Domanda che mi assilla tremendamente da ieri sera: l'apertura (f) di un'ottica è assoluta o relativa e quindi valida solo per quell'ottica?

Provo a spiegarmi bene.
Immaginiamo di avere due macchine fotografiche nelle stesse condizioni: stesso soggetto, stessa posizione, stessa luce, stessi ISO ecc.
Una monta un 18-135mm f.3,5 e l'altra un 50mm f.1,4.
Se mettiamo entrambe le macchine a 50mm, ed entrambe a f.8, il tempo di scatto sarà lo stesso?
Illuminatemi vi prego!

sì', è assoluta.
Infatti un valore che segna l'esposimetro sarà valido per qualsiasi fotocamera e qualsiasi obiettivo.

Cacchio, non ci avevo pensato agli esposimetri esterni!

GRAZIE

Sì è assoluta, in quanto l'apertura f/x (o diaframma) è il risultato del rapporto Lu/La ( ) dove Lu = Lunghezza focale dell'obiettivo e La = larghezza della lente dell'obiettivo (diametro).
Per ogni obiettivo, quindi, il diametro del diaframma è calcolato in maniera tale che quel rapporto dia sempre risultati tipo: 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - ecc. , dal che deriva che, a prescindere dalla lunghezza focale dell'obiettivo, il valore f/x è uguale per ogni obiettivo.

non me ne volere, ma il diaframma equivale alla lunghezza focale/la dimensione del buco lasciato aperto dalle lamelle del diaframma stesso...

f4 su un 200mm = 50mm (dimesione reale del buco da cui passa la luce)

f4 su un 20mm = 5mm (dimesione reale del buco da cui passa la luce)

la dimensione della lente frontale varia di conseguenza, ma non è "sostanziale".

non te ne voglio tranquillo...... , in parte stai dicendo quello che io ho detto prima: il valore diaframma f/x è un numero puro, adimensionale, visto che è il risultato di un rapporto, appunto, l.f./"buco" (come dici tu), dove il diametro del "buco" corrisponde alla quelo della lente frontale a tutta apertura (legge di fisica ottica, non discutibile ).
Quando invece si chiude il diaframma, questo in pratica determina il "diametro" della lente frontale ed in questo modo resta soddisfatta le legge di cui sopra ....... (ed è esattamente quello che ho affermato nel mio post precedente), da cui si deduce inoltre che il diaframma è un "valore" assoluto, a prescindere dall'obiettivo........

Ciao.

Il diametro massimo di un fascio di luce che attraversa l'obiettivo non è dato dal diametro della lente frontale, ma dal diametro del centro ottico, luogo nel quale è posto il diaframma.

Pertanto ha ragione cashcb nell'affermare che il diaframma è il risultato del rapporto tra focale e il diametro massimo del diaframma. Diversamente, per creare un'ottica luminosa basterebbe dotarla di una lente frontale enorme.

Il rapporto tra diametro della lente e numero di ingrandimenti è invece utilizzato in genere per calcolare la pupilla d'uscita di un binocolo o cannocchiale, per determinarne l'utilizzo in luce scarsa.



.... giusto ?

La lente frontale "enorme" è proprio ciò che contraddistingue un obiettivo luminoso .......
Spiegami altrimenti com'è che, ad esempio, un 300/2,8 ha la lente di diametro più grande di un 300/4 (ed è anche più luminoso e costoso, guarda caso, a causa della lente frontale grande e non del diaframma).
Il diaframma, poi, è in posizione interna al barilotto, in un punto dove il diametro del corpo dell'obiettivo è minore del diametro della lente frontale.

La definizione di pupilla d'uscita è giusta, però non c'entra nulla con il discorso .......

In definitiva, il diametro della lente frontale è ciò che determina la luminosità (apertura massima) di un obiettivo, il diaframma può solo diminuire tale luminosità (ed è proprio a questo che serve il diaframma, non ad aumentare la luminosità).

Ciao

Si fa per caz... chiacchierare, naturalmente.

Confermo che il diaframma è funzione del rapporto tra diametro del diaframma e lunghezza focale , non della lente frontale: basta prendere un qualunque obiettivo e misurarlo, oppure leggere un qualunque trattato serio di ottica, non riviste approssimative.

Gli esempi sono lampanti, dalle ottiche Leica M con diametro filtri 39, ai grandangoli spinti

Che poi con buona approssimazione sia valido anche il discorso della lente frontale, ok, ma è una legge empirica, valida abbastanza sui tele, molto meno sui grandangoli

E' ovvio che si fa per chiacchierare, ci mancherebbe.
Allora con ordine:

Il diametro massimo di un fascio di luce che attraversa l'obiettivo non è dato dal diametro della lente frontale, ma dal diametro del centro ottico, luogo nel quale è posto il diaframma.

Il diametro massimo del fascio di luce è dato, mi pare evidente, dall'apertura frontale dell'obiettivo e non dal diaframma; il diaframma serve a far passare meno luce e determina di conseguenza l'apertura relativa dell'obiettivo (l'apertura assoluta, coincide con quella massima che, a sua volta, corrisponde al diametro della lente frontale). Siamo d'accordo su questo o no?
Per inciso, il classico 500/8 "reflex" (Nikon, Tamron, MTO, ecc.) che notoriamente è privo di diaframma, mi spieghi come fa ad essere un f/8?[color="#000000"]

Confermo che il diaframma è funzione del rapporto tra diametro del diaframma e lunghezza focale , non della lente frontale: basta prendere un qualunque obiettivo e misurarlo, oppure leggere un qualunque trattato serio di ottica, non riviste approssimative.[color="#FF0000"]
Il rapporto focale (non il diaframma) è rapporto tra l.f. e diametro del cerchio di luce lasciato libero, appunto, dal diaframma.
Quando il diaframma è lasciato completamente aperto, il rapporto di cui sopra coincide con l.f./diametro della lente frontale (anche su questo siamo d'accordo o no?).
Tutto questo vale per schemi ottici semplici, in schemi complessi come quelli gli attuali obiettivi fotografici, i risultati matematici dei rapporti possono variare un poco, ma la regola generale è quella.
Altrimenti, e non mi hai ancora risposto, com'è che un 300/2,8 è più "largo" di un 300/4?
Per inciso, non leggo testi di ottica (e nemmeno riviste approssimative) ma sono abbastanza esperto di astronomia (amatoriale) e relativi strumenti ottici ...... e in questo campo le regole sono queste, non si scappa.

Ciao.

Ho la sensazione che questa discussione sia interessante come le lezioni universitarie alle tre di notte...



No, il diametro massimo del fascio di luce è dato dal diametro massimo del diaframma ; non è questione di apparire evidente, è una legge fisica.



Perchè il centro ottico, per la particolare costruzione dell'ottica a specchio, si trova all'interno dell'obiettivo, in una posizione che impedisce l'interposizione del diaframma(dovrebbe essere sospeso nel vuoto); se fosse come dici tu, sarebbe sufficiente inserire il diaframma subito dopo la lente frontale, ma nessuno lo ha mai fatto.



Come ho detto sopra, empiricamente la pseudoregola del diametro della lente frontale vale abbastanza per i teleobiettivi, ma prova a fare lo stesso calcolo per un 14 o per un 18



Scusa, rileggendo quanto scritto la mia frase poteva sembrare ambigua: non mi riferivo a te ( oltretutto non ti conosco) , ma è che con il proliferare di riviste pseudofotografiche (e talvolta anche su qualche forum, e NON mi riferisco a questo) leggo strafalcioni assurdi .

Non so nulla di astronomia ( e mi piacerebbe imparare qualcosa, hai qualche consiglio su cosa leggere ? ) , ma i principi dell'ottica fotografica, su testi tipo i manuali TAU Visual, ritengo siano quelli esposti.

Se poi ognuno rimane della propria idea, amen vivremo tranquilli.

Con simpatia

La luminosità massima di un obiettivo è dato dal rapporto tra la lunghezza focale ed il diametro interno minimo, per intenderci il "buco" da cui passa la luce, che corrisponde al diaframma alla massima apertura.
La lente frontale non centra nulla.
La dimostrazione è abbastanza sempilce, basta pensare agli zoom a luminosità fissa (es 70-200/2.8 Vr). Per rimanere fissa la luminosità (che mi pare tutti concordino essere la misura di un rapporto) variando la lunghezza focale, ossia il dividendo del nostro rapporto, dovrà necessariamente variare anche il divisore. E non mi pare che il diametro della lente frontale sia variabile.
A variare è in effetti il diametro interno, riuscendo a mantenere inalterato il rapporto al variare della lunghezza focale.
Inoltre due obiettivi con luminosità massima supponiamo f/2.8 non vuol dire che abbiamo lo stesso diametro interno, ma avranno lo stesso rapporto tra lunghezza focale e diametro interno.
Tutto questo vale per schemi ottici semplici, per schemi ottici complessi (es. gli schemi retrofocus nei grandangolari) il calcolo è più complesso ma la sostanza rimane identica.

Un saluto
m.

Il diametro cui riferirsi per il calcolo dell'apertura max. non è quello della lente frontale, bensì il diametro "interno" dell'obiettivo.
Quello cioè della pupilla d'entrata del fascio luminoso.

Nei teleobiettivi i due diametri tendono a coincidere; nei grandangolari retrofocus (ad esempio) assolutamente no.

Il 200/2 ha il diametro della lente frontale di circa 10cm. Infatti (in mm) 200:100=f/2
il 14/2,8 ha il diametro della lente frontale di circa 8cm. Ma la sua luminosità massima non è pari a 14:80=f/0,17. Ci "accontentiamo" che sia f/2,8.

visto che si sta chiacchierando cosi' amabilmente, provo ad introdurre un'altro spunto di discussione. A parita' di apertura, diciamo f8, la quantita' di luce che arriva sul piano focale e' uguale per tutti gli obiettivi ?

enrico.

Sì.
era la prima risposta data al principale quesito....

Assolutamente sì.
A meno che uno dei due diaframmi (accade molto spesso) non sia lievemente starato.

eppure qualcosa non mi torna. Lo schema ottico, con il conseguente numero di superfici aria/lente, deve contare qualcosa, in quanto si perde qualche punto percentuale in trasmissione, seppur in presenza del coating antiriflesso, ad ogni passaggio.
A parita' di f# (e di qualita' dell'antiriflesso), in prima approssimazione lo schema ottico piu' semplice lascia passare piu' luce, mi direbbe questo ragionamento. Si potrebbe provare con un esposimetro esterno, e con due ottiche, una fissa con schema ottico semplice, ed uno zoom quanto piu' complicato possibile, sullo stesso corpo macchina, e confrontare le tre indicazioni...


enrico.

Riporto quanto scritto dall'ing. Maio in "Fotografia digitale reflex 2a ed." pag.97: Luminosità d'apertura.

"La luminosità d'apertura di un obiettivo rappresenta il più alto valore di apertura diaframma disponibile e quindi l'entità di luce che può entrare nell'unità di tempo attraverso la lente frontale con il diaframma tutto aperto. Se per calcolare la luminosità di una semplice lente basta dividere la lunghezza focale per il suo diametro, per un complesso schema otttico bisogna considerare l'apertura effettiva costituita dal diametro del fascio di raggi paralleli che passano nel sistema ottico con il diaframma completamente aperto."


Ciao
Antonio

Beh lo è....in teoria. Potrebbe incidere la precisione "meccanica" del diaframma. Se i due obiettivi, per es., hanno i meccanismi che regolano l'apertura e chiusura non prorpio precisissimi, come può capitare con le ottiche economiche (e non solo quelle, ma non è detto), potrebbe accadare che i tempi, seguendo l'esempio da te proposto, siano leggermente diversi.

la perdita dovuta al numero di lenti e allo strato antiriflesso anche se c'è, è trascurabile.
da questi dipende la qualità e la resa finale della foto, ma la luce che attraversa il gruppo ottico, nell'unità di tempo è pressochè la stessa.

sono d'accordo, la questione era volutamente posta al limite, e per gli usi fotografici probabilmente trascurabile. Per ogni superficie si perde uno 0.5%, alla fine del gioco qualche punto percentuale tra gli schemi piu' semplici e quelli piu' complessi.
In altri casi, come nella progettazione di strumenti astronomici, dove ogni fotone vale oro, a volte ci si scanna per togliere una superficie aria/vetro.....


enrico.