Ciao ragazzi

Girando un po' su internet ho visto un po di prezzi e modelli..ecc..ecc

per vedere di trovare l'obbiettivo o gli obbiettivi che fanno per me...

I sigma sembrano davvero buoni oggetti...spesso a pari caratteristiche.

Io sarei tirato a prendere un Nikon...24-120 o il 28-105 perchè penso avendo una Nikon...che Nikon è Nikon!!!

Ma è davvero così?? o è solo una fisima di noi Nikkonisti ???

Io non stò parlando adesso di spendere meno...xchè gli obbiettivi economici ci sono anche da mamma Nikon...ma semplicemente vorrei sapere...

...Se a livello di Prestazioni e resa qualitativa siamo allo stesso livello

fra NIKON e SIGMA (ovviamente senza tenere conto...anche se in realtà lo sappiamo, che i sigma costano molto meno)

Grazie anticipatamente a tutti coloro che risponderanno

Secondo me non è vero che con i Sigma si spenda meno...

Per la mia D70 Kit ho preso un Sigma, un 70-300 Apo quasi Micro II con alabarda spaziale, e dopo un pò mi sono preso un Nital 70-200 con duplicatore. E ora il Sigma è nella sua scatola.

Morale, ho speso due volte.
E io sono pure di Genova!!

ok fabbrizio am questo è stato un tuo errore, non me ne volere, diciamo che per certe lenti il paragone non c'è proprio, nikon è nikon e basta, come però osserverai dalla mia firma io ho comprato il 105micro sigma, e prima che qualche tesolina pensante possa dire, PERCHE' HAI RISAPRMIATO, MA IL NIKON....., io lo stoppo subito dicendo che l'ho comprato perchè l'ho provato e mi è piaciuto molto di più del nikon, che ormai sente un pò gli annetti che ha, comunque lo ripeto sono mosche bianche, uno su cento regge il paragone per le altre ottiche non c'è storia.....

Ehi, Fabrizio!, (omonimo ) con 200 euro volevi un obiettivo da 2000?

QUOTE (F.Giuffra @ Sep 12 2004, 11:45 PM)

Morale, ho speso due volte. E io sono pure di Genova!!

QUOTE (F.Giuffra @ Sep 12 2004, 10:45 PM)

Secondo me non è vero che con i Sigma si spenda meno... Per la mia D70 Kit ho preso un Sigma, un 70-300 Apo quasi Micro II con alabarda spaziale, e dopo un pò mi sono preso un Nital 70-200 con duplicatore. E ora il Sigma è nella sua scatola. Morale, ho speso due volte. E io sono pure di Genova!!

70-200 ? Io in catalogo vedo solo l'80-200 o il 70-200 vr (costicchia...).

Io ho il 70-300 APOII e mi trovo da schifo, o meglio: le foto sono sempre poco nitide, quasi velate. Credo sia una caratteristica di questo obiettivo (mi dimentico sempre dei consigli del forum, ossia di non tirarlo mai, se non per necessità, a 300, ma di arrivare al massimo a 200), però sto pensando seriamente di cambiarlo. Il problema è che l'80-200 pesa 'na cifra e il 70-200VR mi sembra un tantino esagerato.

D'altra parte non so se valga la pena prendere il 70-300ED; magari chi li ha provati entrambi mi sa dire se ne vale la pena.

Grazie
Alessandro

Ciao,
da poche settimane ho acquistato un Tamron Af 70-300mm 4-5.6 LD tele-macro ho speso meno di 200€ . Sono molto soddisfatto certamente non è il top, ma molto dipende da quello che devi fare, non ti pare?

ciao

chiariamo un discorso, di sicuro non ben compreso certamente per colpa nostra, quando si è spinto per il sigma 70-300 apo era perrchè facendo un paragone con il 70-300G nikon ci si era accorti che era meglio, rimanendo comunque nel range di ottiche economiche che per molti di noi erano solo l'attesa di qualche cosa di più performante poi acquistata, se molte persone pensano di tenere per molto una lente di questa classe io consiglio il 70-300d nikon che a costo di un impegno economico maggiore garantisce quella solidità e qualità , anche se non aspettatevi miracoli dopo i 200mm....., che può essere per molti definitiva, capisco che il 70-200vr molti lo vedano esagerato sia come prezzo che come stazza, in effetti è impegnativo....

QUOTE (Alessandro@u171173 @ Sep 13 2004, 06:49 AM)

Io ho il 70-300 APOII e mi trovo da schifo, o meglio: le foto sono sempre poco nitide, quasi velate. Credo sia una caratteristica di questo obiettivo (mi dimentico sempre dei consigli del forum, ossia di non tirarlo mai, se non per necessità, a 300, ma di arrivare al massimo a 200), però sto pensando seriamente di cambiarlo. Il problema è che l'80-200 pesa 'na cifra e il 70-200VR mi sembra un tantino esagerato. D'altra parte non so se valga la pena prendere il 70-300ED; magari chi li ha provati entrambi mi sa dire se ne vale la pena. Grazie Alessandro

Ciao Alessandro, concordo che il Sigma a 300 è un pò morbido, ma se la luce è sufficente basta chiudere il diaframma a 8 e la nitidezza aumenta in modo notevole.
Volendo fare un salto di qualità non punterei al 70-300ED ma al 70-200VR (o al 80-200 per spendere un pò meno) che è un'altro pianeta, certo costicchia tanto e a portarlo in giro non è leggerissimo, ma se cerchi la qualità...
Avendoli entrambi mi sento di consigliarti di risparmiare e prendere il 70-200VR e un moltiplicatore, il sigma lo terrei per le occasioni dove serve un'obiettivo leggero (o per non rischiare di rovinare il 70-200) e per le macro.


Ciao.

Alberto

si ma il salto in € è notevole.... con il 70-300d vresti qualche cosa di meglio con poco più, vabbè il doppio ma non 15 volte tanto....

Un buon compromesso è il Sigma AF 100-300 f4 HSM, io prima possedevo il solito 70-300 Macro II e l'ho cambiato per lo stesso motivo sopra, cioè scarsa incisività alle lunghe focali. Con il 100-300/4 è un'altro pianeta, molto nitido, senza contare lo stop in più e la velocità dell'AF con il motore ultrasonico. ...ovviamente più ingombrante

QUOTE (dafiero @ Sep 12 2004, 11:29 PM)

ok fabbrizio am questo è stato un tuo errore, non me ne volere, diciamo che per certe lenti il paragone non c'è proprio, nikon è nikon e basta, come però osserverai dalla mia firma io ho comprato il 105micro sigma, e prima che qualche tesolina pensante possa dire, PERCHE' HAI RISAPRMIATO, MA IL NIKON....., io lo stoppo subito dicendo che l'ho comprato perchè l'ho provato e mi è piaciuto molto di più del nikon, che ormai sente un pò gli annetti che ha, comunque lo ripeto sono mosche bianche, uno su cento regge il paragone per le altre ottiche non c'è storia.....

Concordo con te, stessa scelta e stessa motivazione

Le mie foto

QUOTE (digiborg @ Sep 13 2004, 03:38 PM)

Un buon compromesso è il Sigma AF 100-300 f4 HSM, io prima possedevo il solito 70-300 Macro II e l'ho cambiato per lo stesso motivo sopra, cioè scarsa incisività alle lunghe focali. Con il 100-300/4 è un'altro pianeta, molto nitido, senza contare lo stop in più e la velocità dell'AF con il motore ultrasonico. ...ovviamente più ingombrante

Ciao digiborg, scusate se mi intrometto, ma sono molto interessato al sigma 100-300 f4.
Mi postresti dire come ti ci trovi e con che fotocamera lo usi?
Magari se mi posti pure qualche foto sarebbe il massimo.
Per non diturbare questo tread, mi puoi rispondere nella discussione che ho aperto su questa ottica link
Grazie

QUOTE (DVittorio @ Sep 13 2004, 02:55 PM)

Ciao digiborg, scusate se mi intrometto, ma sono molto interessato al sigma 100-300 f4. Mi postresti dire come ti ci trovi e con che fotocamera lo usi? Magari se mi posti pure qualche foto sarebbe il massimo. Per non diturbare questo tread, mi puoi rispondere nella discussione che ho aperto su questa ottica link Grazie

Fatto!

vai a vedere sul link

link

QUOTE (GiampietroBruno @ Sep 12 2004, 10:32 PM)

Ciao ragazzi Girando un po' su internet ho visto un po di prezzi e modelli..ecc..ecc per vedere di trovare l'obbiettivo o gli obbiettivi che fanno per me... I sigma sembrano davvero buoni oggetti...spesso a pari caratteristiche. Io sarei tirato a prendere un Nikon...24-120 o il 28-105 perchè penso avendo una Nikon...che Nikon è Nikon!!! Ma è davvero così?? o è solo una fisima di noi Nikkonisti ??? Io non stò parlando adesso di spendere meno...xchè gli obbiettivi economici ci sono anche da mamma Nikon...ma semplicemente vorrei sapere... ...Se a livello di Prestazioni e resa qualitativa siamo allo stesso livello fra NIKON e SIGMA (ovviamente senza tenere conto...anche se in realtà lo sappiamo, che i sigma costano molto meno) Grazie anticipatamente a tutti coloro che risponderanno

Nikon come Sigma hanno entrambi ottimi obiettivi,economici e costosi,dipende da quello che uno puo' spendere.....Tra il 24/120 vr e il 28/105, io riacquisterei il primo,perche' c'e' l'ho e' ne sono soddisfatto.

QUOTE (Alessandro@u171173 @ Sep 13 2004, 07:49 AM)

Io ho il 70-300 APOII e mi trovo da schifo, o meglio: le foto sono sempre poco nitide, quasi velate. Credo sia una caratteristica di questo obiettivo (mi dimentico sempre dei consigli del forum, ossia di non tirarlo mai, se non per necessità, a 300, ma di arrivare al massimo a 200), però sto pensando seriamente di cambiarlo. Il problema è che l'80-200 pesa 'na cifra e il 70-200VR mi sembra un tantino esagerato. D'altra parte non so se valga la pena prendere il 70-300ED; magari chi li ha provati entrambi mi sa dire se ne vale la pena. Grazie Alessandro

Il sigma 70/300 apo macro super,c'e' l'ho anch'io,sicuramente non sara' un grande obiettivo,non sara' molto nitido a 300mm,pero'per quello che costa si comporta molto bene...ti assicuro che c'e' di peggio a prezzi maggiori(comprendimi non farmi esporre molto)
Sicuramente c'e' ne sono di migliori,come hai detto tu 70/200 oppure il 80/200,pero' non puoi paragonarli al tuo 70/300,sono ottiche di altra fascia costosi uno di quasi se volte di piu' e l'altro di dieci.
Comprendi ?

Io possiedo il 70/200vr, un'ottima ottica, veramente, e lo stabilizzatore ti salva parecchio e praticamente lo utilizzo quasi sempre, specie durante il panning.
Certo, costa, e non poco, però più lo uso e più mi dimentico (si fa per dire), il costo.
Se lo usi non lo eviti, credimi.
Una ottica di meno (anche tre) e prenditi il 70/200vr

Secondo me c'e' uno sbaglio di fondo nelle vostre analisi, ed e' quello di confrontare obbiettivi di categorie diverse....
Secondo il mio modesto parere un Sigma zoom serie DG EX o apoII puo' lottare ad armi pari con ottiche Nikon della serie G: 24-85, 28-200, 70-300, (no 24-120vr) etc etc.
Non si puo' paragonare questi obbiettivi ad ottiche nikon che costano di listino 2000,00 euro 28-70 2,8 & 70-200 2,8, anche se nel caso del 70-200 l'equivalente Sigma nel confronto diretto fatto da alcune riviste specializzate e' uscito vittorioso.
Poi voglio ricordare che tutto dipende dall'utilizzo che un fotoamatore fara' dell'obbiettivo, per fotografare ad esempio un panorama in 10x15 in una giornata limpida estiva una Usa e Getta fa discretamente il suo dovere...questo per dire che un obbiettivo professionale, permette di operare anche in condizioni "gravose", in questo caso Nikon penso che sia la scelta MIGLIORE.

QUOTE (@ssembl@tore @ Sep 13 2004, 05:48 PM)

QUOTE (Alessandro@u171173 @ Sep 13 2004, 07:49 AM) Io ho il 70-300 APOII e mi trovo da schifo, o meglio: le foto sono sempre poco nitide, quasi velate. Credo sia una caratteristica di questo obiettivo (mi dimentico sempre dei consigli del forum, ossia di non tirarlo mai, se non per necessità, a 300, ma di arrivare al massimo a 200), però sto pensando seriamente di cambiarlo. Il problema è che l'80-200 pesa 'na cifra e il 70-200VR mi sembra un tantino esagerato. D'altra parte non so se valga la pena prendere il 70-300ED; magari chi li ha provati entrambi mi sa dire se ne vale la pena. Grazie Alessandro Il sigma 70/300 apo macro super,c'e' l'ho anch'io,sicuramente non sara' un grande obiettivo,non sara' molto nitido a 300mm,pero'per quello che costa si comporta molto bene...ti assicuro che c'e' di peggio a prezzi maggiori(comprendimi non farmi esporre molto) Sicuramente c'e' ne sono di migliori,come hai detto tu 70/200 oppure il 80/200,pero' non puoi paragonarli al tuo 70/300,sono ottiche di altra fascia costosi uno di quasi se volte di piu' e l'altro di dieci. Comprendi ?

Vorrei aggiungere alcune considerazioni circa il Sigma 70-300 Apo Macro II...

Questo sia ben chiaro non per tifoseria verso la Sigma... ma per tisoferia verso la fotografia in generale...

Purtroppo molti di quelli che sparano a zero su questo o quell'oggetto sia esso una fotocamera o un obiettivo, non prendono mai in considerazione l'ipotesi di essere Loro a non essere capaci a usare quello che hanno in mano...

Per esplicare quanto sopra partiamo da un analisi neanche approfondita di questo obiettivo, ma le considerazioni potrebbero essere estese anche all'omologo Nikon altra vittima innocente dei Fotografi dell'ultima ora... notoriamente gli zoom per problemi intrinseci alla loro costruzione danno risultati migliori alle focali intermedie (salvo alcune eccezioni) e risultano meno performanti agli estremi...

Questo che significa? Significa che le focali estreme come i bordi dell'immagine sono quelle più critiche per quanto concerne la nitidezza...

Se parliamo in termini assoluti, ovvero MTF alla mano, questo calo di nitidezza può essere misurato anche in una linea o due di minor risoluzione... specialmente ai diaframmi più aperti...

Premesso che i test MTF sono eseguiti senza la pellicola o il sensore il tutto si traduce in una teorica rappresentazione del potere risolvente della lente in aria... ovvero trattasi del classico discorso campato per aria... i più maligni vorrebbero i test MTF estesi a più obiettivi e non solo a pochi esemplari scelti dal costruttore in modo da effettuare una media sui risultati e ottenere dati "Ponderati"... sorvoliamo su quest'aspetto se no non se ne esce più fuori...

Ora il discorso lo rivolgo ai Soloni dell'ultima ora che in grande libertà, poiché siamo in democrazia e si può dire tutto quello che si vuole, criticano una fotocamera o un obiettivo mortificando il lavoro di chi li ha progettati e costruiti o anche più semplicemente di chi li ha solo acquistati... ripeto uno a caso il 70-300 Sigma... di per se la cosa potrebbe essere anche non fastidiosa... però facendo mente locale mi sono reso conto di possedere un esemplare di quest'obiettivo... essendo un ipercritico scassaballe mi accorgo subito del benché minimo difetto di una attrezzatura che uso sia per lavoro che per diletto... e questo non per sparare critiche a vanvera sui Forum ma perché così facendo sono consapevole dei limiti dell'oggetto in questione e cerco di minimizzarne i difetti... in sostanza ottimizzarne l'uso... ovvero si potrebbe dire che mi piace cavare il sangue dalle rape dal megazoom ultraluminoso... stabilizzato e con 45 lenti a bassa dispersione sono capaci tutti a tirare fuori buoni risultati... i soliti che si sentiranno toccati sono pregati di tenere le considerazioni per loro... trattasi di un fatto oggettivo quindi non opinabile...

Ora tornando al nostro 70-300 visto che nella mia infinita ignoranza fotografica non ho mai ottenuto risultati da schifo con questo oggetto ho effettuato una prova pratica di ripresa...

Ovviamente il 300 mm montato su una DSLR non diventa un 450 mm ma questo lo sapete quasi tutti... però sul sensore realizza un angolo di ripresa inferiore quindi è più sensibile al micromosso (ovvero se il fotografo si muove mentre si concretizza l'esposizione si avrà un calo notevole di nitidezza, l'uccellino di Del Piero suggerisce che questa evenienza si verifica con maggior facilità a 300 mm ecco perché magari usando lo stesso obiettivo a 200 mm il fenomeno è meno evidente)...

Per rendere fruibile ai più... il discorso di cui sopra, ho effettuato una ripresa montando la D100 sul cavalletto... inserendo la funzione antishock e l'autoscatto con ritardo di 10 sec... e ho scattato... nonostante un pesante manfrotto e una testa pro dopo lo scatto traguardando il mirino ho notato alcune vibrazioni residue... poi ho preso la D100 in mano e ho scattato a mano libera (ovviamente utilizzando la stessa coppia tempo/diaframma anche se è pleonastico per evitare il Pallino di turno ho tenuto a specificarlo) il risultato sono i due crop sottostanti... quello sopra e con la D100 sul cavalletto quello sotto a mano libera... entrambi i crop sono provenienti da scatti in NEF alla risoluzione di 3008x2000... leggermenti scuri perché io per comodità mia aggiungo in ripresa una sottoesposizione di 0,7 Stop... ma in completo automatismo cioè senza intervenire sullo sharpness della fotocamera (sempre per il Pallino di turno)...





Ripeto ho voluto difendere questo obiettivo non per interesse verso la marca che mi è indifferente, ma per la precisione... in ogni caso tra un qualsiasi "Fotografo" e una fotocamera preferisco più interfacciarmi con una fototocamera... almeno questa non è una fabbrica di amenità o luoghi comuni... ma solo di belle immagini e ricordi! Sempre se saputa usare...

Ovviamente un Fotografo come Gabriele che si esalta in un genere di fotografia in cui la nitidezza è un fattore marginale si chiederà l'utilità di questo Post... io stesso non l'ho scritto con la convinzione che la nitidezza sia un fattore di assoluto rilievo... però è una caratteristica... questo in un quadro più ampio può far supporre che se si confonde il micromosso con la poca nitidezza, si può benissimo confondere il pulsante di scatto con il pulsante dello sciacquone e i risultati ovviamente sono gli stessi! Eufemisticamente parlando sempre concime otterremo... non so se mi sono capito...

Scusate ma ho omesso il dato significativo... lo Zoom durante la ripresa era regolato sulla focale 300 mm... con il paraluce montato...

QUOTE (lambretta @ Sep 16 2004, 04:27 PM)

Scusate ma ho omesso il dato significativo... lo Zoom durante la ripresa era regolato sulla focale 300 mm... con il paraluce montato...

Ciao Lambretta, non vorrei essere il pallino di turno, ma già che ci sei potresti dirci anche la coppia tempo/diaframma con cui la macchina ha scattato visto che negli scatti non ci sono gli exif.
La mia è solo una curiosità, visto che ho anch'io l' obiettivo in questione e non mi ci sono trovato male, inoltre la chiusura del diaframma mi è sembrato incida molto se usato a 300.

Ciao, grazie.

Alberto

QUOTE (Fili @ Sep 16 2004, 09:04 PM)

QUOTE (lambretta @ Sep 16 2004, 04:27 PM) Scusate ma ho omesso il dato significativo... lo Zoom durante la ripresa era regolato sulla focale 300 mm... con il paraluce montato... Ciao Lambretta, non vorrei essere il pallino di turno, ma già che ci sei potresti dirci anche la coppia tempo/diaframma con cui la macchina ha scattato visto che negli scatti non ci sono gli exif. La mia è solo una curiosità, visto che ho anch'io l' obiettivo in questione e non mi ci sono trovato male, inoltre la chiusura del diaframma mi è sembrato incida molto se usato a 300. Ciao, grazie. Alberto

Sorry... hai ragione ho scattato in entrambi i casi con una delle mie coppie preferite... ovvero 1/125 f/11... ma poteva andare bene lo stesso 1/250 f/8,0 solo che a quel punto il discorso micromosso sarebbe risultato più difficile da mostrare... io a 300 mm riesco a scattare a mano libera anche a 1/60 ottenendo nel 50 % dei casi circa qualcosa di decente... ma ho un discreto allenamento e comunque quando sono riposato dopo un giorno con la fotocamera all'occhio la percentuale decade drasticamente... e azzeccarne una diventa un'impresa...

Il bravo lambretta ha colpito il bersaglio (buon compleanno anche se in ritardo ).

QUOTE

Ora tornando al nostro 70-300 visto che nella mia infinita ignoranza fotografica non ho mai ottenuto risultati da schifo con questo oggetto

Questa sua osservazione per me è il punto principale.

Primo: conoscere un obiettivo significa sapere bene cosa si può ottenere e come ottenerlo. I miracoli non può farli e metterlo alla prova è la soluzione per imparare. Sfogliando le riviste e leggendo i test sono tutti meravigliosi.

Secondo: di che obiettivo ho bisogno. Non basta guardare le caratteristiche ma occorre valutare il rapporto caratteristiche/prezzo condizionato dall’effettiva necessità per saziare il proprio desiderio. Questa ultima condizione è però funzione degli euro a disposizione. Il tutto va ancora condizionato alla effettiva capacità nell’utilizzo; non è detto che con la migliore ottica io ottenga qualcosa di meglio ma questo rientra un poco nel primo punto.

E’ qualcosa del tipo:

(Caratteristiche tecniche / Prezzo) X Necessità X Euro a disposizione X Capacità

Se il numero che risulta è alto l’obiettivo è quello che fa per noi.

Questo è ovviamente il mio modesto parere. Ecco che alla fine con un paio di centinaia di euro ho esaudito il mio desiderio e cercherò di non fare schifezze. Se poi vengono sarà sicuramente per colpa mia.

Ciao, Ivan

Qualcuno obietterà dicendo che per provare e fare esperienza su di un obiettivo occorre per forza acquistarlo. Solo dopo ci si accorge che non rispetta le aspettative.

In realtà quando acquistiamo una automobile sappiamo già l’uso, il prezzo, il desiderio da appagare e tutto il resto. In questo modo scegliamo una utilitaria rispetto ad una lussuosa grossa cilindrata. Non confrontiamo la Fiat Punto, indipendentemente dall’allestimento, con una BMW 535. Se proprio, confrontiamo i diversi allestimenti della Punto come pure confrontiamolo con le utilitarie delle altre case.

In questo senso che il 70-300 sia G o ED oppure ancora APO Macro Super non credo cambi molto.

A me l’ottica BMW non serve, nel senso che gli altri parametri dell’equazione ammazzano il risultato finale. Proponetemi pure una ottica da un migliaio di euro come migliore del mio 70-300 e continuiamo all’infinito nella discussione.

Ciao, Ivan

QUOTE (lambretta @ Sep 16 2004, 09:23 PM)

Sorry... hai ragione ho scattato in entrambi i casi con una delle mie coppie preferite... ovvero 1/125 f/11... ma poteva andare bene lo stesso 1/250 f/8,0 solo che a quel punto il discorso micromosso sarebbe risultato più difficile da mostrare... io a 300 mm riesco a scattare a mano libera anche a 1/60 ottenendo nel 50 % dei casi circa qualcosa di decente... ma ho un discreto allenamento e comunque quando sono riposato dopo un giorno con la fotocamera all'occhio la percentuale decade drasticamente... e azzeccarne una diventa un'impresa...

Grazie delle info.

Per quanto riguarda lo scattare a 300 usando 1/60 a mano libera io me lo sogno, quindi in condizioni di scarsa luce vado in crisi se non trovo un'appoggio.
Comunque i risultati che ottengo normalmente mi soddisfano.

Ciao, grazie ancora.

Alberto

Ti posso dire solo questo, in settimana ho acquistato un 24-60 2,8 ex dg della Sigma e l'ho montato sulla mia F80.
Ho svolto alcune prove e ti posso garantire che come FINITURA-COSTRUZIONE-FOTO surclassa di netto il 24-85 g della NIKON!!
Se vuoi una buona ottica Nikon mi indirizzerei sul 28-105 3,5-4,5D/24-85 2,8-4D (difficile da trovare perche' a detta di alcuni uscito gia' di produzione...)
Alla fine la Nikon penso che sostituira' tutto il parco ottiche Medio-Basso con gli "Obbiettivi Giocattolo" della serie g traendone cosi' vantaggio in termine di profitto!!
Esempio lampante e' l'obrobrioso 28-200/3,5-5,6g if ed con attacchi in plastica, e dalle performance scadenti venduto alla modica cifra di 400/440 euro!!!