Scatto con una Z6 II, salvo in NEF + JPEG alle massime dimensioni. Sto cercando di farmi una cultura sui NEF. Noto queste cose:

Se apro i NEF con Darktable:
- Ottengo un'immagine 6064 x 4040 contro i 6048 x 4024 del corrispondente JPEG, che evidentemente è ritagliato dalla macchina.
- Nel NEF si nota una certa distorsione a barilotto che è stata evidentemente corretta dalla macchina nel JPEG.

Se invece apro gli stessi file con NX Studio:
- Vedo un NEF che a occhio nudo appare identico al JPEG, ma l'istogramma è solo leggermente diverso. Deduco quindi che sto guardando un NEF cui sono state applicate praticamente tutte le correzioni che la macchina ha fatto quando ha salvato la copia JPEG, compresi ritaglio e correzione della distorsione.

Due domande:

1) Come visualizzo in NX Studio il NEF senza la correzione distorsione e senza il ritaglio a 6048 x 4024? Penserei che si fa tramite i due controlli:
- Correzione obiettivo / Controllo distorsione auto [X]
- Regola la composizione / Ritaglia
Peccato però che il primo non è deselezionabile, e nel secondo l'unica voce da cui posso partire è "Valore originale" che risulta quello già ritagliato a 6048 x 4024. Coma mai?

2) E' chiaro che le informazioni su controllo distorsione e ritaglio introdotti dalla macchina sono scritte nel NEF, ma non sembrano disponibili in Darktable. Se sì, dove?

In sostanza, NX Studio non mi fa togliere dal NEF le preimpostazioni della Z6, mentre Darktable non me le fa vedere. Che cosa mi sfugge? Grazie per ogni dritta.

il NEF è un formato proprietario.
Non tutti i metadati contenuti sono riconosciuti o riconoscibili da programmi terzi, per cui la tua osservazione è corretta e la soluzione è che se vuoi un file "neutro" lo puoi sviluppare, come hai già visto, con un altro programma che non sia NX.
Da anni non uso più NX, ma ormai mi sono abituato a camera raw, non avendo esigenze particolari se non la rapidità di elaborazione.
Per cui aspettiamo che legga il mio collega Alessandro, che lui è un maestro dei software nikon.

Ciao ci provo io che utilizzo spesso Nx Sudio. Allora le dimensioni immagine vedi allegato sono quelle che ti fa vedere Nx Studio e non altre...
Nel secondo punto inerente distorsione etc. Nx studio permette di selezionare lo stato originale o corrente. Quindi se sono stati modificati parametri
di distorsione ti permette di passare allo stato originale (Vedi allegato). Se hai altri dubbi e perplesità provo a rispnderti.

Parametri dimensioni immagine esatte. in Fx per Z6

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Esempio modifica parametri:Originale/corrente su Nx Studio

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Saluti@cordialità

raffaele

Grazie! Dunque:
Mi sembra che non sia come dici. C'è proprio un pezzo di foto in più che vedo con Darktable (e anche altri programmi), che corrisponde ai 6064x4040. Le dimensioni effettivamente disponibili nel NEF sono superiori a quelle ritagliate a 6048x4024 che si vedono con NX Studio e che si hanno nel JPEG.
Penso che la correzione della distorsione obiettivo stia nella voce "controllo distorsione auto", che tu hai deselezionata, e che nel mio caso è selezionata e non deselezionabile. Mi viene da pensare che se si usa un picture control che prevede una correzione della distorsione, NX Studio non permetta di deselezionarla.

A questo punto la domanda è se esista un programma che permette di gestire e modificare tutte le correzioni introdotte dal picture control della macchina.

In basso a destra dell'ultimo esempio di studio nx c'è il controllo "controllo distorsione auto" con la casellina cliccabile.
Di norma lo trovo con il check con inquadratura appena più stretta di quanto si vedeva sul mirino. Ma se tolgo la selezione torno alla inquadratura originale e con la distorsione della lente. In entrambi i casi i pixel sono uguali, su questi c'è solo il mantenimento dell'originale o una redistribuzione delle i formazioni per corregge le geometrie e in questo caso qualcosa salta fuori dalla matrice.
Spero di non aver frainteso, altrimenti devo imparare meglio la materia.
Di solito p.es. per architettura mi lascio correggere in automatico le distorsioni previste, mentre per foto macro senza evidenti geometrie lo disabilito per avere maggiore definizione dei dettagli. E in tutto trovo sempre delle eccezioni...
Credo che la cosa migliore è a basso costo sia vedere con studio nx e con le tue foto, magari quelle con maggiori geometrie ai bordi immagine, osservando cosa accade selezionando o no quel box. Ciao

Ma ripeto, nel mio caso quella casella non è cliccabile. E' "ghosted", in giallo più scuro, selezionata, l'opzione che appare è "Si", cioè controllo distorsione auto attivato. Non si può deselezionare, cliccandoci sopra non succede nulla. Anche deselezionando tutte le altre, quella resta sempre attiva.

Inoltre, se apri un NEF con un altro visualizzatore di immagini - io ho Darktable, Faststone, ma anche il visualizzatore di Windows 11 che si chiama Microsoft Foto - si vede che l'immagine RAW disponibile nel file NEF è più ampia di quella visibile nel mirino della macchina, e la dimensione del file è 6064 x 4040, mentre il JPEG salvato dalla macchina - identico a quello contenuto anche nel file NEF - è croppato a 6048 x 4024, e coincide con la visuale nel mirino. Prova. Microsoft foto, aprendo il NEF, per un attimo mostra il JPEG croppato perché ci mette un po' a leggere i dati raw, ma dopo un secondo appare l'immagine raw più estesa. Invece Faststone per default mostra solo il JPEG contenuto nel NEF, bisogna cambiare un settaggio per dirgli di visualizzare l'immagine raw.

Allego qui due file per chiarire. Uno è il JPEG originale della macchina, l'altro è un JPEG salvato con Faststone a partire dal file NEF.
Purtroppo sembra che non posso caricare qui direttamente il file NEF ma è uguale, per dimensioni e per aspetto.

Grazie, mi hai rivelato cose nuove per me.
Personalmente, come copio da scheda a hd e apro studio, la casella per i miei bef da z6 e z7 è sempre disponibile, almeno quando utilizzo lenti nikon afs o nikon z.
Solo dopo elaborazioni e salvataggi perdo la possibilità. Per esempio per i file che converto in jpg.
Per i pixel in più hai ragione, anche a me talvolta farebbe comodo quella decina extra che credevo non fosse nemmeno memorizzata, ma utile solo per il sw in fase di scatto.
Ciao e grazie dell'info. Attenderò anch'io la risposta "esperta"

Allora, ho scaricato Darktable giusto per provare con i file della Z 9.
Effettivamente Darktable fornisce misure un pò più grandi di tutti gli altri software (che sono concordi come puoi vedere qui sotto).
L'unica spiegazione possibile (ed, aggiungerei, ragionevole) è che i sensori sono effettivamente qualche pixel più grandi (45.63 Mpx per darktable, 45.44 Mpx per tutti gli altri), ma la risoluzione effettiva utilizzabile è quella dichiarata, quindi con un crop per togliere i bordi.
Il motivo lo ignoro, bisognerebbe chiederlo a chi costruisce i sensori ad agli ingegneri che poi li utilizzano sulle macchine fotografiche.

Ho appena provato con un file .RAF della Fuji ed il comportamento è lo stesso.

Marketable
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Apple Finder
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Lightroom
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Nikon NX Studio
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Succede anche a me quando uso lenti Z, ma diventa cliccabile quando ho montato altre lenti. Quindi un pò come LR che applica in automatico il controllo distorsione quando si utilizzano lenti Z.
Ma mi sa di no, visto che Raffaele nel suo screenshot ha usato il 180-600.


Non ho WIN, ma come da screenshot qui sopra anche il finder di Mac restituisce le stesse dimensioni degli altri software

Il mio dubbio è che potrebbe essere che il raw venga aperto prima con altro sw è poi Nx non ne permette alcune funzioni etc. ( ho detto potrebbe).
Per il resto io trovo che Nx studio rispetti i perametri e tutte le sue funzioni attribuitre da chi ne ha scritto il software. Quindi... se parliamo di
Nx studio non vedo problemi. Le tabelle inerenti alle dimensioni immagine x le Z (nello specifico Z6ii corrispondono come già fatto notare nel post precedente).
Allego screenshot delle due possibili funzioni. Tutto selezionato/deselezionato. Premetto che non utilizzo i sw di cui si è parlato in questa discussione
quindi non conoscendoli permettetemi di dire che li ignoro. Per me il sw di sempre che permetta di verificare e modificare ogni pareametro impostato
nella proipria macchina nikon.Picture control compresi.
Alla prossima!!

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Ma questi due screenshot sono ritagliati a 1920, se ne vede solo una parte e il controllo distorsione è sempre NO in entrambi i casi. Per capire che cosa succede occorrerebbero invece due immagini del NEF originale completo, interamente visibili fino ai bordi, una con "Controllo distorsione auto NO" e l'altra con "Controllo distorsione auto SI".

E' chiaro che Nikon ufficialmente dichiara una risoluzione inferiore di quella salvata nel NEF. Quello che non si capisce è perché un software che, come dici, dovrebbe "permettere di verificare e modificare ogni parametro impostato nella proipria macchina nikon" mi impedisce di fatto di farlo nel caso della correzione della distorsione e del ritaglio del fotogramma, perché nol mio caso non posso deselezionare il controllo distorsione e ritaglio. Se deve essere un software per gestire immagini raw, che me le faccia almeno vedere, raw.

Gli altri software che leggono il nef e dichiarano una dimensione inferiore, evidentemente leggono il file JPEG contenuto nel NEF, non il raw.

La prova che ho fatto ho scattato col 14-30 ed ho aperto la foto direttamente in NX e non mi fafìceva rimuovere il controllo distorsione, col 70-200 VR2, invece si. Per quello avevo ipotizzato che dipendesse dalla lente.
Ma poi ho visto che tu avevi uno Z attaccato, quindi ho controllato la macchina e, sia per foto che per video, non mi fa rimuovere il controllo distorsione auto (su Z 9). Proverò con Z 7.

Ciao,
Alessandro.

Scusami,ti ho solo fatto notare che è possibile selezionare o deselezionare i vari parametri e violendo anche modificarne i valori. Era solo quello che intendevo gfare notare
dato che se ho ben capito,te non riesci a farlo. Ho capito bene??

Niente, anche con Z 7 e 14-30 attaccato stessa storia e da menù macchina non posso togliere il controllo distorsione auto.

Mah ...

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Guarda anche nello specifico la differenza tra il parametro si ed il no. Volutamente x farti notare meglio osservando soprattutto
la scritta cargo verso dx


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Se preferisci ti faccio un video


Non saprei Alex io anche con 24 120Z non riscontro problemi

Arcano scoperto

14-30 e 24-70 Z il controllo è attivo in macchina e non si può togliere.
180-600 Z, si può disinserire in macchina ed in NX Studio.

Quindi, anche per rispondere a Luca, con alcune lenti il controllo distorsione viene applicato in automatico direttamente in macchina e non si può disattivare (né in macchina, né sul software).

Cercando sul manuale online (che sempre per pigrizia non usiamo ), viene chiaramente scritto (anche se non è dato sapere con quali lenti si e con quali no):
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Ciao,
Alessandro.

Ecco, grazie. "Grande fratello" Nikon.
E ci sono altri misteri, sul software: ho scattato con un obiettivo senza CPU e un adattatore meccanico. Il risultato è un NEF ovviamente senza correzione distorsione applicata, di dimensioni 6064x4040. Ma il JPEG salvato dalla macchina contiene l'identica immagine del NEF, non ritagliata, bensì... ridimensionata a 6048x4024. Ma NX Studio dice che sono tutt'e due uguali, proprio si rifiuta di leggere le dimensioni reali del file raw.

A questo punto, per controllare davvero lo sviluppo dei file raw al di là delle limitazioni imposte da Nikon, resta da vedere se in Darktable si riescono a riportare tutti i parametri introdotti dal picture control, per poterli maneggiare con cognizione di causa.

Perfetto Alex

Non ho fatto la prova col 180-600 (ma c'e' lo screenshot di Raffaele che lo dimostra...) però, giusto per curiosita', ho aperto un file della Z8 col Nikkor Z 24/120, ed anche con questa lente in Nikon Nx Studio, il controllo non e' disinseribile ed il quadratino non si puo' flaggare....
Credo che con buona parte delle lenti Z, in particolare i grand'angolari, il controllo software della distorsione non sia eliminabile a meno di non utilizzare un software non Nikon che non riconosca le impostazioni.

Ho guardato i miei nef e ho concluso che l'angolo di campo non è discriminante e neppure una cosiddetta economicità della lente.
Sembra solo che in alcune, poche lenti il progetto abbia rinunciato a ridurre ottimamente la distorsione imponendola via sw.
Nel dettaglio ho rilevato non deselezionabili il 14-30/4 e il 24-70/4 come da voi già segnalato.
Ho la deselezione possibile con
14-24/2.8S 20/1.8s 24/1.8s 35/1.8s 40/2 50/1.8s 60/2.8afs 85/1.8s 105/2.8s 70-200/4afs 300/4pf
Purtroppo non ho altro anche se vorrei

Un vero peccato. Non è tanto la correzione della distorsione a disturbarmi, ma soprattutto il ritaglio obbligatorio. Ad esempio, il 24-120 alle focali intermedie non distorce affatto, non si capisce per quale motivo non posso avere accesso all'intero fotogramma, dato che non c'è alcuna distorsione da correggere.

Con Darktable ho verificato, è tutto liberamente maneggiabile. Il modulo è "correzione obiettivo" e ci sono i profili della gran parte degli obiettivi. Posso selezionare e deselezionare a piacimento distorsione, aberrazione cromatica, vignettatura, ecc. Si possono anche variare il tipo di correzione e l'entità.

Onestamente, non credo che 16 pixel sul lato di un fotogramma lungo oltre 6000 pixel, possano essere una discriminante fondamentale... , ma se per te lo sono, va bene cosi'.
Se ti trovi bene con Darktable, usa questo, piuttosto che Nx Studio. C'e' chi usa Photoshop, chi usa Capture One, chi usa Raw Therapee, chi usa Affinity Photo, e cosi' via..... Si tratta solo di una scelta del tutto personale. Una volta trovato un workflow che ti soddisfa, un software vale l'altro.
Buona luce e buone foto

Certo, non è fondamentale. Ma volendo farsi una cultura uno cerca di capire effettivamente che succede nella propria macchina e perché.

Continuando a ragionarci, osservo che il fotogramma gestibile con NX Studio è sempre ridimensionato, anche quando non è stato applicato un evidente ritaglio. Quindi mi pare di capire che i passaggi dell'elaborazione effettuata dalla macchina sono questi:

1) Correzione distorsione 2) ritaglio proporzionale alla distorsione 3) ridimensionamento.

Il che significa, deduco, che il fotogramma in ingresso nella fase 3) è di dimensioni variabili, mentre in uscita è sempre delle stesse dimensioni. Quindi, mi chiedo, su quale tipo di immagine ci è consentito effettuare tutte le seguenti elaborazioni. Non è più un file raw, perché quello l'abbiamo perso con la fase 3, o mi sfugge qualcosa? A me verrebbe da pensare che l'ordine dei passaggi di elaborazione sia importante, durante lo "sviluppo" del raw.

mi pare che con le lenti per le quali nx-studio permette di deselezionare la correzione delle distorsioni hai il vero raw epurato dai pixel marginali.
su queste righe e colonne di pixel marginali, mi viene da ipotizzare che in alcuni casi ci sia una caduta di luce per via dell'ibis che, sempre in quei pochi casi, non abbia potuto agganciare adeguatamente e correggere appieno il movimento del corpo macchina

Ti chiedi cosa ti sfugge? Io mi chiedo se hai tenuto conto o sei hai osservato la tabella dimensioni immagine che ti ho messo a disposizione.
Non ho x nulla capito cosa ti spinge a cercare l'introvabile. Se Ie info che Nikon mette a disposizione ( sulle quali noi ci atteniamo), non ti soddisfano, ci spiace ma non possiamo/posso diversamente aiutarti. La tua è stata una richiesta precisa su Nx studio, dove appunto, hai avuto una chiara risposta.
Per quel che riscontri con altri sw rimane un qualcosa che spero ti chiarirai/risolverai... Per quel che mi riguarda mi fermerei qui

Saluti@cordialitá

In quei casi, vedo ora, c'è il raw completo, non ritagliato né ricampionato... ma NX Studio non lo dice. Ho provato con un 70-300 + FTZ:
- una correzione della distorsione è impostata dalla macchina ma è escludibile con NX Studio.
- escludento la correzione in NX Studio, l'immagine si allarga in tutta la sua estensione, ma le dimensioni "dichiarate" sono sempre quelle ridotte a 6048.
- salvando una nuova copia in NEF si ottiene il fotogramma completo e con le dimensioni originali larghe, a 6064, a prescindere dalle impostazioni di correzione.
- esportando in jpg con la correzione esclusa, il fotogramma non è ritagliato ma è ricampionato: le dimensioni che si ottengono sono di nuovo quelle ridotte.
Davvero bizzarro. Evidentemente i dati raw originali non vengono mai toccati e possono essere visualizzati, ma il software si rifiuta di trasferirli in JPEG senza ricampionarli alla dimensione "ufficiale", mentre la dimensione reale non viene mai indicata.

Non penso che c'entri quello. Confrontando immagini con e senza correzione della distorsione a diverse focali, si vede chiaramente che la quantità di ritaglio è sempre proporzionale alla quantità di correzione apportata. Evidentemente questo è necessario perché applicando una distorsione eguale e contraria a quella dell'obiettivo, l'immagine risultante non è più rettangolare. Dopo la correzione, senza ritaglio ci sarebbero parti vuote ai lati - al centro o agli angoli a seconda che sia barilotto o cuscinetto - in modo più o meno accentuato in proporzione alla quantità di correzione. Il ritaglio è quindi variabile, mentre il fattore di riduzione del fotogramma ricampionato resta fisso anche quando non ce ne sarebbe bisogno perché non c'è stato nessun ritaglio.

Chiarisco bene i dubbi che erano rimasti in sospeso in questa discussione:
https://www.nikonclub.it/forum/Nx_Studio_E_...ne-t420443.html
L'intenzione era capire in che consistono esattamente le differenze di ritaglio e dimensioni in pixel che si ottengono aprendo lo stesso NEF in NX Studio piuttosto che in altri programmi. Avevo postato due immagini di esempio qui: https://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...t&p=4318224
Dove si vede che il NEF aperto con altri programmi appare più esteso, sia come ampiezza dell'immagine che come dimensioni in pixel.

Bisogna chiarire innanzitutto la differenza fra risoluzione del sensore e risoluzione dell'immagine, quest'ultima prodotta in JPG dalla macchina. Uso la Z6 II, ma il concetto vale in generale:
Risoluzione del sensore: 6064 x 4040
Risoluzione dell'immagine prodotta in JPG: 6048 x 4024

La piena risoluzione del sensore è interamente disponibile nel NEF, ma viene resa accessibile solo dai programmi diversi da NX Studio.

La cosa che produce confusione è che la macchina opera due distinte operazioni di "restringimento" del fotogramma quando produce il JPG:

1) un apparente ritaglio che può essere macroscopico, proporzionale alla quantità di correzione della distorsione obiettivo applicata.
2) un ulteriore ritaglio, microscopico, in cui si perdono 8 pixel per lato, che produce l'immagine JPG alla risoluzione massima "dichiarata", di 6048 x 4024.

L'operazione 1) è solo apparentemente un ritaglio. In realtà si tratta di un ricampionamento dovuto alla correzione obiettivo: quando si applica la "controdistorsione" necessaria caso per caso, le parti periferiche dell'immagine - al centro dei quattro lati o agli angoli, a secondo che si tratti di barilotto o cuscinetto - finiscono fuori della finestra rettangolare utile, e vengono quindi perse. La quantità di immagine perduta è proporzionale all'entità della correzione. Si può verificare la cosa scattando a diverse focali con uno zoom e confrontando gli effetti della correzione obiettivo alle diverse focali. Si può fare con NX Studio solo nei casi in cui consente di attivare o disattivare la correzione, altrimenti con un programma diverso, anche confrontando NEF e JPG. La differenza di estensione fra le due immagini sarà massima nelle foto alle focali estreme, e si ridurrà alle focali centrali quando evidentemente la macchina applica una correzione meno accentuata.

L'operazione 2) è invece un ritaglio propriamente detto (crop), di dimensioni microscopiche rispetto all'estensione totale del fotogramma. Non c'è ricampionamento ma vengono scartati 8 pixel per lato. Il motivo (o almeno uno dei motivi) è ben descritto in questo articolo:
https://rawpedia.rawtherapee.com/Demosaicing
Traduco la parte saliente:
Bordi
La demosaicizzazione può basarsi sul campionamento dei pixel che circondano un dato pixel. Quando si demosaicizza un pixel che si trova sul bordo superiore dell'immagine RAW, non ci sono pixel sopra di esso, quindi non può essere demosaicizzato nello stesso modo e con la stessa qualità di quei pixel che sono circondati da un numero sufficientemente grande di pixel. La maggior parte dei convertitori raw ritaglia quindi alcune righe e colonne attorno alla periferia dell'immagine, come fa RawTherapee per impostazione predefinita. Tuttavia, si può evitare questo ritaglio impostando su "0" il valore "border".

Per "isolare" questo secondo ritaglio bisogna escludere la correzione obiettivo. Purtroppo Nikon impedisce di disattivare la correzione con alcuni obiettivi, sia nella macchina sia nel software. Ho scattato la foto che segue con un 20 Zeiss su anello meccanico. La macchina non ha evidentemente applicato alcuna correzione e gli otto pixel perduti sono visibili ad un'attenta comparazione del NEF e del JPG con un programma diverso da NX Studio:
20.NEF
20.JPG
Ad esempio con Darktable, aprendo il NEF e arrivando a livello pixel con lo zoom, e ritagliando 8 pixel per lato, si ottiene un'immagine in tutto e per tutto identica, per estensione e per dimensioni effettive, al JPG prodotto dalla macchina.

Il secondo ritaglio, quello microscopico da 16x16 pixel, è ineliminabile in NX studio, che in nessun caso mostra l'intero fotogramma disponibile nel NEF. Poco male, anche se da un programma di gestione dei RAW ci si aspetterebbe effettivamente quello.

Invece l'altro "ritaglio", quello dovuto alla distorsione obiettivo, non mi sembra accettabile che con molti obiettivi sia obbligatorio in NX studio. In certi casi si potrebbe voler regolare la quantità e il tipo di distorsione applicata, cosa che si può fare molto bene con Darktable.

Ho unito questa discussione con la precedente. Quindi si continua qui
Per quel che mi riguarda credo di avere già fornito il mio contributo con i precedenti interventi.

Saluti@cordialità