpx produce quindi 287 megapixel/secondo di foto, la D850 lavora a 45,7 mpx (mi pare) alla cadenza di 9 fotogrammi quindi genera 411 mpx/secondo, una mole di dati che richiede una potenza di calcolo quasi doppio rispetto quella di D5... ovviamente è anche possibile che sia lo stesso ma in tal caso l'elaborazione e quindi la traduzione dei dati del sensore in file da salvare sarebbe lenta.

Non tralascerei il discorso buffer.... la D5 non ti lascia a piedi... guarda che differenza abissale c'è con la D850, la D5 non finisce mai!!
https://photographylife.com/nikon-dslr-buff...city-comparison
maxbunny
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 17 2017, 09:58 PM) *
Dagli iniziali rumors sembrava che con la D850 doveva esserci almeno mezzo stop di guadagno in dinamica e in rumore. Da quello che ho visto invece mi pare che siamo sugli stessi livelli della D810. Quello che è cambiato è la grana del rumore che secondo me nella D850 è pure più grossa rispetto alla 810 ma è più pulito cromaticamente, forse perché il nero è più nero, come se la curva fosse più ad "S" .
Secondo me con i CMOS siamo arrivati ed ora l'unico modo di andare oltre è di cucinare un po' i RAW prima di salvarli per l'utilizzatore su scheda di memoria.


Si siamo sugli stessi livelli, se anche ci fosse questo mezzo stop di guadagno...si può entusiasmare chi non ha mai provato D800/10 fino a doggi. Io mi sono entusiasmato quando ho preso la D800 e continuo a ad apprezzare in primis proprio la gamma dinamica.
Facendo anche fotografia naturalistica apprezzo molto i 36Mpx anche perchè mi permettono di croppare ( se scatto direttamente in Dx on camera, da 36 Mpx a scendo a 16Mpx, una risoluzione di tutto rispetto!! ), 46Mpx li apprezzerei ancora di più. In avifauna e sport avere una raffica veloce aiuta perchè magari si riesce a cogliere un attimo particolare. Alla D850 hanno portato la raffica a 9fps, ma per avere queste prestazioni bisogna aggiungere la batteria en-el18b e il relativo MB-D18, ad occhio e croce atri 600 euro circa!!

riccardobucchino.com
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 17 2017, 10:08 PM) *
Non tralascerei il discorso buffer.... la D5 non ti lascia a piedi... guarda che differenza abissale c'è con la D850, la D5 non finisce mai!!
https://photographylife.com/nikon-dslr-buff...city-comparison


E' chiaro che la D5 ha più buffer, cioè, probabilmente ne ha la stessa identica quantità di memoria volatile solo che pesando molto meno i file contiene più raw sulla D5. Io faccio fatica a finire il buffer della D800 (che ne ha poco) anche con gli sport che fotografo (calcio e basket soprattutto) sono riuscito a finirlo solo salvando su una SD, ma le SD sono tremendamente lente per cui non fa testo. La D810 ne ha di più e non l'ho mai finito nonostante 1 fps di cadenza in più, la D850 ne ha ancora di più, credo che sia molto difficile terminarlo in condizioni reali di lavoro. Insomma 51 raw lossless a 14 bit non mi sembra male. (guardo il lossless 14 bit perché è il formato che usano praticamente tutti).

Lossless 14 bit
D800 17
D810 28
D850 51
Non male anche perché se hai una memoria veloce il numero aumenta!
fullerenium2
QUOTE(maxbunny @ Sep 17 2017, 02:03 PM) *
Le foto di quelle proposte che danno modo di valutare la gamma dinamica sono la 0849, quella del camper su strada in controluce ( scatto a 125 Iso ), poi la 0550 ( 900 iso). Il recupero delle ombre non è privo comunque di rumore, ma buono. Sono i tipi di recupero a cui sono abituato con la D800, tant'è che da quando ho questa reflex ho praticamente quasi del tutto smesso di usare i filtri GND quando scatto paesaggi dove la scena presenta situazioni di forte contrasto.
Forse sono io che mi entusiasmo poco; il dettaglio dei 10.000 iso per un sensore di 46Mpx è alto, per carità, ma per quali scopi? Per paesaggio o fotografia naturalistica non mi sognerei mai di scatatre una foto a quegli iso per avere quel tipo di dettaglio. Per lo street sicuramente si, ed io con la D800 per lo street non vado mai oltre ì 6400 Iso.

Forse dovrebbe esserci anche un'altra foto a bassi ISO (forse 64), ma non ricordo se l'ho caricata.
Anche secondo me si recupera tutto molto bene e quasi non serve ne pastrocchiare con la tecnica del HDR ne usare filtri GND.
Ma una D810 porterebbe allo stesso risultato? Probabilmente si. Questo è il punto. In termini di qualità immagine in quanto tale siamo lì, ci sono forse delle differenze ma bisogna mettersi al microscopio per trovarle (forse i jpg on camera della D850 sono più piacevoli e già pronti all'uso). Ma poi sulla D850 ci sono tante altre cose migliorate come la raffica, il buffer, l'AF, il liveview, ecc.
Probabilmente le differenze sono da ricercare in queste cose più che sull'immagine in se.

L'avevo già segnalato, qui ci sono altri RAW da visionare
http://www.imaging-resource.com/PRODS/niko...d850GALLERY.HTM

Per la D810 si sono applicati un po' meno, ma verso le ultime foto c'è qualcuna su cui lavorare e capire quanto si prestano al recupero delle ombre
http://www.imaging-resource.com/PRODS/niko...d810GALLERY.HTM

Interessante questo confronto tra i jpg prodotti direttamente in camera di diverse fotocamere
http://www.imaging-resource.com/PRODS/niko...age-quality.htm
riccardobucchino.com
Non so se hai notato ma confrontando il numero di scatti raw 14 bit tra lossless e non compresso ci sono info interessanti che se ne deducono

Macchina / 14 lossless / non compresso
D800 / 17 / 16
D810 / 28 / 23
D850 / 51 / 29

Se noti con D800 e D810 e in genere tutte quelle non dell'ultima generazione la differenza tra compresso senza perdita e non compresso è poca, sulle ultime D500 D850 e D5 la differenza è molta, questo cosa significa? Significa che le vecchie buttavano nel buffer e POI comprimevano mentre le nuove comprimono e salvano nel buffer il raw compresso e non i dati grezzi e questo spiega la differenza di buffer tra i due modi di salvare. E' quindi probabile (sono mie supposizioni) che Nikon per raggiungere i numeri che ha raggiunto ha scelto di mettere un processore potentissimo (la compressione richiede enormi quantità di potenza di calcolo, ce ne vuole molta di più a salvare un file compresso che uno non compresso) che riesce a comprimere i dati e generare i file in tempo reale. E' anche possibile che abbiano scelto una strategia come quella che suggerivo io anni fa ossia inserire nella macchina un SSD ultra-veloce (o una coppia in mirroring) da usare come buffer perché è meno costoso della ram. Ipotizzo quindi che grazie al nuovo processore potentissimo abbiano potuto installare una "piccola" quantità di ram velocissima per il processore che in real-time riesce a generare i nef e salvarli nel buffer che fa da stoccaggio provvisorio prima della scrittura sulle card. Il sistema che usavano prima era invece più tradizionale ossia i dati andavano nella ram (costosa), il processore li elaborava e li salvava ma fino al salvataggio nelle card le foto stavano in ram, con questa architettura avere tanto buffer era costoso perché si trattava di ram (per altro veloce e molto affidabile) ora invece la ram veloce più essere "meno" (in proporzione) e c'è uno storage provvisorio DOPO l'elaborazione. Ovviamente sono mie supposizioni.
fullerenium2
QUOTE(riccardobucchino.com @ Sep 17 2017, 10:40 PM) *
E' chiaro che la D5 ha più buffer, cioè, probabilmente ne ha la stessa identica quantità di memoria volatile solo che pesando molto meno i file contiene più raw sulla D5. Io faccio fatica a finire il buffer della D800 (che ne ha poco) anche con gli sport che fotografo (calcio e basket soprattutto) sono riuscito a finirlo solo salvando su una SD, ma le SD sono tremendamente lente per cui non fa testo. La D810 ne ha di più e non l'ho mai finito nonostante 1 fps di cadenza in più, la D850 ne ha ancora di più, credo che sia molto difficile terminarlo in condizioni reali di lavoro. Insomma 51 raw lossless a 14 bit non mi sembra male. (guardo il lossless 14 bit perché è il formato che usano praticamente tutti).

Lossless 14 bit
D800 17
D810 28
D850 51
Non male anche perché se hai una memoria veloce il numero aumenta!

Ad ogni nuovo modello hanno quasi raddoppiato, pazzesco :-)
Forse il buffer con nessuna la finisci mai però la maggiore capienza aiuta a rivedere le foto in play e a scorrerle nel mentre che il buffer continua a svuotarsi e a scrivere su scheda SD. Chissà, io non c'ho mai provato.


QUOTE(maxbunny @ Sep 17 2017, 10:20 PM) *
Si siamo sugli stessi livelli, se anche ci fosse questo mezzo stop di guadagno...si può entusiasmare chi non ha mai provato D800/10 fino a doggi. Io mi sono entusiasmato quando ho preso la D800 e continuo a ad apprezzare in primis proprio la gamma dinamica.
Facendo anche fotografia naturalistica apprezzo molto i 36Mpx anche perchè mi permettono di croppare ( se scatto direttamente in Dx on camera, da 36 Mpx a scendo a 16Mpx, una risoluzione di tutto rispetto!! ), 46Mpx li apprezzerei ancora di più. In avifauna e sport avere una raffica veloce aiuta perchè magari si riesce a cogliere un attimo particolare. Alla D850 hanno portato la raffica a 9fps, ma per avere queste prestazioni bisogna aggiungere la batteria en-el18b e il relativo MB-D18, ad occhio e croce atri 600 euro circa!!

Pensa, a me la D800 non è mai piaciuta ed infatti sono tornato alla D700. La D810 è stato un bel passo avanti con miglioramenti nei punti giusti.
fullerenium2
QUOTE(riccardobucchino.com @ Sep 17 2017, 11:00 PM) *
Non so se hai notato ma confrontando il numero di scatti raw 14 bit tra lossless e non compresso ci sono info interessanti che se ne deducono

Macchina / 14 lossless / non compresso
D800 / 17 / 16
D810 / 28 / 23
D850 / 51 / 29

Se noti con D800 e D810 e in genere tutte quelle non dell'ultima generazione la differenza tra compresso senza perdita e non compresso è poca, sulle ultime D500 D850 e D5 la differenza è molta, questo cosa significa? Significa che le vecchie buttavano nel buffer e POI comprimevano mentre le nuove comprimono e salvano nel buffer il raw compresso e non i dati grezzi e questo spiega la differenza di buffer tra i due modi di salvare. E' quindi probabile (sono mie supposizioni) che Nikon per raggiungere i numeri che ha raggiunto ha scelto di mettere un processore potentissimo (la compressione richiede enormi quantità di potenza di calcolo, ce ne vuole molta di più a salvare un file compresso che uno non compresso) che riesce a comprimere i dati e generare i file in tempo reale. E' anche possibile che abbiano scelto una strategia come quella che suggerivo io anni fa ossia inserire nella macchina un SSD ultra-veloce (o una coppia in mirroring) da usare come buffer perché è meno costoso della ram. Ipotizzo quindi che grazie al nuovo processore potentissimo abbiano potuto installare una "piccola" quantità di ram velocissima per il processore che in real-time riesce a generare i nef e salvarli nel buffer che fa da stoccaggio provvisorio prima della scrittura sulle card. Il sistema che usavano prima era invece più tradizionale ossia i dati andavano nella ram (costosa), il processore li elaborava e li salvava ma fino al salvataggio nelle card le foto stavano in ram, con questa architettura avere tanto buffer era costoso perché si trattava di ram (per altro veloce e molto affidabile) ora invece la ram veloce più essere "meno" (in proporzione) e c'è uno storage provvisorio DOPO l'elaborazione. Ovviamente sono mie supposizioni.

Come supposizione ci sta tutta!
Se riesci a trovare la velocità di scrittura ed il buffer per i sRAW potremmo avere la risposta definitiva. Gli sRAW subiscono una pesantissima elaborazione e compressione. Grazie.
maxbunny
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 17 2017, 11:06 PM) *
Ad ogni nuovo modello hanno quasi raddoppiato, pazzesco :-)
Forse il buffer con nessuna la finisci mai però la maggiore capienza aiuta a rivedere le foto in play e a scorrerle nel mentre che il buffer continua a svuotarsi e a scrivere su scheda SD. Chissà, io non c'ho mai provato.
Pensa, a me la D800 non è mai piaciuta ed infatti sono tornato alla D700. La D810 è stato un bel passo avanti con miglioramenti nei punti giusti.


Dalla D700 sono passato alla D800. I primi tempi della prima rimpiangevo la raffica ( le prime foto in assoluto della D800 sono state queste: https://flic.kr/p/oH4QRx https://flic.kr/p/ooPpXM https://flic.kr/p/ooPXQH ) per il resto non c'è storia. Tutto ciò che esce dopo ha dei miglioramenti...anche nel prezzo messicano.gif
IvanoRagusa
QUOTE(riccardobucchino.com @ Sep 17 2017, 09:03 PM) *
Racconto ancora una volta un aneddoto.

Un paio di anni fa degli studenti di fotografia che si cimentavano nel fotografare delle conferenze al mio consiglio "ragazzi usate iso alti anche col flash per non avere sfondi bui, anche 800-1600 con le APS-C che avete voi" hanno chiesto come facevo a togliere la grana, io ho risposto che non la tolgo.
In realtà se uso iso oltre 1600 metto un po' di riduzione rumore di luminanza ma MAI oltre 14 punti, e tolgo il rumore di crominanza (50 punti) e la cosa finisce li, grana ne resta ma resta anche tanto dettaglio e non frega a niente a nessuno della grana, se vanno sul web a 2000 px o meno lato lungo non si vede, se stampi si vede ma non è sgradevole. Quando è sgradevole? Quando non resta dettaglio e la foto risulta "debole" però devi scattare a iso incredibili per arrivare a quel punto. A me basta che abbiano migliorato ancora i 6400 iso in modo da poter croppare un po' (se serve) anche a 6400.


Grazie per la condivisione dell'aneddoto wink.gif e concordo su tutto il resto anche se io sono un purista della nitidezza, e se posso la vorrei piu pulita possibile biggrin.gif
fullerenium2
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 17 2017, 11:12 PM) *
Come supposizione ci sta tutta!
Se riesci a trovare la velocità di scrittura ed il buffer per i sRAW potremmo avere la risposta definitiva. Gli sRAW subiscono una pesantissima elaborazione e compressione. Grazie.

Ho controllato sul manuale d'uso e per la D850 nel salvare gli sRAW c'è un buffer di 56 foto, mentre la D810 il buffer è di soli 18 foto. È evidente che la strategia di salvataggio è diversa e forse riccardo ci hai preso.
Noto che il buffer della D850 aumenta nel passare ai mRAW segno che per generare i sRAW il processore è occupato per più tempo.
Non ho letto info sulla raffica.
marmo
QUOTE(fullerenium2 @ Sep 18 2017, 05:22 PM) *
Ho controllato sul manuale d'uso e per la D850 nel salvare gli sRAW c'è un buffer di 56 foto, mentre la D810 il buffer è di soli 18 foto. È evidente che la strategia di salvataggio è diversa e forse riccardo ci hai preso.
Noto che il buffer della D850 aumenta nel passare ai mRAW segno che per generare i sRAW il processore è occupato per più tempo.
Non ho letto info sulla raffica.


Da quanto sentivo al Live sabato scorso per guadagnare spazio ed anche buffer forse conviene usare i RAW L compressi senza perdita a 12 bit, anche secondo il blog di cui riporto il link tutte le prove fatte non riescono ad evidenziare differenze https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw
riccardobucchino.com
QUOTE(IvanoRagusa @ Sep 18 2017, 07:54 AM) *
Grazie per la condivisione dell'aneddoto wink.gif e concordo su tutto il resto anche se io sono un purista della nitidezza, e se posso la vorrei piu pulita possibile biggrin.gif


Si ma quei ragazzi stavano facendo foto brutte pulite e io gli ho detto come ottenere foto belle un pelino sporche...
fullerenium2
QUOTE(marmo @ Sep 18 2017, 06:41 PM) *
Da quanto sentivo al Live sabato scorso per guadagnare spazio ed anche buffer forse conviene usare i RAW L compressi senza perdita a 12 bit, anche secondo il blog di cui riporto il link tutte le prove fatte non riescono ad evidenziare differenze https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw

12 o 14bit, senza compressione o compressione senza perdita... Alla fine è psicologicamente difficile pensare di comprimere tutta la qualità che può fornirci il sensore... ci piace andare a tutto gas :-)
Sicuramente un buon suggerimento è di fare delle prove e tastare con i propri occhi se i diversi livelli di compressione soddisfano le proprie esigenze. Può essere anche che questo comportamento sia differente da fotocamera a fotocamera. Qui si considerava la D810, chissà con una D4 o una vecchia D700.
Personalmente non ho mai provato perché non scatto raffiche e la D700 produce raw già piccoli di suo (paragonati ai MP attuali).
Sempre sullo stesso sito che hai linkato, invece facevano notare che la differenza tra RAW e sRAW è molto evidente specie nei recuperi di luci ed ombre.

Tornando alla D850, ancora mi manca un serio confronto con la D810.
giulysabry
Ho provato a perdere 5 minuti su un RAW scaricati dall'amico fullerenium2....Ho usato Lr5

- Esposizione +0,34
- Ombre +100
- Bianchi +50
- Chiarezza +36
- Dfine 2 di default (per togliere un po' di rumore)
Si può certamente osare di più,però per stampe di dimensioni normali.....
Sarebbe bello avere dei RAW di confronto tra D810 e D850.A mio avviso tra le due non cambia nulla,se scelgo la D850 la scelgo per raffica,Af,ecc...

Un cordiale saluto.

Giuliano
fullerenium2
QUOTE(giulysabry @ Sep 19 2017, 12:39 PM) *
Ho provato a perdere 5 minuti su un RAW scaricati dall'amico fullerenium2....Ho usato Lr5

- Esposizione +0,34
- Ombre +100
- Bianchi +50
- Chiarezza +36
- Dfine 2 di default (per togliere un po' di rumore)
Si può certamente osare di più,però per stampe di dimensioni normali.....
Sarebbe bello avere dei RAW di confronto tra D810 e D850.A mio avviso tra le due non cambia nulla,se scelgo la D850 la scelgo per raffica,Af,ecc...

Un cordiale saluto.

Giuliano

Nel mio sviluppo sono andato più pesante:
Esposizione: + 4eV
Luci: -100
Ombre: +50
Chiarezza: +20
Rumore luminanza: 0
Rumore colore: + 25 (che sono i valori di default).

Rumore ed impastamento c'è e si vede. Il 28mm f/1.4 in questa è in altre foto mostra molta AC.
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