kayman
Jan 23 2007, 01:56 PM
Ciao a tutti,
è un po di tempo che mi sto interessando agli obiettivi VR poichè vorrei acquistarne uno.
E' da parecchio ormai che leggo thread su obiettivi VR, e sempre più spesso leggo il seguente commento (che ho generalizzato parecchio) di chi usa obiettivi superluminosi: "preferisco un obiettivo luminoso ad un VR".
Secondo me questa filosofia non è condivisibile se non è ben motivata.
Mi spiego con un esempio, e poi ribatete costruttivamente alle mie affermazioni (anch'io vorrei capire bene se il VR fa per me oppure no).
Se ho un tele 300mm F2.8 avrò sicuramente un obiettivo di classe professionale, quindi con una qualità ottica notevole. Supponiamo che voglia tirare in ballo il 70-300 VRII appena uscito... costa quanto la staffa del 300/2.8 e la sua luminosità e qualità ottica sono inferiori (bella scoperta!).
Però, secondo me, dire che il 300 luminoso è meglio del VR meno luminoso (qualità ottica intrinseca a parte, ovviamente) è quantomeno fuorviante! Vale a dire che siccome ho luminosità a 2,8 posso fare foto con tempi + rapidi o quantomeno identici a quanto potrei fare con l'obiettivo VR meno luminoso.
A me viene da chiedere a chi usa tali obiettivi, se si è reso conto che ci sono tanti altri diaframmi selezionabili nell'obiettivo luminoso, o se ci sono motivazioni particolari per cui essi NON vanno usati!
Non è raro che uno cerchi di diaframmare un pochino per guadagnare un po di pdc... insomma, sapete tutti l'utilizzo che si fa dei diaframmi nella fotografia (personalmente io lavoro sempre a priorità di diaframmi)...
Insomma, se faccio la foto ad un leone in primo piano, ben venga il 2.8, ma se volessi fare una foto ad F11, cosa mi rispondono i sostenitori del 2.8, è utile il VR o è meglio avere un obiettivo 2.8 senza VR???
A voi la palla...
salvatore_
Jan 23 2007, 02:00 PM
Bè ...
chiarezza una volta per tutte è difficile ...
Quello che posso dire io è che l'ideale sarebbe
avere un'ottica 2.8 (o anche 2) e con vr ...
cosi il problema non esisterebbe nemmeno ...
Naturalmente per questioni di budget ...
dovessi scegliere io andrei sull'ottica luminosa ...
in quanto, a f11, ci puoi comunque scattare e otterrai ottimi risultati (treppiedi please in scarsa luce naturlamente ... ma con una tele lente (o meglio a f11) ci scatterai si e no il 2% delle foto
che andrai a farci ... la maggior parte, almeno per il mio bighiera (quindi 2.8 ma senza vr), le scatto tra 2.8 e 4 ... provaci con uno con il vr ma con una f che parte da ... 4 ...

Il problema poi ... non è solo quadagnare in profondità di campo diaframmando ...
a volte vuoi proprio perderla per staccare quanto piu' possibile il soggetto dallo sfondo ...
ed anche in questo caso ... va stretto anche il 2.8 ... !!!
shadowman!!
Jan 23 2007, 02:02 PM
QUOTE(kayman @ Jan 23 2007, 01:56 PM)

..... Insomma, se faccio la foto ad un leone in primo piano, ben venga il 2.8, ma se volessi fare una foto ad F11, cosa mi rispondono i sostenitori del 2.8, è utile il VR o è meglio avere un obiettivo 2.8 senza VR???
A voi la palla...
prendi il 300mm AF-S 2,8 VR e non ti poni la domanda.
enrico.cocco
Jan 23 2007, 02:03 PM
I vantaggi di un obiettivo luminoso non sono solo in termini di luminosità appunto! Gli obiettivi luminosi sono costruiti in maniera completamente differente da quelli amatoriali, sono in metallo e sono tropicalizzati, tanto per dirne una.
Poi c'è da considerare lo sfocato, la cromia, la nitidezza, il contrasto ecc ecc ecc.
Insomma, parafrasando, con la panda puoi andare tranquillamente a 120 all'ora, se ci vai con la croma però, la rumorosità nell'abitacolo sarà molto minore!
Buone cose
Enrico
giannizadra
Jan 23 2007, 02:03 PM
E' tutto molto semplice.
Ipotizziamo (ovviamente) di scattare a mano libera.
Se il soggetto è in movimento, meglio il superluminoso, che ti consente tempi più rapidi.
Se il soggetto è statico, dipende..
Se ti serve un po' di profondità di campo, meglio il VR, se vuoi isolare il soggetto dallo sfondo sfuocando meglio il luminoso, se la cosa è indifferente è meglio...l'obiettivo migliore, che di solito è il più luminoso.
_Simone_
Jan 23 2007, 02:06 PM
non c'è nulla su cui fare chiarezza
ovviamente il VR non sostituisce sempre la maggiore luminosità
se uno dice che il 300 2.8 è meglio del 70-300 VR ovviamente si riferisce alla qualità, che non è soggettiva.
poi ovviamente hai ragione tu a dire che magari per fotografare un leone si diaframma un pochino,infatti il consiglio migliore per la caccia fotografica è 80-400 VR
Marco Senn
Jan 23 2007, 02:11 PM
In generale il discorso che fai è relativo a ottiche "povere". Infatti ci sono ottiche costose come il 70-200VR che sono anche luminose...
Se invece parliamo di ottiche meno onerose (18-200 o 70-300 per esempio) il discorso secondo me non può partire dal confronto con un tele fisso che costa tre volte tanto.
In ottiche come quelle citate, su soggetti fermi e in condizioni di scarsa luce, il VR consente il recupero dei 2 diaframmi tramite l'uso di tempi di scatto più lenti. Ovvio che non sia la stessa cosa, lo sfocato che hai a f2.8 non è quello che hai a f5 (circa il diaframma del 70-300 a 200mm).
Ovvio però che non potrà fare una foto su una moto che passa a 300 all'ora o su un'uccello che spicca il volo, nelle stesse condizioni.
cesare forni
Jan 23 2007, 02:16 PM
forse sono banale ma, portafoglio permettendo, luminoso+VR!
se devo fotografare un leone a mezzogiorno in mezzo alla savana probabilmente uso un tele (il grandangolo mi sembra più pericoloso....) ed allora anche a f11 il vr aiuta; ma a mezzanotte se basta f2,8+vr!
spero di essere stato chiaro.
saluti a tutti
(non c'entra niente ma visto che c'è gianni zadra sono contento che il gatto biaco e nero stia bene!)
cuomonat
Jan 23 2007, 02:25 PM
Gli aspetti da chiarire sono tanti.
Il VR serve ad eliminare il rischio di mosso dovuto alle condizioni in cui opera il fotografo.
Quindi bisogna distinguere soggetti statici da soggetti che si muovono, e quanto si muovono: se il tempo di sicurezza che consente di evitare macro/micromosso dovuto ai movimenti del soggetto o parte del soggetto che vogliamo nitido è compatibile con il diaframma più aperto dell'obiettivo che abbiamo, il problema non si pone.
Una cosa però bisogna aggiungere: gli obiettivi luminosi offrono la maggiore qualità al diaframma più aperto: sennò a che servirebbe e come si giustificherebbe l'esborso esponenziale di Euro?
Gli obiettivi meno luminosi offrono una qualità crescente chiudendo il diaframma.
Quindi... se per avere una qualità decente da un VR f5.6 devo chiudere ad f11 ciò mi risolve solo l'aspetto legato alla carenza qualitativa della lente: c'è da dire però che viene vanificata l'utilità del VR relativamente alla possibilità di poter scattare con tempi lenti

.
Marco Senn
Jan 23 2007, 02:28 PM
QUOTE(cesare forni @ Jan 23 2007, 02:16 PM)

se devo fotografare un leone a mezzogiorno in mezzo alla savana probabilmente uso un tele (il grandangolo mi sembra più pericoloso....) ed allora anche a f11 il vr aiuta
Sarò forse ancora più banale ma se sei a fotografare un leone in mezzo alla savana probabilmente il 70-200Vr o il 80-400Vr sono alla portata delle tue tasche, se fotografi folaghe sull'Isonzo potrebbe essere che no
Wilmosh
Jan 23 2007, 02:30 PM
Qualità ottica e costruttiva a parte, il VR congela il "tremolio" della mano del fotografo, ma NON può congelare il soggetto. Un ottica luminosa è più veloce, permette tempi di scatto piu brevi quindi permette di poter congelare il soggetto.
Nel tuo esempio, paragonando il nuovo 70-300 VR con un 300 a f2.8:
il 70-300, quando portato a 300 ha un diaframma minimo di f5.6, cioè 2 stop piu lento del fisso (cioè "illumina il sensore 4 volte meno a TA). Con il VR puoi permetterti tempi piu lunghi per compensare la mancanza di luminosità. Questo non cambia che tu stia usando tempi lunghi, il che limita le tue possiilità.
cesare forni
Jan 23 2007, 02:49 PM
mi scuso ma non volevo essere offensivo!
volevo semplicemente dire che se hai la possibilità economica per acquistare un vr non vedo perchè rinunciarvi.
il fatto che poi si fotografi il fringuello dietro casa, il falco durante un'escursione in montagna o i pinguini al polo sud è un'altra questione!
( il leone era solo un esempio!!!)
saluti
cesare
kayman
Jan 23 2007, 03:00 PM
Oilalà, che argomento caldo... un fiume di risposte in pochissimo tempo!
Premesso che un 2.8 con VR soddisferebbe tutti, siete tutti d'accordo che:
1) un superluminoso e supercostoso viene usato prevalentemente a TA...
=> un VR poco luminoso NON sarebbe la stessa cosa perchè non ha tale apertura! Ma ciò principalmente per questioni di qualità ottica e di tipo di fotografia che predilige i risultati ottenuti col 2.8 oiuttosto che quelli con 5.6 o maggiori.
2) Il VR su obiettivi tipo 18-200 o 70-300 è un toccasana, dal momento che, essendo poco luminosi e di qualità migliore a diaframmi tipo il classico f11, farebbero la differenza con otticamente analoghi SENZA VR (che però non esistono, ma è una altro discorso).
3) Ovviamente il mosso eliminato NON è quello del soggetto ma il tremolio della mano e/o vibrazioni altrimenti indotte (ma questo lo davo già per scontato). Servirebbe comunque per far si che, fotografando in scarsa luce, il mosso restasse sul soggetto lasciando però lo sfondo nitido (mi viene da pensare ad un mosso artistico voluto del soggetto in presenza di un pregevole sfondo con luce naturale che si vuole mantenere senza rovinarla col flash). Qui il VR sarebbe vincitore sul superluminoso, proprio perchè il tempo impostato è volutamente lungo.
Insomma, ben venga il VR sul 18-200 o 70-300???
Marco Senn
Jan 23 2007, 03:30 PM
QUOTE(kayman @ Jan 23 2007, 03:00 PM)

Insomma, ben venga il VR sul 18-200 o 70-300???
Direi che è lapalissiano... ben venga il VR comunque, sia sul 70-300 sia sul 600fisso. Però non pretendiamo che trasformi un'ottica da 500€ in una da 2500
matteoganora
Jan 23 2007, 03:40 PM
Io credo che nei prossimi anni vedremo moltissime ottiche munite di Vr uscire sul mercato.
A prescindere dal fatto che il VR si monti su un obiettivo amatoriale o su un'ottica professionale/luminosa, il VR è comodo a priori.
Anche con i vetri luminosi, anzi, oserei dire sopratutto con i vetri luminosi, si è portati a scattare in poca luce con tempi che stanno spesso nella soglia di sicurezza mosso grazia all'ampia luminodità, ma siamo sempre al limite.
Una delle ottiche più stratosferiche prodotte da Nikon, il 200F2, è un VR, e l'unica volta che mi è capitato di provarlo, in interni, ho potuto apprezzare quanto il Vr sia utile, anche usando il vetro a TA.
Ben vengano dunque nuovi fissi luminosissimi, un 12 f2.8 VR, un 35 f1.4 VR, un 50 f1.0 VR... tanto il VR si può decidere di usarlo o meno, così come il diaframma aperto, magari pure Af-S!
L'unico errore in cui però, troppo spesso, cadono i neofiti, è nel credere che il VR "fermi" il movimento del soggetto, mi capita spesso di sentire gente perplessa perchè con l'ottica stabilizzata il figlioletto continua comunque a venire mosso...
kayman
Jan 23 2007, 03:53 PM
QUOTE(sennmarco @ Jan 23 2007, 03:30 PM)

Direi che è lapalissiano... ben venga il VR comunque, sia sul 70-300 sia sul 600fisso. Però non pretendiamo che trasformi un'ottica da 500€ in una da 2500

Per carità... è banalmente scontato anche questo!
Ciò che mi ha fatto aprire questo thread è stato l'aver letto pareri negativi sull'acquisto di un oggetto relativamente economico come il 18-200 VR o 70-300 VR perchè "
tanto non erano comunque dei 2,8 fissi... e la luminosità era quella che è e non si potevano fare miracoli solo perchè c'è il VR"... E CHE C@XWO, è ovvio, ma spesso si dimentica che non tutti
possono o
vogliono spendere una frazione del PIL nell'acquisto di un obiettivo ed il povero fotoamatore viene deriso pubblicamente perchè si "gasa" di fronte a tali oggettini.
E su questo mi pare che, almeno qui, siamo tutti d'accordo!
=> compriamoli questi VR economici ed usiamoli!!!!!
Piuttosto, non sapevo che i superluminosi dessero il meglio a TA... pensavo si comportassero meglio un po diaframmati, come di consueto!
giannizadra
Jan 23 2007, 04:12 PM
QUOTE(kayman @ Jan 23 2007, 03:53 PM)

Piuttosto, non sapevo che i superluminosi dessero il meglio a TA... pensavo si comportassero meglio un po diaframmati, come di consueto!
Non tutti i superluminosi..
Diciamo che i lunghi tele ( fissi) ED danno i meglio di sè ai diaframmi aperti, e fino a f/8 la curva (MTF) è pressoché rettilinea.
Anche l'85/1,4 AF ha una tendenza simile. Ma il diaframma migliore è f/2,8.
Per le focali più corte il comportamento è diverso.
Maicolaro
Jan 23 2007, 04:14 PM
QUOTE(kayman @ Jan 23 2007, 03:53 PM)

Ciò che mi ha fatto aprire questo thread è stato l'aver letto pareri negativi sull'acquisto di un oggetto relativamente economico come il 18-200 VR o 70-300 VR perchè "tanto non erano comunque dei 2,8 fissi... e la luminosità era quella che è e non si potevano fare miracoli solo perchè c'è il VR"... E CHE C@XWO, è ovvio, ma spesso si dimentica che non tutti possono o vogliono spendere una frazione del PIL nell'acquisto di un obiettivo ed il povero fotoamatore viene deriso pubblicamente perchè si "gasa" di fronte a tali oggettini.
E su questo mi pare che, almeno qui, siamo tutti d'accordo!
=> compriamoli questi VR economici ed usiamoli!!!!!
Quoto in pieno! Assolutamente d'accordo però allo stesso modo non cerchiamo di far passare l'idea che tanto un 5.6vr ed un 2.8 siano la stessa cosa. Tra l'altro aggiungo che spesso ad una maggiore luminosità è associata una qualità costruttiva diversa.
QUOTE(kayman @ Jan 23 2007, 03:53 PM)

Piuttosto, non sapevo che i superluminosi dessero il meglio a TA... pensavo si comportassero meglio un po diaframmati, come di consueto!
Questa mi è nuova. Dalle prove fatte relativamente alla nitidezza il mio bighiera lavora meglio un po diaframmato (5.6). Poi c'è il discorso pdc, forse ti riferivi a questo...
Marco Senn
Jan 23 2007, 04:20 PM
QUOTE(kayman @ Jan 23 2007, 03:53 PM)

=> compriamoli questi VR economici ed usiamoli!!!!!
Non mi soffermo sulla soggettività del concetto di "economico"
Il discorso che in tanti topic ho sentito è più o meno questo: piuttosto che il 70-300VR nuovo con gli stessi soldi o un centone in più mi prendo un 80-200 usato.
A me il discorso piace per un verso, ossia sono contento che ci siano in giro così tanti usati in ottime condizioni, così un giorno quando avrò somatizzato la spesa potro cercare un bel 200 o 300 fisso o magari il tanto citato bighiera o forse il 70-200.
Per un'altro mi piace meno perchè la scelta del 70-300 non è alternativa ad altre ottiche. E' un oggetto a se, con un suo prezzo e le sue caratteristiche. Una per tutte arriva a 300... non sarà il 300 nitido di un fisso ma se mi scappa la foto e la stampo su un 13x19 la posso mettere in cornice e andarne fiero. Non è che se non la faccio con il bighiera devo per forza evitare di mostrarla hai bambini.
Insomma mi da fastidio sentirmi come si dice a Trieste "voio ma no posso" solo perchè non uso il bighiera e al suo posto uso un'ottica che ritengo sia più che dignitosa. Sono due cose diverse, scelte per scopi e con motivazioni diverse. Poi uno può anche andare ad arrampicare in free climbing con il 600mm ed il Manfrotto legati sulla schiena, mica glielo proibisce la legge.
Scusate lo sfogo
kayman
Jan 23 2007, 04:47 PM
QUOTE(Maicolaro @ Jan 23 2007, 04:14 PM)

Questa mi è nuova. Dalle prove fatte relativamente alla nitidezza il mio bighiera lavora meglio un po diaframmato (5.6). Poi c'è il discorso pdc, forse ti riferivi a questo...
No, mi riferivo a quanto affermato da Giannizadra pochi post sopra il tuo.
Personalmente non mai neanche visto dal vivo un 'bighiera' od un 300 f2.8... e chissà quando mai potrò usarli!!!
Mi correggo... da CUOMONAT:
"Una cosa però bisogna aggiungere: gli obiettivi luminosi offrono la maggiore qualità al diaframma più aperto: sennò a che servirebbe e come si giustificherebbe l'esborso esponenziale di Euro?"
cuomonat
Jan 23 2007, 04:54 PM
QUOTE(giannizadra @ Jan 23 2007, 04:12 PM)

Non tutti i superluminosi..
...
Per le focali più corte il comportamento è diverso.
Appunto il riferimento riguardava i tele, di cui si parla.
Mauro Villa
Jan 23 2007, 06:11 PM
Se ne potrebbe discutere all'infinito.
Non ho ricette assolute ne certezze posso solo dirti le scelte che ho fatto io. Faccio fotografia naturalistica e ho il 300/2,8 AFS non stabilizzato e il 70-200 Vr. Mi trovo bene con entrambi. li uso spesso con Tc 14 e 20.
Il primo lo uso pricipalmete con monopiede e cavalletto ma quando necessità anche a mano libera, il secondo lo uso esclusivamente a mano libera, con entrambi ottengo buone foto in tutte le combinazioni elencate, nello stesso tempo ottengo foto da cestinare nelle medesime condizioni.
Parlo chiaramente di micromosso, allora qualè la scelta migliore?
Unica certezza= nessuna certezza, questa è chiaramente solo la mia esperienza.
maxiclimb
Jan 23 2007, 07:20 PM
QUOTE(sennmarco @ Jan 23 2007, 04:20 PM)

Poi uno può anche andare ad arrampicare in free climbing con il 600mm ed il Manfrotto legati sulla schiena, mica glielo proibisce la legge.
E lo dici a me che mi chiamo Maxiclimb...
Pur avendo un 80-200 2,8 sto per comprare anche il 70-300VR, proprio per viaggi e situazioni...scomode, tipo le arrampicate in montagna.
Sono due obbiettivi diversi, pensati per esigenze diverse, ed ognuno ha una sua ragion d'essere.
Sta a noi decidere cosa ci serve e valutarne pro e contro.
acarodp@yahoo.it
Jan 23 2007, 07:32 PM
Sarò forse il più banale di tutti, ma in questa orgia di 2.8 VR si sta trascurando un fattore che può essere molto importante. Un 300 2.8 pesa quasi 3 chili. Quando l'avete messo nel vostro bagaglio a mano, e ci dovete ficcare anche, che so, una D2X, qualche altra lente (magari un 70-200 2.8 o un bighiera), un flash, i caricabatterie, un monopiede o cavalletto... anche ammesso che riusciate a comprimere il tutto dentro un volume non titanico, siete fuori col peso, una cosa su cui le compagnie aeree stanno diventando sempre più pignoline. La possibilità più affascinante è che non vi controllino sul volo di andata, e vi facciano storie su quello di ritorno. O che gli andiate bene sull'internazionale, e vi facciano storie sul volo interno.
Non parliamo dell'ipotesi in cui ve lo dobbiate scammellare su per una montagna, o in un trekking. Personalmente, non considero il costo il più grande limite di tutte queste ottiche di grande luminosità (ad esempio un bighiera adesso è abbordabile, ho comprato un 12-24, potevo comprare pure lui), ma il peso, l'ingombro, ed il fatto che siano vistose.
Capisco che se uno arriva in macchina, parcheggia, si mette a bordo campo ed resta lì, il problema non si ponga, ma per esigenze di viaggio queste sono ottiche con significativi compromessi: dover lasciar a casa qualcos'altro perché l'obiettivo pesa troppo È un compromesso. Attirarsi sguardi malevoli perché giri con un cannone innestato è un compromesso. Ovvio che se certe caratteristiche sono necessarie, si accettano i compromessi necessari. Ma la filosofia dell "andare con la cosa più grossa che ti puoi permettere di comprare" è una filosofia che non mi ha mai convinto tantissimo...
Ciao
L.
Marco Senn
Jan 23 2007, 08:24 PM
QUOTE(maxiclimb @ Jan 23 2007, 07:20 PM)

E lo dici a me che mi chiamo Maxiclimb...
Pur avendo un 80-200 2,8 sto per comprare anche il 70-300VR, proprio per viaggi e situazioni...scomode, tipo le arrampicate in montagna.
Sono due obbiettivi diversi, pensati per esigenze diverse, ed ognuno ha una sua ragion d'essere.
Sta a noi decidere cosa ci serve e valutarne pro e contro.

Bravo!
Tramonto
Jan 23 2007, 08:31 PM
QUOTE(kayman @ Jan 23 2007, 01:56 PM)

Insomma, se faccio la foto ad un leone in primo piano, ben venga il 2.8, ma se volessi fare una foto ad F11, cosa mi rispondono i sostenitori del 2.8, è utile il VR o è meglio avere un obiettivo 2.8 senza VR???
Ciao Kayman,
sorvolo il discorso peso/ingombro (se il peso è un fattore importante, allora il 300/2.8 lasciamolo a casa ... il fotografo
Galen Rowell - purtroppo scomparso in modo drammatico - avrebbe sicuramente acquistato il 70-300VR ...).
Il diaframma non ti determina solo il tempo di scatto. Ma anche la profondità di campo (PDC). Quindi scattare ad un leone a mano libera con 1/1000 f/2.8 (col 300/2.8) o 1/250 f/5.6 (col 70-300 VR) può farti avere in entrambi i casi una foto "ferma".
Ma cambierà la resa dello sfondo e avrai anche meno PDC sulla testa del felino. Il pulsante della PDC che molte fotocamere hanno serve anche per "vedere" l'effetto del diaframma sulla resa dell'immagine e su quanto viene confuso lo sfondo.
Quando dici che il 300/2.8 ha anche altri diaframmi impiegabili, dici una cosa giusta. Ma è anche vero che il 70-300 VR non ti permete di scattare né a f/4 né a f/2.8. E questo implica due cose:
1) se la coppia tempo-diaframma per una corretta esposizione è 1/250 f/5.6, allora non potrai mai usare 1/1000 di sec (a f/2.8) a meno di tirare la sensibilità (cosa che non sempre puoi fare e/o che ha i suoi inconvenienti); e 1/1000 di sec consente di "fermare" quei soggetti in movimento che a 1/250 di sec verrebbero invece mossi;
2) non avrai mai, con il 70-300, la scarsa PDC che hai con un 300 a f/2.8. E questo limita l'uso creativo del diaframma. Ora, senza andare a disturbare i lunghi tele, pensa alla differenza di sfocato (oltre che di qualità complessiva) che c'è tra una foto presa con un AF 85/1.4 chiuso a f/2 o con un AF 70-210/4 a tutta apertura (sempre impostato a 85 mm) ...
Potendo scegliere di fare un ritratto con una focale 85 mm, io non esiterei a scegliere l'85/1.4. Indipendentemente dal fatto che abbia il VR o meno.
Con l'85 possono varie più foto: a f/2, f/2,8, f/4 e anche a f/11. Col 70-210 (o col 70-300 VR), sono "limitato" solo a diaframmi intermedi (intorno a f/4-f/5.6) o chiusi (come ad es. f/11).
Spero di esserti stato di un qualche aiuto ...
Riccardo
www.naturephoto.it
Marco Senn
Jan 23 2007, 08:42 PM
@Tramonto: tu hai perfettamente ragione, tecnicamente tutto il discorso non fa una piega. Però nella pratica uno deve fare delle scelte. Se uno potesse avere dietro, nel cofano della Panda, tutta la produzione Nikon (o almeno un 70%

) e di volta in volta dire al caddy "passami il 200VR" oppure "il fisheye, grazie" sarebbe una favola. Però talvolta si deve scegliere e non sempre le scelte privilegiano l'ottica più sofisticata, ma magari pesante o quella più evoluta ma molto cara.
Rimane il fatto che si possono fare buone foto anche con un vetro non da mutuo (che comunque anche il 70-300 non è che lo regalino). Il leone avrà un pò di campo in più dietro.
Poi nelle foto come in tutte le cose della vita ci vuole cu#o... domenica salgo con la seggiovia, ultimo tratto e miracolo sbuco dalle nubi gli ultimi 10m. Panorama fantastico, un mare di bianco da cui spuntano le cime circostanti in un blu accecante. Cribbio, scendo come Tomba, arrivo all'auto, prendo la D50 me la metto sotto la giacca con il 18-70 innestato riprendo la seggiovia, 1 tratto, 2, 3 arrivo su.... NEBBIA

. Altrimenti facevo la più bella foto degli ultimi 6 mesi. Sai quanto ho moccolato per non aver avuto dietro la Coolpix 4300????
aseller
Jan 23 2007, 08:58 PM
Cmq anche con il 70-300 VrII si fanno belle cose e su D40.
E la compressione non rende giustizia a questa foto.
kayman
Jan 24 2007, 09:04 AM
X Tramonto
Concordo in pieno con le affermazioni sulla PDC e sulla sua creatività... non a caso lavoro sempre a priorità di diaframmi ed ho consumato il pulsante della preview!!
E trovo sacrosanto che un ritratto a 1.4-2.8 possa dare sensazioni che nessun 5.6 potrà mai suscitare! Però, e parlo per me, casualmente i migliori ritratti li ho fatti spontaneamente, quando avevo portato la macchina così per sfizio!
Purtroppo però quando ad ottobre sono stato in africa avrei voluto un obiettivo super-professional al posto del vetusto Sigma 70-300 Apo Macro... ciò nonostante ho alzato la sensibilità sulla D70s e scattato sempre intorno al 1/1000 ed ho portato a casa buoni scatti, con un rumore, per le mie necessità, irrilevante! Quanto prima ve ne posto una... così mentre si discute ci si diletta anche un pochino!!!
Tramonto
Jan 24 2007, 09:19 AM
QUOTE(kayman @ Jan 24 2007, 09:04 AM)

Purtroppo però quando ad ottobre sono stato in africa avrei voluto un obiettivo super-professional al posto del vetusto Sigma 70-300 Apo Macro...
Un buon compromesso, ossia un'ottica buona pur non essendo il 300/2.8, è rappresentato dall'80-400 VR. A parità di luminosità hai lo stabilizzatore (che aiuta a non alzare la sensibilità tranne che in quei casi in cui "devi" usare tempi rapidi per bloccare il movimento), una qualità superiore a quella del Sigma 70-300, una buona trasportabilità, e un centinaio di mm di focale in più, che in un Safari non fanno mai male
lau_perinelli
Jan 24 2007, 10:10 AM
QUOTE(matteoganora @ Jan 23 2007, 03:40 PM)

L'unico errore in cui però, troppo spesso, cadono i neofiti, è nel credere che il VR "fermi" il movimento del soggetto, mi capita spesso di sentire gente perplessa perchè con l'ottica stabilizzata il figlioletto continua comunque a venire mosso...

infatti.. Vr si ma non fà miracoli
16ale16
Jan 24 2007, 10:19 AM
Onestamente io possiedo il 70-300 VR e ho provato il bighiera.
Secondo me non esiste una risposta unica al quesito: stabilizzato o luminoso.
Innanzi tutto si deve considerare che spesso ottiche luminose sono anche qualitativamente superiori, quindi se chi vuole un tele cerca la qualità dovrebbe a mio avviso fregarsene della stabilizzazione (se non c'è sull'ottica in esame) e acquistare per la qualità.
Se invece si cerca la praticità, beh vi posso garantire che il bighiera a confronto del 70-300VR è un gigante contro una farfalla...
Il VR aiuta sì, ma certo scattare col 70-300 tra 200 e 300 non è che entusiasmi più di tanto. Sicuramente un calo di nitidezza fisiologico, niente di non risolvibile, ma certo non può farsi il confronto con obiettivi qualitativamente superiori...
Onestamente credo che se il VRII, che è davvero notevole (300mm-1/60 è un'accoppiata che si può fare tranquillamente a mano libera), approdasse su ottiche come il bighiera, pur a patto di pagarlo di più, si otterrebbe qualcosa di incredibile.
Per tornare alla scelta tra un'ottica stabilizzata o luminosa, ribadisco che dipende da cosa cerca il fotografo stesso.
Se poi si fa un confronto tra due ottiche luminose, una stabilizzata e una no, beh... la risposta è banale...
Ciao
steve74it
Jan 24 2007, 10:33 AM
QUOTE(giannizadra @ Jan 23 2007, 02:03 PM)

E' tutto molto semplice.
Ipotizziamo (ovviamente) di scattare a mano libera.
Se il soggetto è in movimento, meglio il superluminoso, che ti consente tempi più rapidi.
Se il soggetto è statico, dipende..
Se ti serve un po' di profondità di campo, meglio il VR, se vuoi isolare il soggetto dallo sfondo sfuocando meglio il luminoso, se la cosa è indifferente è meglio...l'obiettivo migliore, che di solito è il più luminoso.
Quoto completamente, quella di Gianni, secondo me, è un'ottima sintesi.
Saluti,
Stefano
kayman
Jan 24 2007, 10:52 AM
QUOTE(Tramonto @ Jan 24 2007, 09:19 AM)

Un buon compromesso, ossia un'ottica buona pur non essendo il 300/2.8, è rappresentato dall'80-400 VR. A parità di luminosità hai lo stabilizzatore (che aiuta a non alzare la sensibilità tranne che in quei casi in cui "devi" usare tempi rapidi per bloccare il movimento), una qualità superiore a quella del Sigma 70-300, una buona trasportabilità, e un centinaio di mm di focale in più, che in un Safari non fanno mai male

Eh, si... sono d'accordo, infatti l'80-400 VR è ciò che prenderò, non appena mi sarà chiaro fin dove posso arrivare economicamente (1000 euro per un buon usato non sono pochi per me, magari per qualcosina in meno cadrei in tentazione!!)
Comunque, ecco una foto fatta in Namibia col Sigma 70-300 a 300mm... non ho exif a portata di mano, ma è scattata in jpeg fine e poi ridotta di dimensione , nessuna pp. D70s con iso elevati per poter scattare in sicurezza!
Knight76
Jan 24 2007, 10:52 AM
Ragazzi mi accodo a questa interessantissima discussione proprio perchè sono tra due fuochi. Mi spiego meglio, sono riuscito a racimolare 800 euro circa da dedicare all'acquisto di una nuova ottica. Fino a poco tempo fa ero orientato unicamente verso il mitico 80-200 bighiera (ovviamente usato), ora però alla luce del mio matrimonio e del viaggio di nozze negli USA mi sono detto che forse è il caso di destinare questa sommetta al 18-200VRII. Ho apprezzato molto l’intervento di acarodp e il ragionamento del bagaglio a mano sinceramente lo condivido pienamente, mi sembrerebbe eccessivo volare con D200 + 24/70 + 80/200 e accessori vari. Quindi che dite, per quest’anno mi regalo il 18-200VR che viste le mie esigenze attuali si adatta di +??
reefaddict
Jan 24 2007, 10:55 AM
QUOTE(16ale16 @ Jan 24 2007, 10:19 AM)

Onestamente io possiedo il 70-300 VR e ho provato il bighiera.
Secondo me non esiste una risposta unica al quesito: stabilizzato o luminoso.
...
Per tornare alla scelta tra un'ottica stabilizzata o luminosa, ribadisco che dipende da cosa cerca il fotografo stesso.
Bravo, nessuno parla male di un'ottica o di un'altra, ognuna ha i suoi pregi, solo che non si possono paragonare lenti che nascono con scopi diversi e che sono utilizzabili in situazioni diverse.
Io ho il bighiera e il vecchio plasticone 70-300G, se voglio qualità, luce e non m'importa del peso, magari per ritratti e foto sportive, prendo il bighiera, se voglio leggerezza per fare una arrampicatina in montagna e tentare di imortalare un camoscio prendo il plasticone, che non ho mai snobbato.
Chi ha sia il tele luminoso sia il 70-300VR non è matto, ha più di una ragione, costi a parte.
E' una diatriba come quella se sia meglio un fuoristrada o una berlina... ma non sono mica paragonabili, tutti vorrebbero il fuoristrada sulla neve e la berlina in autostrada, poi, per i comuni mortali, occorre fare un compromesso e sceglierne una sola...
Piuttosto, il valore di questo thread sta nel chiarire a tutti alcuni punti, per quanto possano sembrare banali a qualcuno:
- il VR limita (benissimo) il mosso del fotografo, ma non del soggetto
- il diaframma non controlla solo l'esposizione, ma anche la profondità di campo
- luminosità elevata = maggiore diametro delle lenti a parità di lunghezza focale (e quindi maggiore peso e costo)
- uno scatto a 1/1000 f/2,8 ha la stessa esposizione di uno a 1/125 f/8 , ma differisce per: ridotta pdc (nel bene e nel male), capacità di fermare il soggetto
- la "destinazione" della lente incide sulle caratteristiche costruttive: il 70-300VR è "consumer", mi è sembrato costruito molto bene (forse meglio del 18-200VR), ma NON è un carrarmato; il bighiera E' un obiettivo nato per "pro" con altri criteri costruttivi, accetta discreti maltrattamenti, vedi bordo protettivo in gomma, robustezza meccanica, uso abbondante di metallo, ecc.
- l'AF-S è una gran cosa, veloce e silenzioso (ma nessuno lo cita mai tra le differenze???), e il bighiera, lentino su D50/70, non può neppure essere montato sulla recente D40.
Ribadisco: manca 'sto benedetto 70-200 f/4 costante VRII sui 1000 Euro. Vogliamo pregare tutti insieme mamma Nikon?
Marco Senn
Jan 24 2007, 10:59 AM
QUOTE(16ale16 @ Jan 24 2007, 10:19 AM)

Onestamente credo che se il VRII, che è davvero notevole (300mm-1/60 è un'accoppiata che si può fare tranquillamente a mano libera), approdasse su ottiche come il bighiera, pur a patto di pagarlo di più, si otterrebbe qualcosa di incredibile.
C'è già, 70-200VR. Peccato che costi come uno scooter
Magari tra un pò si trova qualche usato...
Giallo
Jan 24 2007, 11:01 AM
E' sbagliato il titolo di questo post.
Il VR è (quasi sempre) un'alternativa al treppiede, e quasi mai un'alternativa ad un ultraluminoso.
Buona luce
Marco Senn
Jan 24 2007, 11:07 AM
QUOTE(reefaddict @ Jan 24 2007, 10:55 AM)

- l'AF-S è una gran cosa, veloce e silenzioso (ma nessuno lo cita mai tra le differenze???), e il bighiera, lentino su D50/70, non può neppure essere montato sulla recente D40.
Si, è vero che l'Af del 70-300 è un siluro rispetto al 80-200 (io però ho provato quello a pompa che potrebbe essere più lento) però c'è da aggiungere che se si usa il VR il vantaggio si azzera perchè il VR non è immediato nel fermare il soggetto e si attiva con la messa a fuoco.
Niente di mostruoso ma siamo sui tempi della maf del 80-200.
QUOTE(reefaddict @ Jan 24 2007, 10:55 AM)

Ribadisco: manca 'sto benedetto 70-200 f/4 costante VRII sui 1000 Euro. Vogliamo pregare tutti insieme mamma Nikon?

Infatti... forse bastava uno sforzo in più sul 70-300VR, magari partendo da 3.5 e arrivando a 4.5, al costo che hai detto e lasciando il plasticone a coprire la fascia più economica.
Magari facesse scendere un poco anche il 70-200f2.8
Maicolaro
Jan 24 2007, 11:22 AM
QUOTE(sennmarco @ Jan 24 2007, 11:07 AM)

Infatti... forse bastava uno sforzo in più sul 70-300VR, magari partendo da 3.5 e arrivando a 4.5, al costo che hai detto e lasciando il plasticone a coprire la fascia più economica.
Magari, avrebbe messo d'accordo in molti. Il fatto è che avrebbe avuto peso ingombro e prezzo ben superiore al 70-300 vr attuale. Basta guardare il 300 f4
acarodp@yahoo.it
Jan 24 2007, 02:25 PM
QUOTE(Knight76 @ Jan 24 2007, 10:52 AM)

Quindi che dite, per quest’anno mi regalo il 18-200VR che viste le mie esigenze attuali si adatta di +??
Forse io sopra scordavo un particolare abbastanza importante: QUANTO si usa un dato range di focali. Io, specie recentemente, uso abbastanza di rado i teleobiettivi. Per me il 12-24 è più importante di un 200 millimetri. Per rimanere al mio argomento dei viaggi, in un safari fotografico li tele sono spesso assai più centrali che in un viaggio in una città. Se uno predilige focali lunghe, ha anche senso che sacrifichi spazio, peso e quattrini per quelle piuttosto che per altre.
Io mi sto innamorando di una soluzione un po' inusuale: da qualche tempo mi sono affezionato alla strepitosa resa del mio 105 2.8 macro. Nitidezza, luminosità, assenza di distorsione, microcontrasto quale nessuno zoom credo possa dare, il tutto in un pacchettino piccolino assai. Sulla D200 diventa un utilissimo 150 mm. Il punto è che mi sono accorto che per il mio modo di fotografare una o due focali fisse tele vanno benissimo, non sento tutto questo bisogno dello zoom. Mi sono così essenzialmente convinto a comprare anche un 150 mm 2.8 macro per completare il parco dei tele "lunghi" (diventa un 250 2.8), e coprire il campo dei teleobiettivi col range 50-70 del 18-70, 105 e 150. Il tutto, ovviamente, giocandomi la comodità di uno zoom luminoso in cambio di minore ingombro (e più facile da gestire), minore costo (non di tanto, tra 105 e 150), ed una qualità superiore... ed il macro 1:1, che comunque non era fondamentale per me.
QUOTE(reefaddict @ Jan 24 2007, 10:55 AM)

Ribadisco: manca 'sto benedetto 70-200 f/4 costante VRII sui 1000 Euro. Vogliamo pregare tutti insieme mamma Nikon?

QUOTE(Maicolaro @ Jan 24 2007, 11:22 AM)

Magari, avrebbe messo d'accordo in molti. Il fatto è che avrebbe avuto peso ingombro e prezzo ben superiore al 70-300 vr attuale. Basta guardare il 300 f4

Infatti non andrebbe secondo me spinto a 300, Canon non ha caso s'è fermata a 200, e peso e ingombro sono simili al 70-300 vr nikon. Il costo sì, siamo sull'ordine del doppio.
Ma l'idea è quella: fornire un vetro di alta qualità, come s'usa dire "professionale" per qualità ottica e costruzione, ma con migliori doti di portatilità. Poi alla fine abbastanza ovviamente sarebbe meno costoso del 2.8, ma per minori costi produttivi, non tanto per compromessi di qualità. Infatti anche il canon è sui 1400.
Speriamo, le voci sono favorevoli. Si vedrà
L.
Mauro Villa
Jan 24 2007, 06:36 PM
QUOTE(sennmarco @ Jan 24 2007, 10:59 AM)

C'è già, 70-200VR. Peccato che costi come uno
scooter
piccolo piccolo e cinese.
Marco Senn
Jan 24 2007, 06:46 PM
QUOTE(Mauro Villa @ Jan 24 2007, 06:36 PM)

piccolo piccolo e cinese.

Vabbè, mezzo scooter... poi mica ho detto nuovo
stefun
Jan 24 2007, 08:07 PM
Quindi ricapitolando...per le mie foto di moto dovrei optare per un luminoso.....
Quindi o 70-200 o 80-200 ed abbandonare l'idea di acquistare il 70-300VR...
correggetemi se sbaglio...
Marco Senn
Jan 24 2007, 09:12 PM
QUOTE(stefun @ Jan 24 2007, 08:07 PM)

Quindi ricapitolando...per le mie foto di moto dovrei optare per un luminoso.....
Quindi o 70-200 o 80-200 ed abbandonare l'idea di acquistare il 70-300VR...
correggetemi se sbaglio...
Se non scatti a mezzogiorno direi proprio di si. Comunque se c'è luce il 70-300 ti permette tempi veloci. Non è una proprio sta schifezza

.
Per foto di quel tipo però direi l'80-200 se il prezzo è un problema, il 70-200VR se non lo è.
Se il prezzo non è un problema anzi direi il 70-200 per qualsiasi tipo di foto
cesare forni
Jan 25 2007, 12:09 AM
dopo aver letto e riletto tutta la discussione credo che mi regalerò il tc17 che insieme al 70-200vr fanno una bella coppia, stiverò in qualche modo con il resto (12-24, 17-55 e d200, sb800, minicannocchiale, microcavalletto) nella borsa che ha la densità di un buco nero ma è passata sempre in tutti gli aeroporti e si infila di misura sotto il sedile davanti (anche se poi non ci stanno più i piedi).
un caro saluto a tutti.
un saluto a tramonto che come al solito è molto puntuale nei sui giudizi
buone foto
cesare
16ale16
Jan 25 2007, 12:58 AM
QUOTE(Giallo @ Jan 24 2007, 11:01 AM)

E' sbagliato il titolo di questo post.
Il VR è (quasi sempre) un'alternativa al treppiede, e quasi mai un'alternativa ad un ultraluminoso.
Buona luce

Certo c'è da valutare anche questo. Spesso il VR viene confuso come alternativa alla luminosità, quando invece lo è per il treppiede.
Spesso infatti il VR viene visto come un trucco per poter recuperare luminosità, ma quello che si recupera sono i tempi di scatto! La cosa è ben diversa.
Facciamo il caso di una foto a 200mm con un'esposizione richiesta che sia 1/1000 - 2.8. Con l'80-200/2.8 non ho alcun problema, imposto tempo e diaframma e scatto.
Ora nel caso del 70-300VR devo considerare che a 200mm ho 5.6 (semplifichiamoci la vita

, tanto cambia poco) e tra 5.6 e 2.8 ci sono 2 stop. Ma il 70-300 è già a TA e quindi sono costretto a scendere coi tempi.
Ecco allora che imposto 1/250 - 5.6 e accendo il VR, che mi aiuta a tenere ferma l'immagine, visto il ridotto tempo di scatto rispetto alla focale di 300mm equivalente.
Si capisce che il risultato finale, A PRESCINDERE DALLA QUALITA', sarà ben diverso, basti pensare alla pdc!!!! Tra 2.8 e 5.6 c'è una bella differenza...
Pensare quindi che il VR dia modo di recuperare sulla luminosità, cioè sui diaframmi è sbagliato, permette di recuperare
sui tempi e quindi mi posso permettere il lusso di non avere con me il treppiede, motivo per cui mi sono permesso di citare Giallo con cui sono pienamente d'accordo.
Spero di non aver fatto errori, in tal caso fatemi nero senza problemi

, ma spero anche di essere riuscito ad esporre chiramente il mio parere a riguardo!
Tramonto
Jan 25 2007, 08:37 AM
QUOTE(cesare forni @ Jan 25 2007, 12:09 AM)

un saluto a tramonto che come al solito è molto puntuale nei sui giudizi
buone foto
cesare
Grazie Cesare! contraccambio il saluto.
Buone foto
kayman
Jan 25 2007, 09:03 AM
QUOTE(16ale16 @ Jan 25 2007, 12:58 AM)

Certo c'è da valutare anche questo. Spesso il VR viene confuso come alternativa alla luminosità, quando invece lo è per il treppiede.
Spesso infatti il VR viene visto come un trucco per poter recuperare luminosità, ma quello che si recupera sono i tempi di scatto! La cosa è ben diversa.
(...)
Si capisce che il risultato finale, A PRESCINDERE DALLA QUALITA', sarà ben diverso, basti pensare alla pdc!!!! Tra 2.8 e 5.6 c'è una bella differenza...
Pensare quindi che il VR dia modo di recuperare sulla luminosità, cioè sui diaframmi è sbagliato, permette di recuperare sui tempi e quindi mi posso permettere il lusso di non avere con me il treppiede, motivo per cui mi sono permesso di citare Giallo con cui sono pienamente d'accordo.
(...)
Hai fatto bene a citare GIALLO, il cui post mi era sfuggito (perdono

), direi che, rispondendo anche a GIALLO, il senso del titolo che ho scelto era proprio quello, chiarire che, secondo me, il VR non sopperisce alla luminosità, ma bensi permette a chi tremola più di altri di portare a casa gli stessi scatti fatti da un chirurgo (ovviamente ciò implica tutti i discorsi sui tempi lunghi etc.). Ed è per questo che mi chiedevo come sostenere la tesi dell'alternativa al la luminosità, se si decideva di lavorare a diaframmi maggiori o uguali a quelli di un VR... sparisce d'incanto il vantaggio del superluminoso (qualità ottica intrinseca a parte)!
Se poi uno scatta solo ed esclusivamente a 2,8 perchè ha le sue valide ragioni... allora è palese che non ci si può confrontare, salvo abbinare il V al 2,8 (ed alla lotteria Italia, visto il costo!!).
Se per uno fa creativamente uso delle coppie tempo/diaframma perchè fotografa anche altre situazioni... beh, è innegabile il vantaggio del VR!!
Giallo
Jan 25 2007, 09:20 AM
Beh, lieto che abbiate ripescato il mio intervento.
Direi che, pur sinteticamente, dice tutto quello che occorre.
Vogliamo analizzarlo?
1) Il VR è simile ad un cavalletto perchè mi consente di scattare con tempi di posa più lunghi, superiori rispetto a quelli che sarebbero necessari applicando la regoletta dell'inverso della focale
2) il VR è simile ad un cavalletto perchè mi consente di scattare con diaframmi più chiusi - guadagnando pdc quando occorre - rispetto a quelli che sarei costretto ad utilizzare se dovessi impiegare l'obiettivo a mano libera (o senza VR)
3) il VR è INUTILE con soggetti in movimento, al contrario di un'ottica superluminosa, la quale mi consente invece l'utilizzo di un
vero tempo di posa più breve, per congelare il
movimento del soggetto.
4) il VR, al contrario di un'ottica superluminosa, è INUTILE per ridurre la profondità di campo quando occorre: un VR di luminosità massima f:5,6 non potrò certo aprirlo a f:2,8...alcuni scrivono ancora che il VR rende più luminoso un obiettivo perchè "fa guadagnare" due o tre stop. Non è assolutamente vero, è una semplificazione errata e deviante che ha tratto in inganno fin troppe persone. Uno "stop" ed un diaframma sono due cose ben diverse: basta avere un minimo di cultura ed esperienza in campo fotografico per saperlo.
Buona luce a tutti