Due ore scarse. Troppo poco.

Troppo poco tempo per poter fare un test che abbia un valore superiore a semplice curiosità.

Ieri pomeriggio, mi sono trovato per le mani, un 24-85/2.8-4 del mio amico Luca (lucaste) e ci siamo divertiti a metterlo a confronto con il 28-70/2.8 e con il Sigma 24-70/2.8

Fotocamera: D200
Tutte le impostazioni su "Normal" e NR su Off (ISO e Lunghe pose)
RAW-NEF e conversione senza alcuna operazione supplementare.
Luce continua e WB ottimizzato sul 28-70.
Naturalmente stativo a colonna.

Ecco i risultati con qualche ovvia conferma, ma anche con qualche sorpresa.



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In quest'ultimo test, ho commesso un errore di esposizione relativo al 28/70. Ecco perché è molto chiaro.

Mi riprometto di rifarlo in modo più rigoroso, quando avrò un po' più di tempo a disposizione.

Anche se questo test non va preso troppo sul serio, mi sembra che il piccolo Nikkor 24-85, sia veramente straordinario.

ciao ludo, complimenti per il test, decisamente oggettivo, caratteristica decisamente scarseggiante nel forum, sono poco sorpreso dei grandi risultati del 24-85 lo avevo con f90x e d100 e ogni volta che si chiede un consiglio per uno zoom di media focale io spingo sempre per il vecchietto che va ancora da dio,credo che se la possa cavare anche decisamente bene nei passaggi tonali e nella resa generale con i colori che qui non hai ancora valutato...

Concordo.
E il sigma, a 70mm f:2,8, salvo errori di parallelismo in ripresa, è disallineato.
Buona luce

Pare proprio che io abbia fatto un'ottima scelta a cercarne uno usato.....

Non ho capito una serie di cose:

1) quali caratteristiche intendevate misurare. La "mira ottica" non è adatta né a verificare la risoluzione, né il contrasto, né altro..;

2) come è possibile comparare i bordi tra due obiettivi a diaframmi diversi: uno a f/4, l'altro a f/2,8;

3) quali sarebbero le conferme e quali le sorprese: sarò poco perspicace in materia, ma io dai cerchietti non riesco a trarre alcuna conclusione.

4) avendo più volte testato e usato sul campo due degli obiettivi in questione (non il Sigma) e avendone pertanto qualche idea, mi sfugge il senso di questo "gioco".

5) viste le differenze di esposizione, consiglierei la taratura di qualche diaframma prima di riutilizzare gli obiettivi.

Ludofox ha chiarito fin dall'inizio il senso di questo gioco-test che credo possa essere d'aiuto nel farsi un'idea generale sui tre obiettivi in questione.
Personalmente credo che la mira ottica sia più che sufficiente per valutare nitidezza ed incisione.
E' sicuramente vero che confrontare una lente a f4 con una a f2.8 è limitativo, ma il senso era quello di vedere i limiti max a tutta apertura, non il funzionamento a f4.
In quanto alle conferme e alle sorprese direi che la gerarchia ed il blasone sono abbastanza confermate: il 28-70 trova la sua marcia in più nella costanza di prestazioni, anche a TA, offre ottime performance.
La sorpresa è nei test laterali, dove il 24-85 ne esce più che bene.
Per usare una metafora calcistica, diciamo che a centrocampo (f intermedie) se la giocano, ma sulle fasce la freschezza del 24-85 da del filo da torcere al campione 28-70.
Il Sigma lo lasciamo in panchina
In quanto alla taratura, stai tranquillo che il 28-70 usato da Ludo in studio è ben tarato, il dubbio può esserci solo sul Sigma che si sa che qualche problema con la d200 lo da (anche se per la mia esperienza sono problemi di back focus che qui non si sono palesati.

1) La cosiddetta "mira" non serve a valutare nitidezza e incisione, non contenendo coppie di linee/mm, ma poche linee/decimetro.
Risulterebbe nitido anche un foro stenopeico.
Forse altrettanto nitido di uno dei fotogrammi. Come l'avete messa, è un terno al lotto.

2) Da che mondo è mondo, i confronti si fanno allo stesso diaframma.
Anche per gioco. La differenza tra f/2,8 e f/4 non è una quisquillia.

3) Se il diaframma del 28-70 è tarato, viste le differenze di densità, non lo sono gli altri due, compreso il 24-85.. Fallo controllare.
Altro elemento che inficia le prove.

I giuochi quando sono inattendibili, non li pubblicherei sul forum.
E soprattutto non ne trarrei conclusioni...

Ho premesso che questo è tutto tranne che un test con valenza scientifica.
vale la pena dargli un'occhiata comunque? ...Secondo me sì.



Ops, ...Sovrapposto a Luca.

Il foro stenopeico, però, non può né zoomare né arrivare a f/2.8...

Vabbè, ...Test inattendibile, dal quale si potrebbe evincere anche che il Sigma è uno spettacolo di ottica...

Rispondo a Ludofox:

1) i confronti di nitidezza a 70 e a 85 mm li puoi fare (beninteso allo stesso diaframma) purché venga variata la distanza e corrisponda in entrambi i casi a n volte la focale ( le stesse);

2) naturalmente, per verificare la nitidezza, dovrai contare le coppie di linee/mm risolte. Se nel fotogramma non ce ne sono, la mira è inidonea;

3) quello che non puoi fare, è confrontare ottiche a diaframmi diversi;

4) le doti del 24-85/2,8-4 non sono affatto una sorpresa: è da sempre considerato ( da me certamente) il migliore zoom standard Nikon dopo il 28-70 e il 35-70/2,8 rispetto al quale è lievemente meno nitido ma più brillante. In questa sezione viene da anni sistematicamente consigliato.

Sulla base dell'uso, più che dei test (quelli idonei).

Anche sul Sigma, nulla di nuovo.
Tranne che non l'avrei comprato..

Ludofox, il tuo Sigma è proprio una ciofeca

Per fortuna ho un esemplare diverso

Peccato solo non avere il 28-70mm Nikon nella mia borsa per poterlo confrontare

Ah si giusto, il Sigma costa 1/3...

...Errore di gioventù, con il quale ho lavorato circa 6 mesi senza mai produrre files orridi. Basta conoscerne i limiti (tanti) e le qualità (poche).
Tu stesso avrai visto, senza rendertene conto, mie foto sui periodici piuttosto che affisse, fatte con quella terribile ottica. L'avevo scielta, perché non avevo ancora fatto questo test inattendibile... e non avevo ancora i fondi necessari per il 28-70.

Ripeto Gianni, e poi chiudo qui, che non ho l'attrezzatura, la capacità, la voglia, di fare un test scientifico.
Ma, visto che io non conoscevo così bene il 24-85, sono arrivato alla conclusione, derivata da un test inattendibile, che il 24-85 è ..."il migliore zoom standard Nikon dopo il 28-70"... e, quando capiterà, lo consiglierò con più convinzione.

Io di conclusioni ne traggo, e ti ringrazio Ludovico per questo test, magari perfettibile, ma che da un'idea del confronto tra questi zoom sotto il piano risolvenza.

24-85 - stupefacente in potere risolvente, specie a diaframmi aperti, una buona tenuta ai bordi, maluccio a diaframmi chiusi

28-70 - il più lineare come comportamento, magari un po più morbido a TA ma regge molto meglio la diffrazione (adesso comincio a capire perchè lo usi tanto in still-life)

Sigma - Come sempre la spunta sul rapporto qualità prezzo, ma qualche problema, specie ai bordi, ce l'ha, e il problema più grosso è poi l'omogeneità delle lenti, alcuni vanno bene a TA e male chiusi, per altri è il contrario... con Sigma è sempre un po un terno al lotto, ma si difende bene, e non è un segreto che costruisca ottiche per Nikon e Canon, quindi proprio schifo... non fa.
Si nota anche che come sempre la focale dichiarata è sempre qualcosa in più/qualcosa in meno...

Ci sarebbe da approfondire la questione diaframma... dall'esposizione, il valore varia di un bel po... mi vien da pensare che sia il 28-70 molto preciso e gli altri oscillino, ma mi lascia perplesso il fatto che siano quasi sempre sottoesposti...
I tempi, suppongo, erano gli stessi (ovvero, impostavi l'accopiata sul 28-70 e la ribaltavi, almeno quando eri a pari diaframma)?

Sull'attendibilità... ogni test è osannabile o criticabile, personalmente non mi baso mai su "una voce", ma su tante informazioni da fonti che ritengo stimabili, oltre che, quando è possibile, sulla mia esperienza diretta.
Questo aggiunge un tassello, dunque, ben venga!

Il problema principale degli zoom standard universali con apertura max. f/2,8 consiste nel fatto che detta apertura non è praticamente utilizzabile per ottenere uno standard qualitativo decente, ma solo per guardare nel mirino.
Un altro caso è il Tamron 28-105/2,8; un terzo (anche se un po' più performante) il Tokina 28-70/2,6-2,8.

Basterebbe questo divario a giustificare la differenza di prezzo rispetto all'originale.
Ma ve ne sono molti altri, a cominciare dai cromatismi.

La situazione migliora ( entro certi limiti) chiudendo il diaframma: non mi stupisce che tu abbia ottenuto file accettabili (o anche buoni) a partire da f/5,6.

Per questa ragione, la tua comparazione dei bordi a diaframmi diversi (2,8 e 4) mi ha fatto balzare sulla sedia: è enormemente più difficile, critico e costoso ottenere una qualità "da lavoro" a f/2,8 che a f/4.
Lenti più grandi e "difficili" da lavorare, schemi più critici per contrastare le aberrazioni ottiche (soprattutto ai bordi), e da domare un "buco" più largo che deve far passare esattamente il doppio della luce.

Se cerchi una ragione per la mia "presa di posizione", è tutta nel capoverso precedente. Già le riviste producono danni inenarrabili coi loro test, vediamo di non contribuire.

si ma gianni pero' non ti sembra che girando qui sul forum oggi tutti sanno gia tutto?e quindi visto che siamo tutti imparati basta valutare il test con le proprie metologie : e cioe' tu hai la conoscenza tecnica e materiale di almeno 2 vetri e trai le tue conclusioni : il test è inutile, io conosco i vetri in questione, ,ma non ho la tua longeva esperienza e conoscenza, e conosco il loro campo di applicazione, ma non bene quanto te e posso trarre un paio di conclusioni: dicendo ok a trovo buona la resa del 24-85 a TA, non paragonandolo al 2.8 del 28-70, del quale s puo notare una resa uniforme a quasi tuttin i diaframmi, ma valuatando i suoi limiti a TA, e se ne puo trarre che gli universali a TA ,(o almeno quello universale) sono inutilizzabili e si puo' valutare anche la tenuta ai bordi....
questo gioco va letto cosi' secondo me: ragazzi ho fatto sta prova , questi sono i riusultati, analizzatevi fatevi un idea e se volete ne discurtiamo,non letta del tipo: abbiamo testato a fondo i due vetri ecco i risultati questo e meglio questo e peggio.....
poi gianni il discorso di creare confusione (riviste) te lo quoto in pieno, ma mi chiedo come mai quando si discute sul forum si sa tutto e poi si sta dietro a test (riviste) che non stanno ne in cielo ne in terra?prendendo tutto per oro colato.....
io per quel po di esperienza (poca) che ho, quando leggo che ken il guerriero dice che dai suoi test mtf risulta migliore il 18-55 a dispetto del 17-55, la prendo a ridere e non gli do peso,ma molti altri: ma lo sapete che ken rockwel ha detto che quel vetro con questi test......
in

per curiosità ludo, il tuo sigma di che serie è? io ho l'ultima versione e mi ci trovo decisamente bene...
ciaociao
t

Oh no Ludo anche tu fai test

Bene il 24-85 ottima sorpresa almeno per me che non lo conosco, delle prestazioni del 28-70 sappiamo quasi tutti.
Del Sigma non parlo, è come sprarare sulla "Croce rossa".

Deve essere il tempo, la settimana scorso mi sono messo a fotografare il lampadario per vedere il bandig della D200 e le immagini fantasma del 70-200, niente o le lampade sono poco potenti o i due sono difettosi.

Innanzitutto, grazie per il "gioco" Ludovico.
Sul 24-85 Nikon di cui sono da qualche giorno contentissimo possessore (merito soprattutto alle Vs preziose indicazioni), non posso che quotare in pieno quanto evidenziato da Matteo. Durante i tre giorni nei quali ho avuto modo di mettere sotto torchio l'ottica in questione, ho avuto proprio modo di notare che la stessa dà il meglio di sè con aperture fino a f/11. A f/16 la qualità delle immagini è ancora tutto sommato accettabile, ma a f/22 il decadimento è davvero forte. Tanto che per i miei gusti a quell'apertura è del tutto sconsigliabile utilizzare l'ottica/scattare.

Saluti a tutti e buone foto

Adesso che hai lanciato il sasso non ritirare la mano!

Dicci, dicci quali sono le ottiche Nikon made by Sigma...

.... la verità è .....che non sei capace di fotografare neanche un lampadario....

Dunque,
innanzitutto ringrazio Ludovico per il test.
Da quanto ho letto sin qui in questa discussione mi sento di dire:
1) per quanto riguarda la metodologia di prova, condivido le osservazioni di Gianni e ne terrei conto per affinare la prova comparativa tra i tre zoom;
2) sono d'accordo con Matteo, la prova è nata un po' per gioco, ma è pur sempre un tassello;
3) l'acquisto "per sbaglio" del 24-70 Sigma dimostra che, nelle giuste mani (come quelle di Ludovico), si riesca comunque a non ottenere "file orridi", anzi ad ottenere immagini che producono fatturato (vivaddio la fatttura la emette ancora il fotografo, ed è ancora merito suo se qualcuno gliela paga ... ).

A me il test è piaciuto ed è stato abbastanza esplicativo...quasi meglio di un Mtf che ha tanti fattori di correzione in ambito digitale.
Mi piacerebbe, fatto così, un testa a testa 17-55 e 17-35...

Fatto così, puoi anche tirare in aria una moneta.
Analoghe probabilità.

Le foto di un test completo delle ottiche che ti interessano in realtà le ho fatte con Fedro (nel confronto ci sono anche 28-70, 12-24 e 14 ), e sarei stato lieto di pubblicarlo.
Sono 125 file (NEF) selezionati e una decina di pagine di testo.

Non escludo che prima o poi..

Il mio sito è a vostra disposizione. Quando volete, se volete ...

Riccardo
www.naturephoto.it

Gentilissimo, Riccardo.

Sentirò Fedro, e...ci penserò.

....forse..non le hai fotografate cosi'..... le lampade.....
Francesco Martini

io sarei molto curioso di vedere i due nef di queste foto:
17-35 e 17-55

andrea

Io sono altamente interessato all'acquisto di un 20-70mm(circa) f2.8 continuo.
Sarei felice e curioso di vedere comparati ai nikkor e sigma,anche Tokina e Tamron.
Si dice che il chip del Sigma sia da aggiornare se si vuole usare su sensori da 10 mp,altrimenti si perde dettaglio e croma,rispetto l'analogico !!

P.S. ma e' proprio vero che le tolleranze costruttive Sigma sono alte?

Non mi è chiaro cosa c'entri il chip con il dettaglio e la cromaticità di un vetro (mi sembra proprio difficile che un chip possa influenzare la tonalità di colore resa dalle lenti) e comunque questa storia dell'aggiornamento riguardava solo alcuni esemplari specifici di obiettivi (ma per problemi che non c'entrano nulla con dettagli e colori).

Posso copiarli e portarteli a Bassano il 27.

Ci resterai molto male..

grazie!

andrea

il 24-85 in digitale mi piaceva molto, quello che non mi andava giù era il diaframma minimo f/2.8 disponibile solo a 24mm, e la resa che calava salendo con la focale oltre i 70mm, diciamo che come ottica medio tele da ritratto (nonostante venga descritta anche così nel catalogo Nikon) non era proprio utilizzabile. Su pellicola poi la resa a bordo fotogramma calava decisamente. Insomma l'ho dato via quando mi sono reso conto che ormai usavo solo il 28-70, nonostante il peso e l'ingombro

Beh, mi sembra evidente che, avendoli entrambi, non abbia senso tenere il 24-85.
L'alternativa leggera al 28-70/2.8 che ne mantenga la qualità si chiama ottica fissa.
Buona luce

Se ci faccio due scatti io, te lo becco subito, lo striping (il banding ora l'hanno risolto), ho il rilevatore incorporato, chiedi a Franz!

Pure io lo becco subito lo striping, ma devo anche ammettere che bisogna proprio andarselo a cercare...

Lo penso anch'io,ma e' quello che e' stato detto al possessore dell'ottica
dopo aver fatto l'upgrade alla Sigma(a meno che non gli abbiano tirato una balla).
E non e' l'unico a sostenere il degrado focus/cromatico usato in digitale,anche il mio negoziante di fiducia dice di averne sentito parlare!
Si tratta solo dei primi esemplari?

No, si tratta di un mucchio di balle!

Con certi Sigma l'autofocus dà problemi con la D200 a meno che non venga fatto l'aggiornamento. Il problema dei colori è invece incurabile!

Insomma alla fine in quel range di focali dopo il 28-70 che per me è improponibile come prezzo,il migliore pare essere 24-85.Anche rispetto ai concorrenti (Tokina Sigma Tamron) più luminosi.
O sbaglio?

Non sbagli.

Matteo non sò cosa sia lo stripping per cui la mia D200 ne è esente.

Stai rovinando anche Franz?


Quante volte te l'ho detto che la pellicola è molto meglio ma tu no, anzi molti di voi mi hanno sempre detto no meglio il digitale, poi i risultati mi stanno dando ragione, la F5 con la Velvia tutti questi problemi non li creava e non li crea. Ora sono impegnato nel trovare i difetti di corpi e obiettivi e non mi rimane più il tempo per uscire a fotogarfare.

Miseria mi sono messo a fotografare lampadine, non lo avevo mai fatto in vita mia.

Dipende dalle condizioni ...


Le lampadine purtroppo esistono nel mondo reale e finiscono anche dentro le inquadrature ...
vedi questa foto (scattata a 400 ISO)?
[attachmentid=71083]
questi sono i lampadari in bassa a sinistra (crop al 200%)
[attachmentid=71082]

La cosa divertente è che quando presi la D200 ad ottobre (2006), aprimmo la scatola in negozio e dissi al negoziante: "Scommetti che ti faccio vedere il banding?". Vinsi la scommessa ... Non so quale faccina mettere: o ?
Come disse Pirandello, così è, se vi pare ...
Del resto, il fenomeno sulla mia D200 si presenta solo in certe condizioni. Quando si presenta (e si presenta non per sbaglio del fotografo, tengo a precisare), e se devo dare il file ad una Agenzia, applico alla zona interessata il metodo che indicai a suo tempo qui.

Piccola e pignolissima nota tecnica.

Quello della tua foto è striping, non banding (lo so che tutti lo chiamano così, ma il banding mostra frange colorate: se invece sono semplici variazioni di luminosità è striping).

E tengo a precisare inoltre che è striping corto, non quello lungo e diffuso su tutta l'immagine che affliggeva alcune delle prime D200.

Preciso anch'io.
Hai letto il nome che ho dato al file che mostra il fenomeno?

Si vede che mi sono svegliato alle 11:15 questa mattina?????

Comunque importante precisare che si tratta di un fenomeno ben diverso da quello delle prime D200 difettose (che presentavano striping "lungo", di tipo 2 o tipo 3 secondo la classificazione di Rorslett).

Se fosse stato così non l'avrei neanche comprata (come detto, l'ho provata in negozio nelle condizioni "opportune") ...

banding strip...ma...ma sì lasciamo queste cose alla sezione digital reflex noi qui ci divertiamo con le ottiche

Grazie Riccardo e Luca, ora ne sò una in più.
Ritorniamo in tema come giustamente auspicato da Marco, si torna a parlare di obiettivi, insomma visto che il test di Ludo se pur senza pretese ma fatto nelle stesse condizoni riserva la piacevole sorpresa del 24-85 mi piacerebbe vedere come si comporta il 28-105 un vetro a cui sono particolarmente legato.

non temere mauro, magari non prestissimo, ma qualcosa col "nostro" 28 105 è in lavorazione

Sarebbe stato bello anche vedere il AF-S 24-85 f3.5-4.5 per vedere le differenze qualitative con il 24-85 più luminoso....