Salve a tutti.
Qualcuno è in grado di spiegare, in parole semplici e comprensibili, cosa siano ed a cosa servano i test MTF?

Grazie

Giovanni

Ciao Giovanni

MTF sta per Modulation Transfer Function (funzione trasferimento modulazione) ed è uno strumento per misurare la capacità di risolvere dettagli di un sistema ottico quindi in sostanza una misura della definizione (sharpness in inglese).
Questo in parole molto povere, per ulteriori approfondimenti (più tecnici) puoi dare un occhio per iniziare a questo documento in italiano o a questo sito in inglese.

Un saluto
m.

Grazie. Adesso mi metto a studiare.

Ciao

Giovanni

Come avrai letto nei link, i test MTF indicano il contrasto residuo dell'obiettivo nell'osservazione di un pattern alternato bianco/nero (per la precisione della definzione, l'alternanza di tinta dovrebbe essere sinusoidale e non brusca). La MTF fa parte di una gamma di misure di contrasto ottico in frequenza e in spazio. E' molto diffusa perché facilmente leggibile dal pubblico e facilmente eseguibile a frequenze non esagerate (40 lp/mm) per scopi di controllo della qualità del prodotto.
In realtà, la caratterizzazione completa della resa ottica finale, si fa con la cosiddetta Point Spread Function (PSF o funzione di dispersione del punto), cara agli astronomi, che ci dice come l'obiettivo ha "allargato" sul sensore la dimensione infinitamente piccola di un punto nello spazio. La PSF è proprio l'immagine del punto proiettato dall'ottica.

La PSF tipica è appuntita al centro e in genere degrada verso l'esterno in direzione radiale. Può presentare malformazioni come un "tetto piatto", forma non simmetrica (oblunga), anelli concentrici o raggi spuri...
La PSF permette di visualizzare direttamente coma, astigmatismo, CA e risolvenza dell'ottica (per un dato pattern: cerchio, lettera dell'alfabeto, linee ravvicinate....).
Per i più tecnici, la MTF è proporzionale all'ampiezza (modulo) della trasformata di Fourier bidimensionale della PSF. Mancando direttamente delle informazioni di allargamento spaziale e del rapporto segnale/rumore sull'immagine, è difficile anche per molti tecnici valutare la vera nitidezza fotografica dall'analisi delle sole curve MTF.
Ti consiglio di cercare quindi termini legati alla PSF per avere una panoramica migliore sull'argomento nitidezza. Non perdere il sonno in comparazioni numeriche semplici legate alle curve MTF. Senza un solido background matematico alle spalle, l'interpretazione si presta facilmente a grossolani errori di valutazione!

A presto

Elio

Ci provo.
Devo smentire le parole di Pes. L'astigmatismo si può osservare dalla sola lettura delle curve mtf.
la coma no d'accordo, ma questo difetto abbassa gia la definizione, come risultato si vedrà un drastico abbassamento della curva caratteristica.

40 coppie di linee/mm non sono poche anzi. Diciamo che è vicina alla risoluzione limite (mtf=0) di un sensore DX a 10MP.
Pochissimi obiettivi arrivano a superare le 60coppie di linee/mm

Ora rispondo al quesito

DEFINIZIONE E SIMILI


La nitidezza è definibile come la misura di quanto l’immagine ci appare visivamente a fuoco oppure sfocata.
Il contrasto è la differenza tra le zone più chiare e più scure dell’immagine
La risoluzione è la capacità di un sensore/pellicola o obiettivo di riprodurre separatamente coppie di linee bianche e nere (queste devono essere diverse ma possono essere anche molto simili).

Es. un obiettivo dotato di alto potere risolvente può avere un basso contrasto. Questo può riprodurre 60 coppie linee/mm (un valore elevato) ma le riproduce come toni di grigio poco differenziati; mentre un altro può risolvere solo 45 l/mm ma con una netta distinzione tra linee bianche e linee nere

Con l’esempio riportato si può dedurre che la risoluzione da sola non è attendibile così come il contrasto e vanno usati insieme. Si ha in questo modo un nuovo parametro chiamato definizione….In pratica si misura il contrasto a una certa frequenza spaziale (dati mtf)

Più si aumenta la frequenza e più il valore mtf (contrasto) tende a zero. La frequenza alla quale la modulazione è pari a zero è la frequenza limite, o limite di risoluzione dell’obiettivo/o sensore.

Lettura delle curve.
Le curve sono riferite a un ben preciso diaframma (e focale se si parla di zoom).
Ci sono normalmente tre coppie di linee. Le linee continue rappresentano le prestazioni riferite ai raggi sagittali, quelle tratteggiate si riferiscono ai raggi tangenziali. (i raggi sagittali sono quelli rifratti parallelamente alla lente quelli tangenziali sono rifratti in modo perpendicolari)
Le tre coppie di linee si riferiscono di solito dall’alto verso il basso a tre frequenze spaziali di riferimento 10, 20 e 40 coppie di linee/mm. L’ asse dell’ascisse rappresenta la distanza dei raggi dal centro e quelle delle ordinate graduate fino a 100 ci dice in che percentuale è stato mantenuto il contrasto originale.

quale frequenza spaziale deve essere analizzata?
Le linee da analizzare cambiano in base al formato da riprodurre. Infatti per un 10*15 dal formato Leica (o 24*30cm nel medio formato) si fa riferimento alla frequenza spaziale di 10 linee/mm
Invece per i poster si analizzano i dati delle frequenze spaziali maggiori (40 o più linee/mm).

Da quanto detto si deduce che più aumenta l’ingrandimento dell’immagine catturata dalla pellicola (o sensore) più si dovrà analizzare il comportamento ad una frequenza spaziale maggiore.(ecco spiegato perché gli obiettivi si comportano peggio sul formato aps che non su quello 135)

aggiorno. Probabilmente non sono stato comprensibile per via dei troppi esempi.



Le misure mtf è la misura del contrasto che si ha una determinata frequenza spaziale.
La frequenza spaziale ci dice quante linee bianche e nere si alternano in un mm, quindi più si aumenta questo valore più queste risultano piccole. Mano a mano che si aumenta la frequenza spaziale più le linee bianche e nere vengono riprodotti con toni di grigio sempre più distanti dal valore iniziale (bianco e il nero puro). Quando le linee bianche e nere si confondono in unico grigio, perfettamente uguale si raggiunge la cosiddetta frequenza limite. QUesta è la risoluzione massima esprimibile dal sensore e/o obiettivo.

Tuttavia il poter risolvente non dice nulla sul contrasto e la scena potrebbe apparire piata.

Quello riportato sotto è un grafico mtf dove si possono vedere due coppie di linee
Clicca per vedere gli allegati

le linee verdi, sono quelle riferite a frequenze spaziali maggiori, infatti il contrasto è minore. (30 linee/mm)

Grazie d-80 (a proposito, mi fa specie rivolgermi ad una sigla, se vuoi firma con il nome proprio), tutto molto chiaro. A questo punto, se ho capito bene, ci deve essere una curva per ogni diaframma a cui si testa l'obbiettivo, giusto? Sempre se ho capito bene, gli obiettivi sul formato FX dovrebbero essere meno critici rispetto, ad esempio ad una D2x, sbaglio?
Scusa l'ignoranza, ma di queste cose ci capisco ben poco.

Grazie

Giovanni

Non capisco come mai mi ha raddoppiato il post..

Hai capito perfettamente.
Nel full frame per avere lo stesso dettaglio che si ha con l'aps, basta che i sensori abbiano fotodiodi più grandi. Le stesse informazioni sono dilatate in uno spazio maggiore. Quindi la frequenza spaziale si riduce. Le ottiche possono tranquillamente fornire grandi quantità di informazione in grado di "saturare" il sensore FF da 12MP. Ma i 21 MP della Canon mi sembrano francamente troppi
e dubito fortemente che con le ottiche odierne vedremo una differenza dell'80% nella definizione.

Purtroppo il FF ha uno svantaggio, che riguarda però solo le ottiche grandangolari, la resa ai bordi.
Come si vede dal grafico il contrasto diminuisce all'aumentare della distanza dal centro.
Tuttavia questa non è una regola

Giovanni non ho capito cosa intendi per "una curva per ogni diaframma", i test che ho visto io di alcuni obbiettivi avevano una curva unica che toccava i punti dei vari diaframmi..
Oppure negli zoom venivano presi intervalli di focale e tracciata una curva per quella focale con lo stesso sistema dei fissi.
Certo non e' facile spiegarsi..

C'é poco da fare, lo svantaggio colpisce, in misura diversa, tutte le ottiche, anche i tele.

E poiché tale svantaggio è proporzionale per alcune aberrazioni alla 4 potenza della distanza dall'asse ottico, in molti casi eccede il vantaggio di MTF dovuto al minor ingrandimento.

In base a quanto detto in precedenza, le curve sono riferite ad un preciso diaframma, almeno così mi era parso di capire, la cosa non è semplice.

Saluti

Giovanni

x luc

ogni grafico è riferito ad una precisa focale e diaframma. I grafici che vengono riportati su alcune riviste sono esemplificative. In questi tipi di grafici non ci sono più le linee tratteggiate e continue, ma solo una che indica il valore medio del contrasto a una data frequenza spaziale, e hanno bande grigie più o meno ampie che fanno riferimento al contrasto massimo e minimo, ovvero quello che si ha al centro e al bordo del fotogramma.

x led
Hai perfettamente ragione quando dici che i bordi sono sempre peggiori delle prestazioni al centro, ma non dimentichiamoci che la frequenza spaziale di riferimento deve essere più bassa. In pratica nei teleobiettivi avremmo addirittura una resa ai bordi migliori nel full frame. Le ottiche non lavorano più al limite del loro potere risolvente. Dalle 45-50 coppie di linee/mm di un sensore dX si passa a circa 30-35 linee/mm.
Posso assicurarti che le prestazioni complessive di un'ottica full frame sono quasi sempre migliori nel pieno formato che non in quello ridotto. Solo in rare occasioni si ha un pareggio, quando nel formato dx il drastico abbassamento del contrasto al centro viene compensato da un recupero ai bordi, ma capita raramente.

Questo sistema di misurazione si fa nell'ipotesi, giusta aggiungo, che un fotografo che desidera una foto nitida di 30*40 cm, non importa gli importa se è stata fatta con una aps o FF.
Se avremmo le stesse frequenze spaziali per i due tipi di formati, avremmo nel caso del FF una foto da circa 45*70. Avremmo in pratica le stesse prestazioni al centro (ovviamente il sensore FF deve essere dotato del doppio numero di pixel di quello DX) ma bordi poco nitidi. Addirittura per una frequenza spaziale di 50 coppie di linee/mm normalmente gli obiettivi grandangolari hanno già superato il loro potere risolvente nei pressi del bordo estremo, basti pensare che un ottimo obiettivo come il 17-40Canon L presenta a 30 linee/mm a f/5,6 mtf=30%. Questo è il motivo per cui ritengo che la scelta di nikon è stata azzeccata.

Nel digitale tuttavia quello che fa la differenza è l'inclinazione dei raggi e la struttura del sensore. Tuttavia non penso che sia un problema irrisolvibile. Penso che ci sia riucito Leica con la sua M8 e altro che 7-8 gradi, i raggi arrivano sicuramente più inclinati vista la mancanza dello specchio (non esiste il tanto odiato, per i laicisti, sisetma retrofocus).

Rientro, dopo un divertente intermezzo.
Procedo per punti.

1) Sul "cosa" siano le curve MTF non c'è molto da aggiungere alla precisa spiegazione di d-80.
Ottima dimostrazione, tra l'altro, che quando si hanno le idee chiare si riesce a spiegarle chiaramente. E viceversa.

2) Basarsi per la scelta di un'ottica sulle curve MTF è sbagliato e fuorviante: nulla infatti possono dirci su resa cromatica, gradualità nei passaggi tonali, plasticità, sfuocato, comportamento in luce non bilanciata, a distanze diverse da quella testata ( pari a x volte la focale), resa con soggetti non piani (quasi tutti, cioè, quelli che incontriamo "sul campo").
Parimenti, nulla dicono gli MTF in ordine alle singole aberrazioni ottiche.
Registrano abbassamenti della curva di contrasto, ma non consentono di isolarne la causa.
Fa eccezione l'astigmatismo, individuabile dal differente livello delle curve radiale e tangenziale alla medesima frequenza spaziale.

3) I grafici cui si riferisce Luc@imola sono quelli di una nota rivista di settore: essi non rappresentano le curve MTF, bensì una specie di "riassunto" (indice di qualità) derivato (dicono) dalla lettura delle curve.
I grafici MTF, invece, sono rappresentati da un diagramma per ogni singolo valore di diaframma.
Sull'asse orizzontale è rappresentata (in mm) la distanza centro/angolo del fotogramma; sull'asse verticale invece il trasferimento di contasto in percentuale.

4) Una precisazione sulle diverse frequenze spaziali del test:
a frequenze spaziali basse (10 linee/mm ad es.) si può constatare il contrasto generale di un'ottica;
a frequenze elevate (40 linee/mm ad es.) si testa il cd. "microcontrasto", vale a dire il contrasto trasferito su dettagli fini. Su questo, le deduzioni di d-80 non mi convincono del tutto.
Pienamente d'accordo, invece, sulla distinzione tra test di risolvenza (che verificano quante linee/mm vengono risolte in condizioni-test) e test MTF (che verificano come, vale a dire con quale contrasto, vengono trasferite a una risolvenza (=frequenza spaziale= n°coppie di linee/mm) predeterminata.
Se non si comprende questa differenza, inutile parlare di grafici. Gli MTF non indicano la risoluzione. D'accordo con d-80 anche su questo.

5) Tralascio del tutto il PSF, che è altro dall'MTF e non ha nulla a che vedere con il quesito posto da gciraso.

6) Un chiarimento sui sensori: ogni grandangolare ha un calo fisiologico di resa ai bordi.
Ciò è dovuto alla diversa incidenza con cui i raggi periferici colpiscono l'elemento sensibile.
Correggibile in parte con la progettazione dello schema ottico, tale problema è più evidente sul sensore che sulla pellicola.
Nella Leica M8, esso ha richiesto la curvatura delle microlenti periferiche.
Faccio presente che il "tiraggio" minore della Leica a telemetro e i suoi grandangolari rientranti nel bocchettone ( sono simmetrici, non retrofocus) aggravano di per sè il problema dell'incidenza sul sensore dei raggi laterali.
Nella D3, pur essendo una FF, dalle prove effettuate (da Rorslett, "Moose") e molto più modestamente dal centinaio di file che ho scattato io con vecchi e nuovi grandangoli, pare che la soluzione trovata sia particolarmente efficace: un secondo strato di microlenti, poste "sotto" il filtro RGB, che leggono anche i raggi provenienti dall'estrema periferia delle microlenti tradizionali.
Di fatto, con 14/2,8, 17-35/2,8 e 28/70/2,8, il comportamento ai bordi su D3 mi è risultato del tutto analogo a quello su pellicola.

Mi associio a Gianni nel ringraziare D-80 per la sobria, completa e soprattutto comprensibile esposizione dei concetti.
Buona luce

Alleluia, alleluia, finalmente ci ho capito qualcosa, salverò questa discussione a futura memoria, grazie a d-80 e giannizadra per le eccellenti spiegazioni. Non continuate però, devo digerire il tutto.

Saluti

Giovanni

Vorrei aggiungere solo una cosa che riguarda un altro post che parlava della maschera di contrasto o comunque software in grado di aumentare la nitidezza. Un parametro soggettivo che non deve confondersi con la definizione.
Un utente aveva fatto osservare come la curva mtf si modifichi, verso l'alto, con l'adozione di questi plug in.
Parto dal presupposto che i dettagli persi non possono essere ricreati, giusto per non confondere le idee.

Come ha detto gianni, in un modo molto preciso e semplice, le curve mtf non fanno altro che riportare l'andamento del contrasto dell'obiettivo dal centro alla periferia su un grafico. In parole ancora più spicciole è la misura del contrasto.
Con qualsiasi operazione che alteri questo parametro (maschera di contrasto, contrasta migliore, o il semplice regolazone del contrasto), modificherà le misure mtf, ovviamente.
Aumentando artificiosamente il contrasto si formano degli aloni.

Il filtro maschera di contrasto (come gli altri) funziona in questo modo.
abbiamo due quadrati un grigio chiaro, un altro grigio scuro. Utilizzandolo con certe mpostazioni si ha il seguente risultato.
I bordi del quadrato grigio scuro diventa nero, e quelli del quadrato grigio chiaro diventa bianco. Il raggio e la variazione del colre del bondo (intensità) e da quali contrasti applicare l'effetto(soglia) renderanno più o meno visibili tali effetti..

Se adesso quei due quadrati li identifichiamo come due linee bianche e nere catturate con i seguenti valori 130 e 124, quindi con un grigio simile, ma ancora diverso perchè inferiori alla frequenza limite, il contrasto tra le due linee può aumentare in PP fino a raggiungere il 100% ovvero le due linee avranno i valori rispettivi di 255 e 0. Il contrasto è aumentato dal 5% (è una cifra messa così) al 100%.
E' intuitivo che la resa è scadente. avremmo quasi un'immagine in bianco e nero (nel vero senso del termine) le sfumature non esisteranno perchè i valori compresi tra 0 e 124 diventeranno neri pieni e da 130 a 255 bianco puro, ma in COMPENSO avremmo una curva mtf altissima stroncata solo al raggiungimento della frequenza limite. In pratica il parametro oggettivo per eccellenzza diventa bugiardo sulla reale qualità dell'accoppiata sensore obiettivo.

I dati mtf sono utili solo per capire la definizione offerta da un obiettivo, Gianni ha citato dei parametri che spesso fanno passare in secondo piano proprio questi tipi di misure, che sono fredde, insomma qualcosa che non si addice ad un fotografo.
Ho visto lo sfocato del 85 F/1,4 zeiss e sono rimasto profondamente colpito.

Penso di aver concluso

Scusa... lascia perdere affermazioni così drastiche! La PSF permette di chiarire l'effetto dell'astigmatismo sull'immagine, ma la MTF può dire solo se c'è dell'astigmatismo (divaricazione delle curve tang./radiale) con una certa messa a fuoco. Infatti, per controverifica, controllando la PSF al variare del piano di messa a fuoco, sarebbe possibile, almeno per certe classi di ottiche, equalizzare sostanzialmente le curve MTF tang/rad, senza ovviamente cancellare l'astigmatismo e senza neppure ottimizzare la nitidezza complessiva. Infatti, nel caso astigmatico, sono i piani ottimali di MAF tang/sag a non coincidere e un compromesso tra le sfocature rad./tang. può essere sempre trovato....

Per quanto riguarda gli zoom e le DSLR attuali, vedo anch'io le 60 lp/mm come un limite pratico di "restituzione" (risolvenza/MTF).
Tuttavia, ho fatto vedere in altri post e su altri forum che 80-100 lp/mm di risolvenza (ma con MTF ancora sensibile) sono frequentemente ottenibili in pratica con una buona tecnica da pellicole (dia e B/N), ottiche fisse, anche passando attraverso ottimi scanner e un PP opportuno (denoising+deblur).
Tra l'altro, molte delle ottiche montabili su fotocamere Nikon (Nikkor e Zeiss ZF) meritano pienamente il titolo di "progetti per l'alta risolvenza".

A presto

Elio

1) sulle affermazioni drastiche forse non hai capito quello che io cercavo di esprimere.
Può girare la frase nel post in questo modo. L'astigmatismo è visibile, anche leggendo le sole curve mtf.

Se metti un paio di link a cui ti riferisci io sarò ben lieto a leggere (imparare non fa mai male)

Intervengo di nuovo, in questo 3D da me iniziato, per chiedere una maggiore chiarezza "ad usum delphini". Nell'occhio umano l'astigmatismo è un'ametropia (detto anche errore refrattivo) in cui vi è una differente refrazione oculare lungo i diversi meridiani. Ciò comporta che, nel profilo corneale, un meridiano abbia un potere refrattivo maggiore rispetto al suo ortogonale. Questo in genere è determinato da alterazioni di forma della cornea. Posto ciò, negli obbiettivi è la stessa cosa?
La PSF da te citata mi sembra cosa diversa dall'MTF, che c'azzecca?
E ancora, il discorso sulla risolvenza è solo una parte dell'analisi del MTF, sbaglio?
In questo caso scanner e post-produzione come possono aumentare il MTF?

Scusate l'ignoranza sulla materia, ma mi sono parecchio incuriosito.

Saluti

Giovanni

pes ti chiedo altre quattro cose:

3)Sulle pellicole non capisco perchè citi le dia e non le negative a colori. E' risaputo che queste hanno minore grana e maggior potere risolvente (stimato a circa 300 linee/mm per le 100iso).

4) ottimi scanner per pellicole? piani? a tamburo?

5) se parli di sensore da 100 linee/mm ce ne sono e sono quelli economici delle compatte.

6) ad alto potere risolvente non sono solo i nikkor o gli zeiss. E comunque se ci sono ottiche a focale fissa 200mm formato aps da 50 mila euro ci sarà un motivo penso.

Rimanendo tra gli esseri umani pratici, quelli che hanno solo un po' di curiosita'..
E' vero che qualche volta ho cercato qualche rivista con qualche test MTF tanto per capire se le impressioni mie erano i linea o meno con i test, ho notato di si.
Con questo non voglio dire che i test MTF siano infallibili pero' mi fido abbastanza.
Proprio su quella nota rivista dove venivano recensiti tanti Nikon mi sono ritrovato d'accordo coi loro giudizi finali sugli obbiettivi da me posseduti, anche se non ho difficolta' a credere che per l'occasione fossero stati semplificati un po' gli schemi proprio per renderli capili al pubblico.
Ringrazio gli intervenuti per gli approfondimenti tecnici, e vorrei chiedere anche a voi se li avete trovati questi test in linea o meno con il comportamento dell'obbiettivo in questione.

A tale proposito confesso che sovente li ho presi a scatola chiusa, non capendo la cosa (comincio adesso ad intuirne i significati). Qualche volta mi sono trovato d'accordo con i giudizi e qualche volta no. Non penso che i test possano dare un giudizio globale sull'ottica, come d'altro canto già detto dagli intervenuti alla discussione. Parametri che sono apprezzabili alla visione della foto come i passaggi tonali, la tenuta in controluce, la morbidezza generale dell'ottica, la plasticità, ecc., penso siano difficilmente quantificabili con fredde misure. Sarà l'anima romantica che mi pervade, ma, in genere, ho sempre valutato, e continuerò a farlo, il valore di un obbiettivo da quale foto rende.

Saluti

Giovanni

Ti rispondo in breve:
3) 300 lp/mm si sono ottenuti con speciali pellicole B/N (vedi sito Zeiss). In ogni caso, le negative colore, ma anche molte "top" B/N commerciali, pur ottime, dai data sheet non mi sembrano neppure avvicinarsi a questi valori. Inoltre, le negative hanno una grana più fioccosa e di forte ampiezza, il che riduce il rapporto segnale/rumore ad alte frequenze. Questo rapporto purtroppo limita a priori la risolvenza max spremibile con il deblur/sharpening in pp (leggi anche Wikipedia). Le dia hanno grana compatta e "secca" e di ampiezza intermedia tra le DSLR e le compatte. Scusami, ma non ho adesso tempo per maggiori dettagli. Ne riparleremo.

4) Non necessariamente per la risolvenza elevata è necessario usare scanner a tamburo. L'Imacon (tamburo secco) soprattutto, ma anche il Minolta 5400 II con certe ottiche e tecniche (plug-in PS) ci arrivano a 100 lp/mm, con avanzo di MTF (=aliasing di dettagli). Esistono diversi esempi in rete, anche se forse ne ho di migliori, comprendenti denoising e deblur. Anche il Coolscan 5000, che pure uso, ben equipaggiato di plug-in, arriva a 4000 dpi "a tavoletta" (la sua ottica ha circa 50% MTF lì...). I risultati possibili sono molto migliori di quelli che sono stati pubblicati in certi test.
I drum scanner "umidi" migliorano la resa con film non perfetti (curvi, graffiati, granosi), ma in assoluto non è detto che spuntino migliori risolvenze con i migliori "materiali" e "manico".

5) Infatti ho parlato di DSLR attuali. Le migliori compatte 2/3" con le loro ottiche "custom" sfiorano una D80 come linee complessive e anche con un buon microcontrasto perfino ai bordi, che invece difetta in quelle economiche. La migliore che ho visto è la Lumix DMC-LX2 (ottica Leica, guarda un po'...), con pp in raw e i medesimi plug-in di denoising e sharpening che uso per le scansioni.
La loro risolvenza pratica è attorno alle 130 lp/mm...

6) D'accordo. Ogni costruttore top ha o ha avuto ottiche veramente molto risolventi. Ma sia Nikon che Zeiss nelle ottiche fisse pongono tradizionalmente attenzione prioritaria alla definizione della PSF e quindi alla risolvenza, anche talvolta a scapito della MTF a frequenze medio-alte (20-30 lp/mm). Lo stesso accade per molte ottiche tedesche (Minox, old Voigtlander, Schneider).
Leica e Canon puntano invece al microcontrasto a frequenze intermedie e alla correzione cromatica, in quanto più interessate alla qualità soggettiva nelle riprese a mano libera e in bassa luce verso TA.
I grandi zoom pro (cinema-TV-militari) e i supertele puntano molto ad avere alta MTF, uniforme in ogni condizione, anche se a relativamente basse frequenze, e questo costa con 20+ elementi e magari 30 X di zoom. La risolvenza non è in genere un requisito fondamentale in queste applicazioni. Ne ho visti di questi gioielli per l'HDTV!
Ma se la risolvenza serve, i classici Nikkor e Zeiss a focale fissa per 35 mm sono comunque molto usati in campo pro (ripresa di cartoni animati, ma anche paesaggi dettagliati, modellini, ausilii al puntamento di telescopi, test accademici di laboratorio). In questi settori hanno acquistato (e continuano a farlo) caterve di Nikkor 35 1.4, Micro 55 AIS, Noct-Nikkor 58, 105 2.5, 105 2 DC, 180 ED, Planar 50/85, Makro Planar 100, Distagon 21/28 ecc..
Per i formati minori (4:3), la risolvenza alta è poi d'obbligo.

A presto

Elio

La PSF è la madre della MTF, che ne è un'immagine "parziale" in molti sensi, ed è la più usata in ambito teorico/accademico.
Certo, l'astigmatismo esiste anche negli obiettivi, ed è dovuto a una serie di problemi (lenti con spessore, sferiche...). I
I programmi di "deblur" possono migliorare la risolvenza e, indirettamente, anche la MTF in pp. Trovano il loro limite nel rumore e in altri artefatti (aliasing in primis). Io li uso regolarmente come plugin commerciali (Focus Magic e Focal Blade) e ne svilupperò forse altri per ricerca. In pratica è quasi impossibile comunque superare la risolvenza della coppia ottica/sensore o film.

A presto

Elio

Raramente le mie osservazioni, in quarant'anni di Nikkor, hanno coinciso con quei test.

Ti faccio un rapido elenco esemplificativo sui Nikkor. Ma potrei citarti una cinquantina di casi simili, anche di altri marchi
Secondo quei test (per esempio):

1) il 17-35/2,8 sarebbe meno prestante del 18-35/3,5-4,5 (è esattamente il contrario);
2) il 17-55/2,8 sarebbe decisamente peggiore del 18-55/3,5-5,6 del kit D40 (come sopra);
3) il 28/1,4 AF sarebbe surclassato a f/2,8 dal 28/2,8 AF (vero l'opposto);
4) il 20/2,8 AF avrebbe un trasferimento di contasto mediamente inferiore del 20% rispetto all'AFD (sono otticamente identici).
5) il 28-70/2,8 AFS sarebbe stracciato dal 35-70/3,3-4,5 AF di vecchia memoria ( assurdo ).

Sono solo pochi dei casi più clamorosi di discrepanze che chiunque può verificare con qualche semplice scatto in condizioni-test con una Velvia e successiva proiezione.

Quanto alla pubblicazione dei test sul digitale, ti basti sapere che sono effettuati sull'immagine aerea, con l'obiettivo staccato dalla macchina, e corretti con un algoritmo per tener conto delle dimensioni del sensore (e solo di quelle: i test non vengono effettuati sul sensore). Sono utili, insomma, solo per dimostrare che un rettangolo 24x36mm ha una superficie maggiore di un rettangolo 18x24mm.
Immagino l'obiezione: "Ma questo lo sapevamo già".
Risposta: "Appunto"...
Non mi sto inventando nulla: se leggi introduzione e retro di copertina del fascicolo, lo dichiarano; in modo un po' bizantino, ma comprensibile.

E poi ci sono tutte le caratteristiche su cui gli MTF nulla ti possono dire (ne abbiamo parlato sopra d-80 e io).
Per il resto, a quali MTF credere ?
Della stessa ottica ne ho tre: drammaticamente diversi.

Un MTF e una sigaretta non si negano a nessuno...

3) ho sbagliato a digitare (ho la brutta abitudine di non rileggere ciò che scrivo, i molti errori e ripetizione sono un valido esempio) e cmq reputo quel valore non indicativo. Ci sono pellicole BN da 1600 iso in grado di avere un potere risolvente elevatissmo, ma i risultati lasciano a desiderare.
Sulle negative, e la relativa grana bisogna distinguere. Di quale stai parlando di quelle cromogene o tradizionali.
La verità che la diapo ha sempre avuto problemi di grana, solo le ultime pellicole hanno permesso di avere una grana accettabile a 400iso.

Il confronto con le dslr mi sembra improprio. Le Canon ad esempio hanno una grana più espansa che non ha nulla a che vedere con quelle delle pellicole.
Secondo cosa centra il rapporto SNR. Non capisco...Ho sempre pensato che il rapporto tra il segnale e il rumore, un rapporto tra grandezze simili (tensioni, correnti, potenze) e non un rapporto tra mele e pere. Scusa se te lo dico ma questo è un termine usato in modo improprio

4) aliasing. Presente in pellicola come nel sensore, e qualsiasi cosa che abbia una risoluzione massima. In pratica superati la risoluzione limite i dettagli coprono una porzione di immagine superiore. Queste effetto è limitato dal filtro antialiasing montati sui sensori di tipo bayer per limitare l'insorgere dei falsi colori. Come conseguenza i dettagli fini sbiadiscono. Il risultato è l'estremo opposto

A proposito di scannerho visto delle enorme differenze di dettaglio tra una pellicola dia scansionata dal nikon e quella di un mastodontico scanner a tamburo da 100 mila euro. Non capisco il motivo.

5) Non mi risulta che una compatta raggiunga i 2300 punti ma può starci. Nell'elettronica non si può mai sapere

6) io non parlavo di zoom ma di focale fissa.

Vedo spessissimo la "cremosità" dello sfuocato del mio 85/1,4 AFD Nikkor e la sua nitidezza a TA.
Ti assicuro che non hanno nulla da invidiare (anzi...) a quelle dell' 85/1,4 Zeiss F-mount.
Li ho potuti provare insieme solo una volta, ma per quel che ho potuto vedere mi tengo il Nikkor (e non solo perché è AF).

x pes
7) non diamo troppo numeri perchè chi ci legge impazzisce, il primo a farlo sono io. A fine pratico non servono a granchè.

Aiuto
non riesco a modificare i post con mozilla con IE si

Gianni sono tutti obbiettivi che non ho quelli che citi.
Io ricordo invece che dai dati MTF corrispondeva la maggiore tenuta a tutta focale dell'80-200 afs rispetto al bighiera, che le differenze tra i due cinquantini erano esattamente come le curve mostravano, che il 24-85 2,8-4 e' un obbiettivo piuttosto deludente rispetto al prezzo.
Con questo non metto in dubbio i tuoi giudizi.

x pes non capisco il termine "aliasing di dettagli" per sopravanzo di mtf.
E' l'esatto contrario, l'aliasing si presenta quando si supera il poter risolvente, quindi per forza di cosa deve risultare mtf = 0.

Sugli scanner la mia risposta se vogliamo è stato procatoria. Quali sono? Di che tipo? Senza elencare le fonti risulta difficile crederti. Vedo che anche in un altro topic ti sei confuso. non è la prima volta che i dpi li fai diventare risoluzione. In verità questo parametro è molto più complesso.

Sulle pellicole negative (di cui ho perso un bel volantino pubblicitario in cui i valori non si discostano molto da quello erronemente digitato) ho espresso la mia opinione, ovvero la miglior qualità e minor grana si ottiene con questo tipo di emulsione. Le stime penso che siano sbagliata.
La pellicola dia cinematografica (16*24) è stimata a 16milioni di punti. E' un valore impressionante, bisogna crederci? Una Canon 1ds M3 uscirebbe distrutta dal confronto, e se pensiamo di confrontarla con il 24*36 il paragone non regge. Questi valori hanno riscontro nella realtà? Gli obiettivi fotografici figli di molti compromessi non sono ancora in grado di fornire abbastanza informazioni ad una misera pellicola di 10 anni fa? Per questo nel cinema si usano spesso focali fisse e costi esageratamente spropositati? o è solo per una questione di linguaggio?

Io non credo in un aumento della definizione con tecniche software. Queste possono "solo" migliorare di aspetto. Sono ben lieto di ascoltare i tuoi consigli.

Ti invito a lasciare quei miseri numeri. Confondono solo le idee.

x Gianni.
Anche 85 F/1,4 nikkor ha uno sfocato da paura? Sono stato deluso dal canon 85 f/1,2

Mi sostituisco surrentiziamente a Gianni, ma confermo, sfuocato da ultra paura

Ciao

Giovanni

Sui cinquantini, era facile anche senza MTF: f/1,4 e f/1,8 di tutti i marchi giapponesi (ma anche gli Zeiss per Contax) si comportano quanto a nitidezza ai vari diaframmi reciprocamente allo stesso modo.

L'80-200/2,8 AFS era dato da quegli MTF sostanzialmente pari al Sigma 70-200/2,8 EX.
Ho provato il mio con il Sigma di un amico: un abisso a favore dell'AFS.
Ho anche postato sul forum qualche file a confronto.

Il 24-85/2,8-4, a mio avviso, non è deludente né rispetto al prezzo, né in assoluto; lo vedo non di molto inferiore rispetto al 35-70/2,8 AF. Meno nitido, ma più "brillante".

Lo sfuocato cremoso dell'85/1,4 AFD è unico.
Ti posto solo un piccolo esempio senza pretese...e senza postproduzione (a f/3,5).
Un ritrattino al volo con D200 in esterni:

Due piccole note:

1) I test MTF di un'ottica si fanno sull'immagine aerea, su un banco ottico serio, con una messa a fuoco fatta con un collimatore e tanti altri accorgimenti. Quelle fatte su un sensore sono solo la prova della MTF di obiettivo + quella particolare macchina e non parliamo poi di come si possa mettere a fuoco con precisione adatta ad una misura critica con una macchina autofocus. Questo spiega anche perchè, al di la della variabilità delle ottiche, i risutati siano spesso differenti. Io di prove MTF serie conosco solo quelle di Popular Photography (PP), e quelle vecchie del sito Photodo, che usava il sistema di misura della Hasselblad.

2) Io ho trovato sempre un'ottima corrispondenza tra le prove MTF di PP e i risultati delle ottiche in mio possesso.

Infine, dire che le misure non servono mi lascia un pò scettico. Le misure servono, in tutti i campi, anche per valutare le ottiche. I giudizi soggettivi servono solo a scremare i prodotti palesemente inferiori, quando si valutano ottiche di qualità, scatti di soggetti diversi, fatte in tempi diversi, magari a mano libera, mi sembra abbiano associati tali variabilità e incertezze da renderle poco significative. Ma ovviamente ognuno è libero di pensarla diversamente.

Amo l'azzardo, e mi sbilancio: non ho idea di come siano i test mtf di questo, ma considero l'obiettivo ai vertici qualitativi dell'attuale produzione, Nikon e non.

(85/1.4 AFD a TUTTA APERTURA, iso 400 su D200)

http://www.nital.it/forum/index.php?s=&...t&p=1034335


Buona luce

Non ho MTF sull'AF, ma quelli sull'AiS dicono che va molto bene a f/8, molto meno a 1,4:

http://www.photodo.com/product_268_p4.html


Tra l'altro anche il Noct va molto bene:


http://www.photodo.com/product_262_p4.html


così come il 180 ED, il 28/2,8, il 105/1,8, il 55 micro, il 50/1,2 e in genere tutti gli obiettivi che sono ritenuti tra i migliori del vecchio catalogo Nikon.
Per cui c'è una ottima corrispondenza tra prove e l'opinione consolidata nel tempo sulla qualità delle ottiche. Io non faccio azzardi, se una prova MTF è cattiva, l'ottica la lascio sul bancone.

A questa stregua, non avendo il test MTF dell'85/1.4 AFD, meglio non sbilanciarsi?
Ma scusa: la foto, l'hai vista? Ti sembra di averne visti tanti di obietivi che a f:1,4 rendono così?

E se domani uscisse un test MTF in base al quale questo obiettivo fosse giudicato pessimo? Io lo consiglierei lo stesso... perchè abdicare alla propria esperienza e capacità di giudizio?

Non fraintendermi: è ovvio che i test mtf danno indicazioni, certo, ed è giusto tenerne conto, ma non come se fossero la verità assoluta e definitiva su tutte le caratteristiche di un'ottica. Le indicazioni ricavabili dai test mtd sono talmente limitate da non consentire di formarsi un giudizio serio e completo su tutte le caratteristiche di un obiettivo. Basti pensare che hanno a riferimento soltanto soggetti piani, fotografati ad una sola distanza e solo su determinate frequenze spaziali.

Basandosi solo sugli mtf i macro saranno sempre i migliori ed i superluminosi i peggiori...

E' come valutare un motore soltanto in base alla sua cilindrata.

Credo che i test mtf (e non i patetici commenti che talvolta li accompagnano sulle riviste) siano uno degli elementi di cui tener conto, ma non certo il criterio con il quale si sceglie se lasciare un obiettivo sul bancone o no....

Buona luce

Non sono l'unico criterio, su questo sono d'accordo, ma se l'MTF va male, l'obiettivo di sicuro non è adatto alle mie esigenze. E se devo giudicare quale obiettivo mi offre una migliore qualità di immagine tra due che all'osservazione mi sembrano simili, è inutile che mi metta a fare ritratti, foto di alberi e così via, guardo le curve MTF. In quanto ai giudizi, per molti il 17-55 fa schifo, per me e altri va bene, chi ha ragione? Io guardo le prove, quelle del 17-55 sono ottime, e vivo felice. Sempre tenendo conto che alcune prove sono fatte bene, altre no.
In quanto all'85/1,4 mi fido del fatto che Nikon abbia lavorato bene, e delle curve MTF calcolate, che sono ottime:

http://nikonimaging.com/global/products/le...4d_if/index.htm

Cari saluti

Ok. Io invece preferisco fare le foto che hai detto, anche perchè è per questo che gli obiettivi fotografici vengono prodotti.

E vivo felice anche con il 28/1.4, che i test mtf davano per deludente.

Beninteso, rispetto pienamente i tuoi criteri per vivere felice.

Buona luce

impossibile. Come ti ho gia detto è una misura oggettivo. Ma la definizione non deve essere l'unico parametro di valutazione. Gli 85mm nikkor hanno una qualità eccellente e le curve mtf non mentono (se misurate con macchine che possono costare oltre i 100mila euro come alcune prodotte da Zeiss).

Discorso diverso è se queste misurazioni sono state fatte con i piedi (come quelle di photozone in cui gli obiettivi Sigma risultano inferiori sulla Canon del 30%).


Sulle ottche che hanno una definizione che si discosta da quello che il prezzo lasciava intuire:
Un'ottica più costosa può risultare inferiore ad una economica se è più luminosa o ha un'escursione focale maggior. In entrambi i casi i compromessi a parità di costo aumentano. Le lenti più grandi costano di più, a parità di strato antiriflesso l'obiettivo che ha le lenti più grandi e numerose, soffrirà in misura molto maggiore.

Grazie D-80, stavo usando un paradosso per dire che ogni tanto è bene usare anche i propri occhi, e non solo asettiche misure.

Ti faccio un esempio, per capirci: il Leica summilux M 35/1.4 non asferico, ai bordi, su soggetti piani ed a breve distanza, dava risultati a dir poco deludenti, causa la sua notevolissima curvatura di campo.

Eppure è stato un obiettivo talmente apprezzato dai professionisti di cerimonia e reportage a luce ambiente, da venire rimpianto anche dopo l'introduzione della versione asferica, oggettivamente migliore. La sua resa "tridimensionale" rimane ancora proverbiale.

Perchè? Perchè nelle circostanze di impiego per le quali era stato ottimizzato (soggetti non piani, elevate aperture d'impiego, altissima qualità al centro a discapito dei bordi) andava benissimo.

Per soggetti piani e condizioni di illuminazione "normali" c'è - per esempio - il leica apo macro elmarit 2,8/100, che sui test mtf ha sbancato gloriosamente tutti. Ma non provare ad usarlo nel reportage...

Quindi ha senso dare un'occhiata alle misure mtf, se ci sono, ma ha - a mio parere- molto più significato dare un'occhiata ai propri risultati concreti, e cambiare solo dove questi non ci soddisfano.


Buona luce

Diciamo che con molti soggetti normali, la resa ai bordi non è così penalizzante, perchè il soggetto è al centro, ma questo non vuol dire che un obiettivo con una resa ai bordi migliore avrebbe dato un risultato peggiore! A meno di imbattersi in un soggetto che si sposa con la curvatura di campo dell'obiettivo, mi pare una ipotesi possibile ma un pò improbabile. Che poi qualcuno ami certi artefatti è verissimo (basti pensare i filtri PS che introducono il riflesso nell'obiettivo o l'uso che si fa dei riflessi nel cinema), ma questo è troppo soggettivo, per me un obiettivo deve essere più otticamente vicino alla perfezione che sia possibile.

Personalmente, Iengug, trovo i tuoi criteri perfetti per chi fotografa solo soggetti piani, bianchi e neri, in luce bilanciata, a una distanza di 50 volte la lunghezza focale.

Questo è l'unico caso in cui io acquisterei un'ottica basandomi sugli MTF.
La perfezione ottica è determinata da ben altre caratteristiche che il mero dato del trasferimento di contrasto nelle condizioni di cui sopra.
Negli MTF un'ottica più contrastata in quelle condizioni parte sempre in vantaggio;
nella fotografia sul campo, quasi mai.

Ognuno, comunque, ha i criteri suoi. Ed è giusto così.

gianni ti dò piena ragione. Se no non saremmo qui a parlare di sfocato (85 F/1,4 nikkor mi sembra molto simile a quello che ho visto fare dallo zeiss, e molto migliore del deludente, almeno per me, Canon di pari focale) e faremmo tutti ritratti con obiettivi macro, anche se l'ottimo 85 F/1,4 non scherza affatto, e ha curve mtf molto elevate (è uno dei migliori obiettivi in circolazione insieme al fratellino minore su questo parametro)

Le misure strumentali spesso sono utili, ma altrettanto spesso ci dicono cosi' poco che possono trarci in inganno. Stasera desidererei una compagna per cena, la prima candidata misura 175 cm di altezza per 52 Kg, le altre misurazioni dicono 80,60,80.
La seconda candidata è 156 cm per 43kg, 78x62x76..., le misure parlano chiaro, non c'è competizione, la prima è decisamente preferibile, da tutti i punti di vista, i numeri non sbagliano.
Vi presento le due candidate:





A dispetto di tutti i numeri, mi scuserete se stasera porto a cena la mia signora invece che il perfetto manichino della prima immagine...

Oh, si fa per scherzare..., personalmente penso solo che gli mtf dicano molto di un'ottica, ma sfortunatamente nulla che mi interessi davvero quando si tratta di scegliere un obiettivo nuovo. Chiaro che i miei criteri non sono universali, fortunatamente, altrimenti sarebbero tutti a far la fila per portare a cena la mia signora...
Ciao
Attilio

Sempre per scherzare: la prima candidata ha un BMI di 17, quindi inferiore a 18,5, quindi affetta da magrezza patologica.
La seconda candidata ha un BMI di 18,5, snella, ma non magra.
Conclusioni: non c'è storia.
Aggiungo, la prima potrebbe essere antipatica, mutacica e priva di spirito, la seconda invece simpatica, spiritosa e senza dubbia di migliore compagnia, quali parametri preferire al di là delle fredde misure?

Saluti

Giovanni

Le curve MTF dell'85/1,4, d-80, sono molto elevate a f/1,4 e a f/2 rispetto a qualunque altro 50-90mm sul mercato.
Poi salgono meno rapidamente di altri obiettivi (standard o tele da ritratto), tanto che a f/5,6-8 sono lievemente inferiori a molti di essi.
Insomma, l'85/1,4 AF (molto più dell'omologo AIS e dell'85/1,8 ad es.), dal punto di vista del trasferimento di contrasto (e anche del potere risolvente, per inciso), è fortemente ottimizzato per le grandi aperture di diaframma.

Non è per questo, tuttavia, che l'ho scelto.
Bensì per le transizioni tonali, la resa dell'incarnato (anche coi flash), la pastosità e lo sfuocato.
Tutte cose che dagli MTF non posso vedere.

Per concludere, Attilio PB, anch'io uscirei con la tua signora.
Ma anche con la mia.

Scusa, non ho mai iniziato un messaggio, potresti dirmi come fare?
Vorrei chiedere informazioni in merito al Teleconverter TC 14 II , tu forse sai dirmi ?
In pratica vorrei sapere se utilizzabile con obiettivo 17 / 55 e con obiettivo vr 70 - 200.
e se tua esperienza in merito alla qualità di risultato.

Fabriziob

Per iniziare un messaggio, devi aprire la sezione idonea (es. "Obiettivi") e premere il pulsante: "Nuova discussione".
Poi digiti il titolo, compili e invii.

PS. Comunque, se ti riferisci al TC14E II, è impiegabile senza limitazioni funzionali sul 70-200 VR. Perderai qualcosa in termini di qualità, ma non moltissimo.
Se intendi un altro converter, scrivi la sigla esatta.
Niente converter sul 17-55 DX.

3) Le negative hanno proprio una struttura diversa dalle dia come grana. Ho provato sia le cromogene, sia le classiche, e tutte le negative sono abbastanza fioccose e con ampiezza (deviazione standard) almeno doppia delle dia. Le dia 100 ISO sono abbastanza buone. In particolare, il rumore ad alta frequenza delle Velvia è basso, favorendo la risoluzione. Le dia 400 ISO sono secondo me al limite della sopportabilità. Hanno grana un po' più pulita, ma meno MTF di quelle negative a colore. Le DSLR, dal punto di vista dell'elaborazione/misura, generano anch'esse una "grana" o "rumore": cambiano le proprietà statistiche, però, come hai notato.

4) L'aliasing della pellicola (non scansionata) sarebbe dato da un campionamento... casuale e non lineare (random sampling), per cui non esistono specifici e accurati limiti teorici. Trovo il termine aliasing non particolarmente appropriato per il film. Gli scanner a tamburo hanno dalla loro la perfezione del fuoco, dovuta all'aderenza film/tamburo, e il contenimento del flare a bassa frequenza, dovuto all'olio. Tuttavia, molti dei loro vantaggi possono essere teoricamente recuperati con un opportuno pp e metodologia di scansione, dal momento che esistono i modelli per molti deterioramenti. Il Coolscan 5000 è ottimo in mani esperte, lo ripeto. Il Minolta 5400 II va abbastanza meglio, però.

Il rapporto SNR è definito anche per le densità ottiche e le immagini digitali (mele con mele, pere con pere, ovviamente). Putroppo entra nelle equazioni della risolvenza, del deblur, etc..., con effetti da singolari a devastanti. Purtroppo non può essere ignorato. Io con Matlab posso misurarlo con buona accuratezza su foto digitali e scansionate. Non ho densitometri ottici, però.

5) Nella DMC-LX2 la risoluzione complessiva è di circa 2000 linee verticali a TA, quasi il teorico per la sua dimensione di sensore. In pratica, è quasi pari a 100 ISO a quella dalla D80. L'ottica è terrificante come nitidezza a grande apertura, purple fringing a parte, e il sensore molto grosso per una compatta (è una bridge tecnicamente). Da provare (con i plug-in PS e il raw)!

6) Molti grandangolari spinti fissi faticano ad arrivare a 50 lp/mm. I fissi Nikkor da 20 a 35 mm hanno almeno 70-80 lp/mm di risolvenza al centro e 40-50 lp/mm ai bordi su pellicola (vecchi dati per lo più) tra f/4 e f/8, per cui sono più risolventi della media. Il 28 SE superava gli 80 lp/mm (fondo scala) al centro in questa zona, il 35 1.4 S orbiterebbe sui 100 lp/mm. Il 20 AFD sembra garantire valori elevatissimi fino a 2/3 del campo, con ottima MAF. Il 28 2.8 AIS, molto lodato in giro oggi, si fermava a soli 60/40 lp/mm, ma con MTF a 30 lp/mm molto elevata, a dimostrazione che il digitale e i moderni test hanno distorto certe scale.
Fra i vecchi test de Il Fotografo, che ho sempre trovato i più ripetibili, i record appartevano al Planar 50 1.4 C-Y (fondo scala, 85 lp/mm, al centro a quasi tutte le aperture, ai bordi da f/5.6) e al Nikkor 105 2.5 AI (fondo scala da 2.8 a 8 su tutto il campo, 60/30 lp/mm a TA). Per confronto, il Summicron-M 50/2, il migliore dei normali Leica degli anni '80, aveva 80/60 lp/mm solo tra 5.6 e 8, mentre a TA orbitava sui 40/30... Oggi le cose non sono cambiate molto, però.

A presto

Elio