indipendentemente da una focale ben precisa (senza oltrepassare i 150 ), e/o dal fatto che trattasi di fisso o zoom, qual'è l'obiettivo "per eccellenza" sul mercato che sa restituire nella foto più tridimensionalità?

utilizzando nel mio caso un corpo digitale Nikon come D200

Interessante la domanda....speriamo di ricevere risposte al più presto da Zadra o altri luminari in materia.

ti rigiro la domanda....... quale obiettivo mi da meno tridimensionalità di un bel 12mm con inquadratura di un bell' oggetto in primo piano, posto nella parte bassa (destra o sinistra,)e restante inquadratura su ciò che circonda l'oggetto in primo piano?

qui non vorrei far riferimento a tecniche o qualità del fotografo, e neppure solo a situazione in particolari come quella da te descritta. Nella mia idea (magari sbagliatissima) la tridimensionalità è data e favorita dalle caratteristiche della macchina fotografica e/o della lente (e potrebbe esserci anche in una foto di un paesaggio), come ad esempio leggo succede per il medio formato.
vorrei solo sapere con quale lente abbinata ad un corpo digitale, si possono, o meglio, è più facile ottenere un effetto tridimensionale che a me ho scoperto piace tantissimo vedendone alcuni esempi
ciao

ti riferisci per caso al rapporto che sussiste ad es in un ritratto, quando il soggetto è a fuoco e il resto sfocato? non mi è tanto chiaro a cosa ti riferisci. ti posso dire che il 50 mm era l'ottica (nel mondo 35 mm) che più rispettava la visione dell'occhio umano così come l'80mm nel medio formato e credo sia il 35mm nel mondo del digitale. la situazione è però un poco più complessa...... mi spiego (spero!). se ad esempio fai un ritratto con taglio americano usando un 50 mm ad f1,8 con reflex analogica, avrai un certo tipo di rapporto tra la messa a fuoco del primo pianoe la sfocatura dello sfondo. se vuoi mantenere la stessa inquadratura usando però un corpo digitale, sarai costretto ad avere una distanza maggiore dal tuo soggetto comportando una sfocatura dello sfondo di entità sicuramente minore. aumentando la distanza dal soggetto si affievolisce anche il senso della prospettiva e le varie deformazioni (vedi cosa succede se cou un grandangolo fai "bel" ritratto mentre se inquadri una figura intera con lo stesso grandangolo quella deformazione è molto più lieve.... non so se sono riuscito in qualche modo ad aver intuito le tue problematiche e se sopratutto ti ho chiarito qualcosina.... spero di si, a presto.

....dimenticavo, è possibile vedere qualche esempio di riferimento?

Per restare nei limiti indicati, Woop (zoom non oltre i 150mm), gli zoom che rendono meglio plasticità e tridimensionalità sono 28-70/2,8 e 17-35/2,8.

Ma, come ti è stato giustamente detto, illuminazione e inquadratura sono determinanti per l'effetto più dell'ottica impiegata.

Totalmente OT.
per giannizadra, scusa ma il gatto è un norvegese delle foreste?
scusate ancora.
carlo

Sarebbe interessante vedere degli esempi...

OT
Per Gianni ma il gatto b/n che fine ha fatto?

la tridimensionalita.......come per la nitidezza credo che si vada parecchio sui gusti personali.....credo che a parita' di sensore (perche la tridimensionalita' che puo' rendere lbcast secondo me è maggiore), la nitidezza e tridimensionalita' percepita sia legata alla resa dei dettagli e del contrasto, non conosco a fondo il 28-70 l'ho solo provato, ma mettendo sempre in primo piano determitate condizioni, diaframma giusto ne troppo chiuso ne troppo aperto diciamo circa 13, la luce deve essere quella giusta,tridimensionalita' su un soggetto con il sole a picco delle 12 la vedo dura....etc etc....
detto cio , e vista la mia misera esperienza trovo il 17-55 molto buono per le sue caratteristiche di durezza.....
cosa intendi con tridiensionalita' una cosa del genere?

OT per OT:
ho tre norvegesi delle foreste.
Stanno tutti benissimo, e ogni tanto li alterno nell'avatar.







Non precisamente, Luca.

Per tridimensionalità intendo (letteralmente) che il soggetto sembri in tre dimensioni, si percepiscano i volumi e lo stacco dei piani.

Più o meno il contrario del tuo esempio..

con cosa l'hai scattata gianni?

17-35, f/18 (per il tutto-a-fuoco, non è certo il diaframma migliore), 1/160, 400 ISO.

grazie.

Credo che sia fuorviante cercare la tridimensionalità nelle ottiche e non nella luce. O meglio nel gioco tra luci ed ombre...

Nelle ottiche va cercato il potere risolvente piuttosto che la resa dei colori, ma si può realizzare una foto piatta con la migliore ottiche dell'Universo, e una foto con un'accentuata sensazione di tridimensionalità, con il plasticone più economico.

io intendevo esattamento quello che giannizadra ha espresso al meglio!

ho visionato delle foto per me bellissime fatte sia con diapositiva proiettate su telo, sia su stampe da circa 20x30 (Canon con obiettivi L e Leica se non ricordo male). purtroppo mi è impossibile averle altrimenti ve le mostrerei.
Erano paesaggi tropicali, cascate, spiagge, o inquadrature di singoli o gruppi in mezzo alla natura.... e guardandole si percepiva un sorta di effetto tridimensionale, a mio giudizio molto convolgente perchè c'era poco sfuocato.
All'inizio avevo pensato che questo effetto fosse favorito dalla proiezione su tela, poi invece ho visto le stampe dove l'effetto era ancora percepibile (anche se meno)
La persone che le ha fatte non è un fotografo professionista, e neanche uno che fa foto da 30 anni...quindi reputavo che la giusta configurazione della macchina facesse la sua parte, ditemi voi se mi sbaglio... oppure è proprio tutta bravura sua?

io ho tentato con la mia D200 ma con grande insuccesso, solo in un caso ci son riuscito, domani cerco la foto e ve la posto così mi dite
grazie e ciao ciao

Che la luce sia determinante l'avevo già scritto io, Ludovico.

Ma considerare "fuorviante" riconoscere il contributo dell'ottica nella leggibilità delle ombre, nelle transizioni tonali "fini" e nello stacco tra i piani (a parità di illuminazione), è il contrario di quanto chiunque può agevolmente osservare scattando la stessa foto, nelle stesse condizioni, con ottiche diverse.

Il potere risolvente è da qyualche decennio considerato meno importante di altre caratteristiche.

Tant'è che i test di risolvenza sono sempre meno praticati, in favore degli MTF che misurano il trasferimento di contrasto a frequenze spaziali date.

basta provare con il 17-35 2.8 ed il 17-55 2.8

(scusate, non ho resistito )

andrea

il mio esempio voleva ,per quanto modesto, evidenziare, lo stacco dei piani, tra il primo piano del filo d'erba, per scendere alla panchina, per arrivare al casolare (che denoto in una diversa profondita'),il tutto molto leggibile, come molto leggibili rtimanevano i mattoni della costruzione su un diverso piano focale....diciamo che proprio al contrario non mi sembrava.....
uno scatto con una corta focale con un soggetto in primo piano ed altri posti distanti dietro dara' sempre l'idea di profondita'...
ma se decantiamo le qualita' morbide del 28-70 ora mi chiedo ma un vetro che come peculiraita' è morbido, non dovrebbe anche dare una tridimensionalita' percepita inferiore?
Luca

No, perché più completi sono i passaggi tonali, piò percepisci il senso dei volumi (in 3 D).

28-70:

Gianni, non ho nessun dubbio su ciò che dici, altrimenti non vi sarebbero differenze nell'uso di ottiche di diverso livello qualitativo.
Il mio pensiero resta comunque, che ciò che può fare l'ottica è percentualmente minore rispetto a quello che può fare la luce.
Ragionamento, dirai tu, perfino puerile e banale... Sono d'accordo.

Reputo importante mettere adeguatamente l'accento du questo concetto, per evitare che qualcuno sostituisca il suo 18-55 kit con il 17-35 o il 17-55 per poi accorgersi, dopo aver speso un patrimonio, che una foto fatta con il flash in macchina rimane piatta, esattamente come lo era con l'ottica ...econimica.

Concordo con il tuo ultimo intervento.
Come quotato qui sopra, avevo scritto cose analoghe nel post n° 5 di questa discussione.

Di qui a definire "fuorvianti" le mie tesi, mi pare ne corra un po'..

Scusami Gianni, ma c'è stato un piccolo fraintendimento.
Non mi riferivo alle tue tesi che, anzi, condivido.

Mi riferivo al titolo del thread così come espresso:
Resa sulla "tridimensionalità".

forse come definire il mio esempio contrario della tridimesionalita'.....ne corre un po anche li..
Luca

Ti è sfuggita la faccina ( ), Luca.

Però intendevo che nella tua foto/esempio la profondità è suggerita dalla prospettiva, ma i singoli elementi non danno l'idea della tridimensionalità.
Anche il buio non aiuta.

Le immagini video dei cartoon create al computer (esempio cars o robots), caratterizzate da un aumento del numero dei colori reali e accompagnate da prestazioni migliori sul gamut dei mezzi di riproduzione, rendono spesso un effetto "tridimensionale" allo spettatore, proprio perchè i passaggi tonali sono estesi e si "percepisce" la profondità degli oggetti, senza che il fondo sia sfuocato.
Nella fotografia sarà +o- la stessa cosa immagino io.
Se quindi + colori reali visibili e + passaggi tonali aiutano ad avere una foto con una sorta di effetto tridimensionale...allora, oltre ad un obiettivo adeguato, può aver importanza anche la qualità e le peculiarità proprie dei differenti sensori in circolazione?

cmq allora mi consigliate il 17-35 e il 28-70?
ma quella famosa super prova comparativa tra gli f2.8 di cui si parlava in altri post ???

Da scolpire su marmo ...
Aggiungerei anche che un uso "disinvolto" della maschera di contrasto uccide le transizioni tonali tra piani rendendo l'immagine come una somma di piani adesi l'uno all'altro, con notevole perdità di tridimensionalità (come già fatto giustamente notare dagli intereventi che mi hanno preceduto).

Ferme restando le precisazioni di Ludofox sull'importanza dell'illuminazione, per quel che posso dire io le cose stanno così:
A parità di condizioni di illuminazione (così siamo tutti contenti) la maggior tridimensionalità che ottengo di solito è quella resami dai summilux M di Leica, e, tra questi, dai pre-asferici.
Tra i Nikkor, quelli che non mi fanno rimpiangere i Leica, sicuramente due: 28/1.4 e 85/1.4.
So che costano un botto, ma non penso sia un caso.


N.b. - aggiungo il Noct Nikkor, che però sconta un prezzo che tiene conto anche della sua rarità da un punto di vista collezionistico.

Beh, capendo ciò a cui woop si riferisce direi che anchi il buon vecchio 35-70 f2,8 rende bene la "tridimensionalità" dell'immagine e di sicuro sulle diapositive si nota un pò di più che sul digitale (almeno dalle prove fatte fino ad oggi), in particolare per il colore rosso.

Concordo, soprattutto alla focale 35.

"Allungando" il tiro oltre i 50mm, perde qualche colpo, un po' di nitidezza e qualche sfumatura..

La luce!! basta la luce giusta; il magico momento in cui i colori paiono perdere quella durezza caratteristica delle ore centrali, le ombre crescono ma mantengono la giusta leggibilità, un cavalletto, un buon obiettivo, il corpo macchina, e ... l'occhio, la poesia che aiuta a rivivere quel momento anche quando è passato.

cosa ne pensate di questa foto?
http://img72.imageshack.us/my.php?image=touringwc0109bb.jpg
mi sembra ci sia una sorta di effetto tridimensionale (almeno guardando il mio non-compresso), l'asfalto che fa da sfondo non è sfuocato intorno all'auto, solo nella zona del bordo

Scansione di una dia o digitale?

Che è l'esatto contrario di ciò che intendo io per tridimensionalità.
Buona luce

digitale

Questo per me è un buon esempio di tridimensionalità.

85/1,8

Diaframma di lavoro F2,8

A proposito di tridimensionalità.

17-35/2,8, f/22 (il diaframma peggiore),luce non adatta all'effetto.
Per chi sostiene che l'obiettivo non c'entra:

questo a dispetto del precedente (giornale in piazza) mi da decisamente l'idea della tridimensionalita', anche se proprio per non confondere tridimensionalita' con prospettiva e profondita'di campo, dovremmo provare ad analizzare e valutare qualche scatto a focali piu lunghe....
nel senso che il grandangolo con il suo ampio angolo e la sua pdc alle volte ,specie con un soggetto in primo piano,magari ci da l'idea di piu tridimensionale ma in realta' angolo di campo e pdc ci fanno vedere tridimensionalmente anche cio che propio tridimensionale non è...che ne dite?

questa è tridimensionalita' (fatta a 200mm)?
Luca

Credo che l'argomento "tridimensionalità" di un obiettivo sia poco codificabile.
Di sicuro occorre togliere dal contesto della discussione gli elementi compositivi: è chiaro che con un'inquadratura grandangolare, un primo piano forte come si deve ed uno sfondo non sommerso nelle nebbie l'effetto tridimensionale è più accessibile. Ma non dipende più di tanto dall'obiettivo, anche se pure in questo caso un'ottica che restituisce maggior numero di sfumature può aumentare l'effetto.

Quindi, se può essere utile, posto due scatti di esempio: nel primo la tridimensionalità è dovuta soltanto alle caratteristiche dell'obiettivo: non è un grandangolare, lo sfondo è totalmente neutro, non ci sono "quinte" che aiutino l'osservatore a immaginare la profondità. Eppure si percepisce la sfericità, la profondità del volto ritratto.
Nel secondo, scattato con un obiettivo diverso, nonostante la presenza di uno sfondo sfocato, a mio parere l'effetto di tridimensionalità è inferiore, sembra che il volto sia "appiccicato" ad un'immagine sfocata dello sfondo.

L'esempio vale relativamente, perchè la luce è comunque diversa, come del resto la pdc delle due immagini ; però l'idea di fondo, la metodologia che reputo migliore, consiste nel fatto che le valutazioni sulla plasticità andrebbero condotte su riprese effettuate con ottiche diverse ma in contesti, se non identici, almeno simili.

Così, fermo restando che ciascuno di noi potrà avere sensibilità (e gusti) differenti in materia, credo però che, per parlare di tridimensionalità (rectius, plasticità) di un determinato obiettivo rispetto ad un altro occorre eliminare il più possibile le variabili compositive e di illuminazione in gioco.

Infine aggiungo che, sotto questo profilo, la ripresa su pellicola dà mediamente risultati più plastici rispetto a quella su sensore.

Ecco le due immagini.
Buona luce


..

La luce, la prospettiva, il taglio, come già ampiamente spiegato sopra sono le armi principali del fotografo per ottenere immagini che rendano la sensazione di tridimensionalità dell'immagine. Imparando a dosarle con sapienza anche un'ottica non dotatissima ci aiuterà a catturare uno scatto riuscito.un altro fattere è il supporto fotosensibile, mediamente la vecchia pellicola sa d'acchito rendere un pò più di plasticità rispetto al sensore. Questo è stato ben chiarito da tutti. quando queste condizioni sono uguali ovviamente una differenza, a volte piccola a volte più marcata, viene indotta dall'ottica. Il principale fattore che nell'ottica aumenta l'effetto di tridimensionalità è la sua capacità di rendere al massimo i vari passaggi tonali nella scena ritratta, proprio come quando per rendere la tridimensionalità disegnando una sfera cerchiamo con la matita di redere più sfumature possibili.
E allora fra gli zoom (nel range indicato dall'autore del quesito) non si può che pensare al 17 35 e al 28 70, fra i fissi ai magnifici tre 1.4 ossia 28, 50, 85 (con forte preferenza per 28 e 85).

3D con tele (80-200 AFS), c'entra la luce, concorre l'obiettivo:

Giallo ha detto due cose molto interessanti.
La prima frase che ho quotato introduce un elemento di aleatorietà alla discussione. E sembrerebbe dunque ribadire che la tridimensionalità la fanno la luce e la composizione (l'obiettivo "di classe" aiuta a non introdurre interpretazioni sue proprie ... un po' come la "vera" Hi-Fi: l'impianto Hi-Fi migliore è quello che non aggiunge nè toglie nulla al segnale ...).
La seconda frase però aggiunge un ulteriore elemento. Non è la prima volta che sento dire che la pellicola avrebbe una maggiore plasticità. Scatto con entrambi i sistemi e devo dire che talvolta questa storia della plasticità del film mi lascia perplesso. Un po' anche perchè il mezzo con cui vediamo un'immagine stravolge la ripresa originaria. Una dia scansionata e poi stampata è pur sempre un file. Un file proiettato ha circa 1 Mpix di informazioni e quindi si è perso dai 5 agli 11 milioni di pixel presenti nel file originario ... ovvio che non lo possiamo paragonare ad una Velvia in proiezione.

Bisognerebbe allora vedere stampe. Stampe di foto in cui sono curate al meglio illuminazione e composizione. Ma non stampe a caso. Penso ad una bella stampa professionale da negativo colore e a un bel file da DSLR stampato con le migliori tecnologie (possibilmente senza ridurlo a 8 bit).

Magari al prossimo Photo Show Nital potrebbe mostrare un confronto il più possibile omogeneo tra le due tecnologie (chimica e digitale). Del resto Nikon ancora produce la F6 ... giusto?
Due stampe 70x100, stesso soggetto, stessa inquadratura, stessa luce, stesso obiettivo, una da F6 e negativa, l'altra ottenuta - facendo qualche passo indietro - con D2Xs. E poi si fa un gioco: si chiede ai visitatori di indicare quale, secondo loro, è scattata con F6 e quale con D2Xs ...

E mi sa tanto che il confronto non evidenzierebbe grosse differenze ...
E questo dimostrerebbe che Nikon è in grado di padroneggiare qualsiasi tecnologia e di soddisfare qualsiasi fotografo ...
Chissà se il Marketing ascolta ...

Ciao ludofox
sono del tuo stesso pensiero, la foto va pensata prima di essere scattata, al contrario di come fanno tanti "fotografi" che pensano che con la macchina migliore "e di marca" e "obiettivo costoso" sia il segreto per ottenere foto con tridimensionalità.
grazie ludofox
Un saluto a tutti voi.