Da alcuni giorni sto esaminando le ricerche assegnate agli studenti che devono affrontare l'esame di storia dell'arte. Un allievo, sapendo che m'interesso di fotografia, m'ha proposto di lavorare sul tema. Alla fine abbiamo individuato nel rapporto tra fotografia e pittura un punto di partenza, e ci siamo posti il problema d'individuare quali canoni iconografici creati dalla pittura siano fluiti neol mondo della fotografia, e viceversa.

Per la prima parte però, gl'influssi della pittura sulla fotografia, s'è pensato di complicare le cose: troppo facile prendere uno still Life di frutta e mostrare la canestra di Caravaggio.
Allora siamo approdati al reportage, al fotogiornalismo. È possibile rintracciare influssi pittorici nel reportage? Questo allievo, Jonathan Gobbi, ha accettato la sfida, e ha preparato la relazione. Complessivamente m'è piaciuta, al punto da inserirla nel mio blogghetto didattico. È un discreto punto di partenza sul tema e sono convinto che a qualcuno non dispiacerà dargli un'occhiata...

Ogni tanto cita Tale Gilbert Durand. Non preoccupatevi: l'anno scorso li ho tormentati con un ponderoso testo di questo studioso, che si chiama Le strutture antropologiche dell'immaginario. Ovviamente Jonathan si sentiva in obbligo di citarlo almeno un paio di volte, per suggerirmi d'averlo studiato...
Ma lo ha fatto bene, e ha concluso ancor meglio.

Fotografia e archetipi

Grazie Nico per i tuoi contributi sempre estremamente interessanti.
Enrico

Leggerò con attenzione.
Nel frattempo, grazie per gli spunti che ci dai, Nico.

Eli

grazie mille. sempre assetato. nic

Capperi! Davvero molto interessante, grazie!

Davvero interessante.

E' da un po' che osservo le relazioni tra pittura e fotografia (almeno quando ne ho l'occasione ) e devo dire che sono davvero tante, non solo nella simbologia, ma anche nella tecnica (regola aurea, prospettiva, etc...).

Scaricato e salvato.
Da leggere e digerire con calma
Ancora grazie Maurizio per sempre interessanti spunti di riflessione.

Bene, mi fa molto piacere. Jonathan ha già scoperto questa discussione ed è molto contento che la sua relazione desti interesse. Come l'ha scoperta? Ha due F70 e una coolpix: credo proprio bazzichi il forum...

ma mica hai finito con la composizione ... ammazza ancora non digerisco uno che ne fai uno nuovo ....

per non parlare di quello sul reportage (argomento troppo interessante)

io sono troppo preso dal lavoro ma voi (tu) state esagerando

complimenti x le profonde riflessioni che fai e che condividi con noi, anche per i contenuti del tuo blog. Lo trovo molto stimolante.
bravo
gaetano

No, ancora no, ma non voglio torturare troppo.
Devo proseguire con le composizioni curvilinee, e poi vorrei cercare d'affrontare la composizione basata sul tono. Ma aspetto che tu ti riprenda, Gennaro...

Grazie Gaetano!

aggiungo alcune annotazioni non mie per aggiungere momenti di discussione

Ugo Mulas distingueva le foto in belle e buone foto. Le belle foto sono quelle con un equilibrio e dei contenuti formali non discutibili, le buone foto sono quelle che raccontano di una persona, di un evento, di un luogo.

Contrapposizione che si aggiunge a quella riportata da Berengo Gardin che diceva che nella fotografia e con la fotografia si può dipingere ma che per lui il momento topico lo raggiunge quando la stessa riesce a scrivere.

Ancora aggiungo alcuni pensieri di Mulas
La fotografia che ho intitolato Omaggio a Niepce è il risultato di un riesame del mio lavoro di fotografo che ho fatto alcuni anni fa. Allora ho ripreso a leggere libri di storia della fotografia, soprattutto sulle origini della fotografia, certe riflessioni, certi scritti di Niepce, di Fox Talbot, di Daguerre e di altri. In questi scritti, ciò che maggiormente risalta è lo stupore di aver trovato finalmente il modo di sganciare la mano dell'uomo dall'operazione creativa. Si tratta di un'utopia; però è anche vero il contrario, ciòè è vero che nella superficie sensibile c'è un potere che va al di là della mano dell'uomo. Da questo punto di vista, ti trovi a fare i conti non soltanto con la realtà oggettiva, col mondo, ma anche con una superficie che è così determinante da portarti là dove, a volte, non vorresti. Sei costretto ciòè ad accettare la realtà. Walter Benjamin, contrapponendo la fotografia alla pittura di ritratto, dice: «Nel caso delle fotografie, avviene qualcosa di nuovo e di singolare. La pescivendola di New Haven, che guarda a terra con un pudore così indolente, così seducente, resta qualche cosa che non si risolve nell'arte del fotografo Hill; qualcosa che è anche nell'effigie ancora reale e che non potrà mai risolversi totalmente in arte».
Riflettendo su tutto questo, mi sono trovato a fare i conti anche con il mio lavoro, un lavoro che ho cominciato per caso. Non sono stato neanche un dilettante fotografo: la prima foto che ho fatta, l'ho subito venduta. Ero uno studente, bivaccavo quasi sempre in quella specie di caffè che era allora il Giamaica, una latteria dove si riunivano dei pittori. Qualcuno m'ha prestato una vecchia macchina e mi ha detto: «Un centesimo e undici al sole, un venticinquesimo cinque-sei all'ombra». E io, con un'enorme diffidenza, ho preso in mano questa macchina. All'inizio, la cosa più eccitante era il laboratorio; intravvedevo la possibilità di salvare una fotografia mal riuscita con un'operazione di camera oscura, ciòè usando una particolare carta, un certo taglio. Poi mi sono reso conto che il laboratorio è fondamentale, perchè l'immagine che realizzi con l'apparecchio non è completa se non è stampata da te, o secondo tue indicazioni molto precise, ma che il laboratorio non può essere una panacea per i mali della ripresa, non è fatto per salvare dei negativi sbagliati, ma soltanto per rendere un buon negativo in tutto il suo valore. Invece, il laboratorio è importante se lo si usa per quello che è in se stesso, ciòè se si elimina l'ottica, e si lavora direttamente sulle superfici, siano esse carte o pellicole, come hanno fatto Man Ray o Moholy-Nagy, e anche molti altri, con l'intenzione precisa di utilizzare quanto avviene nel laboratorio come fatto autonomo, come un mezzo per arrivare a un'immagine la più pura, la più diretta possibile.

Sono i pareri di fotografi che hanno segnato la cultura italiana e che rappresentano una delle correnti di pensiero che ha percorso tutta la storia della fotografia .........

grazie Nico

Quindi:
La fotografia come ideale continuazione della pittura? Finalmente affrancata dalla mano dell’uomo (e dai relativi limiti) grazie ad altri mezzi?

O fotografia con proprie peculiari opportunità espressive?

...Buona la seconda direi.

Credo che se si vuole che la Fotografia non venga relegate ad essere arte minore, come spesso viene considerata, le si debba concedere una propria autonomia espressiva.

La fotografia sta alla pittura, come la pittura alla musica (non a caso, forse, si parla di impressionisti anche nella musica. Ravel, Debussy), oppure alla letteratura.

Ma su questo, aspetto ansioso, conferma o smentita da Nico. ...Insostituibile.

In attesa della risposta di Nico, ecco i miei due cents sull'argomento...

Il mio punto di vista su "cos'è la fotografia" è noto, e la mia definizione si attaglia anche alle altre arti, figurative e non, che sono state nominate: la fotografia, come la musica e la pittura, è un linguaggio, una forma di comunicazione, con una sua grammatica, sintassi, vocabolario, alfabeto e tutto un coacervo di convenzioni interpretative... e tutto questo innestato su una "base" assolutamente neurologica, inalterata da millenni, e rintracciabile nelle ricerche sulla neurologia, sulla psicologia della percezione, e sulla struttura della comunicazione.

Detto questo, penso che la fotografia, più che una "ideale continuazione della pittura", possa configurarsi come uno "sviluppo parallelo della comunicazione per immagini", reso possibile dal nascere di un nuovo mezzo tecnologico, esso sì indipendente dalla pittura. Rispetto alla pittura, la fotografia ha alcuni "vincoli" diversi (ad esempio, il pittore può rappresentare oggetti e scene che non esistono nella realtà, il fotografo una base reale deve averla), ma ne condivide il "canale sensoriale", la vista... e quindi tutti i vincoli neurologici che da questo derivano, e che sono insiti nella struttura stessa delle nostre vie visive cerebrali.

Quindi, in un certo senso, sono vere ENTRAMBE le affermazioni di Valerio, almeno in una certa misura.

Ecco, qui c'è una cosa importante. In una certa misura. E' di fondamentale importanza rendersi conto che non c'è nulla di "vero" in assoluto, ma solo, appunto, in una certa misura.

Per quel che riguarda l'affermazione di Ludofox, credo che anche qui siamo di fronte a un parallelismo. La fotografia sta alla pittura come alla musica o alla letteratura: tutte sono forme di comunicazione, anche se usano linguaggi diversi.

Nico, dove sei?

Davide

Dico anch'io la mia su questi spunti:


Mentre la fotografia, sembra a tratti voler seguire la pittura, quest'ultima, per tutto il novecento prosegue su una sua strada autonoma, alla ricerca di forme e contenuti propri. E' vero, a volte usufruisce anche del mezzo fotografico, come nel caso della fotografia surrealista del già citato Man Ray, per esempio, o nel caso dell'arte concettuale tra gli anni '50 e '70, dove fotografie (e più tardi video e filmati) sono elementi che compongono l'opera.
Si ha quasi l'impressione che l'avvento della Fotografia, abbia rappresentato per i pittori una sorta di liberazione: assolvendo questa (la fotografia) al compito di riportare e documentare la realtà, ecco che la pittura sembra finalmente trovare tutto lo spazio per la creatività. Ma non è così semplice, l'evoluzione delle diverse forme espressive, che presenta sia contaminazioni che nette separazioni, naturalmente segue l'evolversi tecnologico e culturale, particolarmente complesso dal XX secolo in avanti. La fotografia, la pittura, ecc, pur condividendo la "grammatica" del linguaggio visivo e della comunicazione, restano in ogni caso forme d'espressione ben distinte e separate.

Nico, in queste stimolanti e preziose discussioni, ci illustra il rapporto tra Pittura e Fotografia, argomento che sento particolarmente. Pensavo, però, come sarebbe interessante, oggi che la pittura appartiene ormai al passato, analizzare gli influssi, sempre nel campo dell'immagine, tra "Fotografia e nuovi linguaggi" ... magari argomento di un prossimo thread?

ps. Nico, fortissimo il sito stArt! una miniera di spunti interessantissimi ed eccellente strumento didattico per i tuoi studenti. Mi fa pensare ai tempi dell'Accademia di Belle Arti ... e a quanto tempo è passato

saluti
Bruno

altre annotazioni, questa volta di Rabindranath Tagore
--Io non so chi dipinge sulla tela del ricordo! Ma chiunque sia l'ignoto artista, qualunque cosa vada riproducendo, ciò che egli fa non è che una successione di quadri. Con questo non voglio dire che egli con il suo pennello non esegua delle copie fedeli di quanto gli accade intorno: a seconda del suo gusto, alcune cose diegna, altre trascura, molte cose grandi rende piccole e altre piccole ingrandisce; non ha nessuno scrupolo di lasciare nell'ombra ciò che è in piena luce e di raccontare prima ciò che invece viene dopo: egli dipinge quadri, non racconta una storia! Passa davanti ai suoi occhi la serie infinita degli avvenimenti della vita, che nella sua anima si trasformano in immagini, che somigliano, corrispondono, ma non sono proprio la realtà. Perchè l'infaticabile artista dipinge? E quando fa i suoi quadri? A quale Pinacoteca li ha destinati? Chi può dirlo? Tempo fa mi si chiese della mia vita passata ed ebbi occasione allora di curiosare nella galleria misteriosa, fui contento di poter scegliere qualche notizia per la storia della mia vita.--(da Oltre il Ricordo).

un testo pieno di riferimenti, indicazioni, sentieri che io ho percorso appieno in questi giorni trascorsi nel mio poco tempo libero a ritroso nelle foto dei miei, ultimo retaggio del passato e legame nascosto ed indissolubile con quello che sono ora e che sono diventato nel tempo

la fotografia mi ha ricondotto ad anni persi nella mia testa ma mai scomparsi e così ho visto non più con la furia della contemporaneità attimi a cui ero legato e che ricordavo diversi ed altri che non ricordavo affatto

Gennaro

Ciao Nico,
Volevo ringraziarti per tutti gli spunti e le segnalazioni di alto valore che hai saputo portare in questo 3d. Ancora una volta, hai saputo arricchire la comunità con interessanti discussioni... mi raccomando.. non ti fermare!!!! Un caro saluto
Fabry

Vi ringrazio per i contributi!

Prima di rispondere alle due domande aggiungerei un paio d'esempi a quelli proposti da Jonathan. Il primo, quando l'ho visto m'ha fatto letteralmente sobbalzare.







La prima immagine è una foto di Robert Capa scattata a un trio di ciechi condotti da una bimba, la seconda è la riproduzione d'una pittura di Bruegel che raffigura la parabola dei ciechi.

Secondo esempio, ben più recente.





La prima foto è stata scattata da Paolo Pellegrin l'anno scorso in Palestina. Il quadro è celebre, si tratta del Monaco sulla spiaggia di Friedrich. Se osservate le foto del reportage di Pellegrin, noterete che proprio quella che hoi estratto sembra un po' atipica rispetto alle altre. Credo dipenda proprio dal fatto che Pellegrin ha "visto" nella scena Friedrich, e abbia scattato consapevole...

Ma quale noia questa inmpossibilità di modifricare i messaggi dopo un certo lasso di tempo. Rimetto il testo che non riesco a modificare...

La prima immagine è una foto di Robert Capa scattata a un trio di ciechi condotti da una bimba, la seconda è la riproduzione d'una pittura di Bruegel che raffigura la parabola dei ciechi.

La prima foto è stata scattata da Paolo Pellegrin l'anno scorso in Palestina. Il quadro è celebre, si tratta del Monaco sulla spiaggia di Friedrich. Se osservate le foto del reportage di Pellegrin, noterete che proprio quella che hoi estratto sembra un po' atipica rispetto alle altre. Credo dipenda proprio dal fatto che Pellegrin ha "visto" nella scena Friedrich, e abbia scattato consapevole di ripetere il modello pittorico, con la sua aura di solitudine e malinconia...

Verrebbe da chiedersi, altri e più famosi l'hanno già fatto, se è l'arte ad imitare la natura oppure la natura che imita l'arte?

(rimanendo nel mondo occidentale ci si potrebbe quindi chiedere se la nostra percezione del reale, la nostra personale costruzione del senso, quello che vediamo è la realtà... "la natura"....oppure la cultura, l'educazione, la società, i quadri, la musica...ci inducono a "vedere" in un certo modo?)

gianni

Beh, Oscar Wilde, a cui alludi, non aveva dubbi e sosteneva che fosse la natura a imitare l'arte. Naturalmente era un paradosso, ma aveva ragione: è spesso attraverso l'arte che abbiamo modificato i nostri presupposti nell'osservare la natura. In altre parole abbiamo scoperto e "visto" alcuni fenomeni naturali solo dopo che la pittura li aveva messi in evidenza. Per esempio le ombre colorate...


Da un punto di vista tecnico e concettuale la fotografia è certamente l'ideale continuazione della pittura: ne costituisce una protesi tecnologica. Se non si fosse postulata la prospettiva basata sulla visione monoculare e fissa non si sarebbe arrivati alla fotografia. La pellicola è solo l'ultima tappa che conduce alla fotografia; le camere oscure, cioè dei grandi banchi ottici privi di pellicola e dotati solo di vetro smerigliato, sono stati usati sistematicamente da molti pittori, soprattutto vedutisti come Canaletto. È divertente e commovente vedere i lucidi che Canaletto preparava per riportare le vedute sulla tela. Dopo aver trascritto con minuzia la scena prospettica, i palazzi, annotava in veneziano stretto i colori degli edifici e degli altri oggetti significativi. Ricordo un'annotazione: "toto belo coto", cioè tutto bello "cotto", colore mattone vivace...

Davide ha già ricordato che la fotografia è vincolata alla rappresentazione del mondo sensibile, a differenza della pittura che ha possibilità di rendere visibili luoghi e cose inesistenti. La fotografia ha cercato di sopperire inventando tecniche come il fotomontaggio, ma sostanzialmente la foto resta legata al visibile, al punto che è presupposto comune la foto "rappresenti la realtà": senz andare troppo lontano basta leggere qualche discussione su questo forum...

Bruno ha giustamente ricordato che la pittura ha intrapreso viatici nuovi, dopo l'invenzione della pellicola e la diffusione della fotografia. Ma io sono meno ottimista di lui. Pressata dalla grande precisione della foto -ma in bianconero- la pittura s'è prima ingegnata un'esplosione di colori, dagl'Impressionisti in poi, e infine s'è ritirata nella roccaforte dell'astrazione, sia pure inseguita da un discreto nugolo di fotografi come a esempio il Fontana degli anni '70. Ma così facendo la pittura s'è rinchiusa da sola in una sorta di riserva indiana, secondo me...

Malgrado dunque fotografia e pittura lavorino su ambiti sostanzialmente diversi, oggi, mi sembra che abbiano trascurato o rimosso ambedue una funzione essenziale per l'immaginario: la funzione evocativa, ben diversa dalla descrizione e dalla rappresentazione.

L'esempio di Capa-Bruegel, è davvero sorprendente!



saluti
Bruno

Mi permetto di aggiungere alla discussione, questo esempio che è capitato sotto mano in questi in giorni:



Fotografia e modelli pittorici. Ma in questo dipinto del 1885 il caso opposto: Van Gogh sembra quasi ricalcare un modello fotografico di qualche anno prima.

saluti
Bruno

Nico, BrunoL...

Io rimango sempre uno spettatore, un meravigliato spettatore.

Grazie.

E' un arogomento molto interessante. Io ho potuto 'vivere' entrambi, non da prima protagonista ma da spettatrice per la pittura ...

Ho conosciuto un pittore che dipingeva sulla base di fotografie che egli stesso cercava. Anche per i ritratti .. ritraeva prima fotograficamente e poi dalla foto estraeva i suoi dipinti ... ( cosa che credo faccia tutt'ora ) ... in quel modo la pittura e la fotografia erano quasi 'gemelle' .. dalla fotografia nasceva il quadro ... ma cosa nasceva prima negli occhi del pittore ? la fotografia o il quadro ? difficile dirlo ... in quanto forse realizzava la fotografia non tanto per la fotografia ma nell'intenzione di realizzare il quadro. Poteva essere chiamata fotografia tanto che ricerca fotografica o solo con il 'fine' ultimo del quadro ? Secondo me è uno di quei casini in cui le due diventano gemelle.

I punti in comune a livello di messaggio visivo delle due arti credo che siano molto simili. Fermano tutte e 2 un momento dato e preciso ... Si esprimono entrambe con luce e colore ( anche il nero e il bianco vengono denominati colori ... ) .

Personalmente provo emozioni diverse guardando un quadro che mi affascina e una fotografia che mi affascina. Non saprei spiegare l'una o l'altra ... ma il creare da tela vuota ... mi ha sempre affascinato e provo un fascino irresistibile per quest'arte ...

Hai fatto benissimo, Bruno. Anche la pittura ha guardato alla fotogfrafia. Il rapporto non è univoco, e mi prefiggo di approfondire quest'anno. Ecco un altro esempio di fotografia che forse è servita da stimolo per la pittura -e una grande pittura:





La foto di Claudet è del 1843, i Giocatori di carte Cézanne li ha dipinti tra il 1890 e il '92...

sempre piacevole leggere qui ed apprendere.
storia e cultura, non solo obiettivi e diaframmi.
L'essenza sta tutta qui, nella Cultura.
Grazie nico!

.oesse.

Certe corrispondenze saltano agli occhi...




Vedo la tua risposta. Grazie a te, Marco...

Siete impressionanti scarico... e salvo tutto... Cerco di assimilare e di imparare... grazie da un allievo che ha tanta voglia d'apprendere la fotografia.
Grazie Nico e a tutti voi della Community.

Ciao Luca.

salve a tutti. sono appassionato di fotografia e ho fatto la tesina per la maturità su questo argomento...
mi interessava sapere se il confronto tra claudet e cézanne è certificato e ritenuto valido da qualche storico dell'arte, o è un personale giudizio basato sulle evidenti somiglianze tra pittura e foto.
grazie ancora a presto
lorenzo

Lorenzo, io sono uno storico dell'arte, ma il confronto non è "certificato", e non potrà esserlo finché non si trova un bell'atto notarile in cui Cézanne dichiara di avere guardato la foto di Claudet e di essersene ispirato per il suo quadro. Il che mi sembra piuttosto improbabile...

Uno storico dell'arte più autorevole di me non potrebbe "certificare" anch'egli alcunché.
Se sei interessato a questo argomento ti suggerisco di leggere Aaron Scharf, Arte e fotografia, Einaudi, Torino 1979, ma ti devo avvertire che anche in questo saggio documentato è difficile trovare "certificazioni".

che spettacolo... se solo nico facesse capolino più spesso in queste pagine...
allora si potremmo volare alto!!!
sigh sigh
G