Da tempo mi ballava in testa un esperimento, un confronto tra titani, che più che un confronto è un utile gioco per i nostri paesaggi.

L'enorme risoluzione della D2x con i suoi 12MP permette di stampare panorami in formati enormi con una nitidezza impressionante, chiunque di voi abbia visto le stampe da D2x al Photoshow se ne sarà reso conto.

E da quando ho comprato la D2Hs, molti mi chiedono informazioni, e alcuni esprimono le proprie perplessità sopratutto per la fotografia di paesaggio, lamentando i pochi MP.

In una giornata fotografica con l'amico Marco Negri è nata dunque la sfida:
"scommetti che con la D2Hs ti faccio una foto con più dettagli della D2x?"

Metodo: una foto di paesaggio, dal porticciolo di Orta verso l'isola di San Giulio.
Giornata soleggiata, con un po di foschia ma fastidiosa solo alle lunghe distanze.
Per condurre il test, la base era portare la D2Hs alla risoluzione di 12MP, come fare?
Semplice, attaccando tre scatti fatti in verticale (4MPx3=12MP).
Ora direte, eh beh, che sbattimento... invece no!
Per fare una panoramica, specie con un tele, non ci va un granchè se non un cavalletto e, optional, una testa pano economica.
La metodologia è molto usata con i dorsi montati su banco ottico, l'abbiamo solo ripresa e adattata alle DSLR.

Ripresa: abbiamo posizionato la D2x su treppiede, montata sul 70-200VR. abbiamo scelto quello in quanto grazie al collare si può orientare in orizzontale e verticale senza cambiare posizione al treppiede.
Fatto lo scatto a 70mm con la D2x, abbiamo montato la D2Hs in scatto verticale, mantenendo stesso diaframma, stessa posizione del treppiede, stesso diaframma di lavoro (f16) e stessa distanza di messa a fuoco.
Abbiamo però zoomato a 110mm per coprire lo stesso angolo di campo della D2x in orizzontale con la D2Hs in verticale, dunque abbiamo fatto 3scatti partendo dal centro per poi fare i due laterali spostando solo l'angolazione della testa.

Postproduzione: a casa, ho semplicemente portato i tre scatti in PS dopo la conversione da NEF, e montati insieme non applicando alcuna correzione aggiuntiva per non alterare la qualità. Infatti si nota la linea di divisione delle immagini, che è però facilmente rimovibile.
Impostazioni: per entrambe 70-200VBR a f16, WB sole, nitidezza medio alta, contrasto e saturazione normali, spazio colore Adobe RGB, 100iso per D2x, 200 iso per D2Hs
Una volta completato lo stitching, l'ho confrontato con la D2x, ho applicato in PS una lieve correzione colore per bilanciare le differenti cromie, e ho croppato il file D2Hs per portarlo alla stessa inquadratura orizzontale della D2x.
Infine, per equiparare al 100% i due files, potevo o ridurre il file D2x, o interpolare per quei 150px di differenza il file D2Hs, ho preferito la seconda ipotesi per evitare cali nella riduzione di quelli D2x.

Ora, dopo questo lungo e noioso preambolo, a voi i risultati... io nel mentre, gongolo e sghignazzo!!!

Qui i files originali a piena risoluzione in formato jpg a qualità alta, vi risparmio le Tiff (di circa 35mb l'una)

D2X (jpg: 4.157KB)

D2Hs (jpg: 4.508KB)

Attenzione, non è l'ennesimo test, è solo un trucchetto da carpire per chi ha voglia di fare paesaggistica con tantissima risoluzione, e per chi è ancora scettico sulle potenzialità di un sensore a "soli" 4MP!

La fame .... di pixel ... aguzza l'ingegno ....

Ottimo ed esaustivo....la grande bontà dell'ottica utilizzata è alla base di tutto in questa tecnica...

A questo punto non vi è + limite...uniche attenzioni..buon supporto(treppiedi e testa),scattare in Raw e stare attenti a tener a bada le distorsioni...
Ma che ffaccio...ripeto quello già detto da Matteo??

Grazie tante Matteo...dagli scatti di confronto si capisce la bontà di tale tecnica,e anche la bravura di chi ci stà dietro!!

Esatto, non vi è limite!
I problemi quando si usa un grandangolo appaiono, per vignettatura e distorsione, ma esistono programmi di stitching semplici ed intuitivi, che gestiscono files molto grossi, da PtGui che è un po più tecnico, a Panorama Factory molto semplice.

Oppure, per chi ha voglia, c'è Photoshop che con un paio di Plug-in per la distorsione e le sue innumerevoli opzioni di fusione può garantirci risultati superbi.

Incredibile, la D2Hs ha una nitidezza impressionante, però, forse, anzi sicuramente, dico una stupidata, ma non potrebbe essere migliore anche la resa del vetro a 110 piuttosto che a 70mm?

resta il fatto che 'sta H è spettacolare...

quindi se ho capito bene 3 scatti a 4mp in verticale poi uniti in ps sono più definiti
di 1 a 12mp in orizzontale? e perchè? i numeri sono gli stessi!
comunque bello studio!

Proprio cosi....PTLens và che è un amore...Anche photomerge,se saputo capire aiuta ad impostare il grosso del lavoro..poi fra dissolvenze(riempimento) di livello per "centrare" i punti di giunzione dei fotogrammi...stumenti come disorsione,scherma,brucia taglierina...il gioco è fatto..

Di la verità Matteo.
Quando hai fatto la foto con la D2X, di nascosto hai alitato dulla lente!

Come giustamente hai detto, questa è una procedura normale che si adotta con i dorsi applicati ai banchi ottici.

Infatti con il mio dorso da "soli" 16Mp si possono ottenere files da un centinaio di Mb. E oltre!

Sono però due sensori diversi.
La quantità di pixel non è l'unico elemento che determina la qualità del file.

Non capisco nulla di CCD, CMOS, JFET, ma credo che l'arcano stia lì.

In più occorre precisare che la procedura di Matteo non è applicabile in tutti i casi ovviamente. Un ritratto ad esempio.

I numeri sono gli stessi, ma il discorso va fatto sulla risoluzione fisica del sensore

Un conto è scattare con un sensore da 23.7x15.7mm con 12MP e una dimensione dei pixel di 5.5 x 5.5 µm:
D2X


Altra cosa è scattare con un sensore equivalente a circa 45x23.7mm e una dimensione dei pixel di 9.4 x 9.4µm
D2Hs


la maggior dimensione dei singoli pixel garantisce dunque più risoluzione.
La tecnologia Jfet, poi, ha dei vantaggi che non sono immediatamente riscontrabili, ma quando si prova il Jfet è dura non innamorarsene!

Per Giorgio, le rese da 70 a 150mm del 70-200Vr sono molto allineate, in più diaframmando così tanto ho equiparato molto.

pensavo anch'io qualcosa del genere ma volevo esserne certo
ma a parità di sensore cosa succederebbe?

Conosco talmente bene Matteo che sono certo comprenderà questa mia risposta.

Questo esempio dice tutto e dice niente allo stesso tempo.

Ad iniziare dalla focale utilizzata che, comunque, non è la stessa, ed è chiaramente a favore sulla D2H usata in verticale a causa della maggiore focale utilizzata.

Apprezzo invece questa discussione per la dimostrazione (e spiegazione) di riuscire ad ottenere un file da 12 Mp da un sensore che ne ha solo 4. Possibilità che non credo invogli più di tanto, pensando ad essere costretti a portarsi dietro un cavalletto.

Permettimi Matteo, è un po' come quando io cerco di dimostrare che una Coolpix nelle mie mani è meglio di una DSLR...

Inoltre..... pensiamo a quello che vediamo in una stampa, anzichè continuare ad analizzare sti pixel al microscopio. Il vero confronto sarebbe stato interessante paragonando lo scatto eseguito nello stesso modo dalle due macchine (stessa inquadratura, focale, diaframma, tempo ecc...), e stampati i due file alle dimensioni di cm. 50x70 dopo le opportune quanto indispensabili elaborazioni che tu ci hai sempre mostrato.
Sono convinto che sarebbe difficile comunque distingere, alla giusta distanza di osservazione, quale delle due avesse più risoluzione dell'altra.

Certo della tua comprensione, chiunque ha potuto conoscermi meglio ad Assisi ti può confermare che io preferisco la D2Hs alla D2X

...e per chi vuole fare l'esagerato:

http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/sc.../fotogrande.htm

sergio pivetta

riscrivo il link

http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/sc...fotogrande.html

Visto il test di Matteo, capisco il discorso fatto da un amico conosciuto su questo forum, che già vecchio possessore di una d2hs gli ha da poco affiancato una d2x, durante una battuta di caccia fotografica continuava a tessere le lodi dei 4 mp della d2hs, secondo lui un vero spettacolo e mi ha consigliato di cercare nel mercato dell'usato questo splendido oggetto, adatto a chi come me ama la foto paesaggistica, quindi più statica rispetto alla foto sportiva.

Tutta colpa del piccione sul lampione....a parte gli scherzi, un esperimento interessante, anche se come afferma Ludovico non è possibile prendere come punto di riferimento solo il numero dei pixel in quanto avendo le due macchine sensori differenti entrano in gioco altri numerosi parametri... di fondamentale importanza la dimensione dei singoli pixel

Franco

La soluzione è proprio questa, ti ritrovi a scattare con un "NEGATIVO" da "MEDIO FORMATO" confrontato con un "NORMALE 35 MM".

Non credo che il test sia equo.

Ma tanto per chiaccherare, non si potrebbe avere un confronto con due scatti uguali e vedere la effettiva differenza tra una 4Mp e una 12 Mp?

Purtroppo non si fà a tempo scrivere che le risposte si accavallano.

Ciao Matteo,
in effetti questo è uno strateggemma, certo che se lo fa pure quello con la D2x forse il confronto non si può più fare

Ho trovato anch'io grande soddisfazione nello generare immagini enormi con l'unione di più fotogrammi, soprattutto per le pano.
Unico piccolo neo: ho trovato abbastanza scomodo unire più fotogrammi in caso di tempo estremamente variabile (quello in cui hai pochi secondi per beccare lo spiraglio di sole) se non impossibile in immagini tipo la Venezia di Yamashita (settima immagine di questo link: http://www.michaelyamashita.com/marcopolo/marcopolo.html) dove è lo stesso paesaggio che "si muove".

A parte questo credo che sia una tecnica "miracolosa" che vale tutto il successivo lavoro di post-produzione

La creatività è illimitata, si possono fare molte cose, dal metterci un soggetto in uno dei tre frames a metterne insieme mille di frames!


Già stato fatto, risultato logicamente favorevole alla D2x, basta cercare in Digital Reflex tra gli interventi di Lorenzo Ceva Valla.


Se si fa paesaggistica a diaframmi chiusi portarsi dietro un cavalletto è d'obbligo, se ci si porta dietro una D2x con qualche ottica portarsi dietro il cavalletrto non cambia un granchè in quanto a maneggevolezza.



Già... sono stati i pionieri, la foto è stata scattata con la D1x!

Entriamo in merito a quanto detto....

Il dedicato articolo del buon Matteo è solo un test!!!
Lo abbiamo svolto, non volendo finalizzare una diversificazione tra le due DSLR High-end-level ma un semplice confronto amatoriale , non considerando le eventuali variabili in campo, tra cui l’ importante valore applicabile in questo caso al potere risolvente delle ottiche.

Vediamo nel suo insieme questo valore:

Potere risolvente:
La misurazione viene effettuata osservando al microscopio un negativo ottenuto riprendendo con l’obiettivo in esame una speciale mira ottica ad una determinata distanza. La capacità di separare coppie di linee bianche e nere sempre più sottili della mira ottica consente di individuare le linee per millimetro che un obiettivo (o anche una pellicola) è in grado di separare. Più alto il numero delle linee separate, maggiore è il potere risolvente dell’obiettivo.

Orbene…le prova “empirica” è stata svolta sullo stesso treppiede, identica sensibilità, identica ottica ma a lunghezze focali differenti, es: per la D2X 150mm mentre per la D2HS 50 mm ogni singolo frame,stessa coppia tempo/ diaframma, ma…la D2HS al contrario della D2X ha svolto 3 scatti atti a completare la grandezza del file della sua concorrente D2X. 3x4=12
Il potere risolvente della stessa ottica anche se a lunghezze focali diverse è per cui (quasi...) tripla a vantaggio della D2HS.

Immaginate:
nr.1 scatto D2X per ptr ( potere risolvente ottica) = x+1 linee/mm
nr.3 scatti D2HS per ptr ( potere risolvente ottica) = 3x+1 linee/mm

Ecco svelato il sistema per cui la visione dell’ immagine risulta maggiormente nitida nei confronti della D2HS.

La mia scuola di pensiero “ se fossi un commerciale” sarebbe…
Ne vale la pena acquistare 3 D2HS incollarle tra di loro, acquistare una testa panoramica per avere solo un “possibile confronto” con la D2X?

Spero di essermi spiegato nel migliore dei modi.

Un cordiale saluto.

Dimenticavo...

Vista l' importanza dei paragoni posti in questo 3d,
reputo la discussine meritevole di evidenza.

Un saluto

Scusate il mio OT....ma la D2hs non dovrebbe avere una Gamma dinamica superiore alla D2x,proprio per via delle dimensioni maggiori dei singoli fotodiodi?

Bravo Matteo!
come avevi detto hai solo fatto una prova......
aggiungo anch' io un file con 2 crop entrambi fatti con il 17-35 f 2,8 alla stessa lunghezza focale e diaframma, la D2x a 100 iso e la D2h a 200 iso.
La differenza è logico che a monitor si vede, ho stampato entrambi i files a 30X45 e in stampa la differenza è veramente minima!
Buone foto Massimo

Ciao Matteo,

questa è la conferma di ciò che sostengo da lungo tempo e cioè che la D2h (la D2hs lo è ancora di più) è una macchina fantastica.
Giuste le osservazioni di Marco Negri riguardo il potere risolvente, ma secondo me dice tanto il sensore LBCAST; se solo lo facessero con una maggiore densità di pixel......
Onestamente al fatto di unire 3 foto per raggiungere i 12Mp non ci avevo mai pensato...mi sa che farò qualche prova

Luciano

La teoria di marco sul potere risolvente è corretta a metà, e bisognerebbe analizzare anche le curve MTF alle diverse focali, ma non credo sia l'unica causa del gap.

La tecnica è molto usata, specie per la produzione di sequenze di grandi salti o lunghi passaggi (es gare di sci) dove èp necessario inquadrare un ampio campo mantenendo risoluzioni elevate in dettaglio.

Si è soliti dunque fare più scatti per creare un mosaico dello sfondo, e poi riprendere la sequenza tramite un supertele e montare tutto sullo sfondo.

Interessante esperimento ma nulla più di questo! tecnica già molto utilizzata specialmente nella fotografia di still life.

Tu dici che batti la D2X con la D2Hs prova a pensare se avessi utilizzato la stessa modalità operativa con entrambe le macchine... saresti al punto di partenza!

Per la risoluzione credo che si debba considerare che dividendo la stessa immagine in 3 l'aumento della risoluzione sia anche dovuto al maggiore potere risolvente dell'ottica quindi il confronto tra i sensori viene in buona parte annullato.

Nella pratica mi sembra una soluzione molto poco utilizzabile, basta che ci sia un po' di vento qualche nuvola in movimento ed il risultato sarebbe molto scadente.

Questo non toglie che in alcuni casi, come questo, possa essere una soluzione auspicabile che denota la capacità e la bravura di chi lo ha fatto, capacità della quale, non dubitavamo!

ciao

Lorenzo

Scusate, la tecnica suggerita da Matteo risulta molto utile x le foto di architettura e soggetti statici in generale.

Il paesaggio, non e' poi cosi' statico, ho provato tempo fa' a fare degli scatti ed unirli e vi posso dire che quando includi nel campo della vegetazione a poca distanza e c'e' del vento o una leggera brezza, la nitidezza in questi "settori" (in movimento ) dell'immagine diminuisce enormemente.

Questo limita molto nell'utilizzazione della tecnica citata, non parliamo nemmeno poi di includere della gentenelle esposizioni . Bell'esercizio quindi che in alcuni casi puo' essere una valida alternativa che non puo' in ogni caso sostituire una macchina con sensore appropriato.

saluti e grazie degli spunti

Gaetano

Sulla rapidità di esecuzione, non concordo con Voi...

Se ci si prende la mano, con una testa panoramica (che costa poco più di una normale buona testa) e si fanno dai 3 ai 6 scatti, l'operazione richiede pochissimi secondi, e dunque è applicabilissima nel paesaggio (anche con persone).

Logico, non può essere applicata a scene di azione se non per sequenze, ma nel caso specifico di questo scatto, non sono trascorsi che un paio di secondi per realizzare il panorama.

Basta settare la macchina, fare tutte le misurazioni, portare tutto in manuale e scattare spostando rapidamente il fulcro della testa.

... da pellicolaro incallito a me sembra come se aveste paragonato la risoluzione di una pellicola da 50 iso con una da 200 ... sarò tarato ma ...
Ritengo comunque l'esperimento interessante (se non altro per le osservazioni correlate che ha fatto nascere) e per aver sottolineato ancora una volta che la tecnologia LBCAST ha un bell' .. avvenire

Grazie a Matteo e Marco per i sempre nuovi ed originali spunti di discussione !!!

Ciao
Angelo

Attenzione, non è l'ennesimo test, è solo un trucchetto da carpire per chi ha voglia di fare paesaggistica con tantissima risoluzione, e per chi è ancora scettico sulle potenzialità di un sensore a "soli" 4MP!

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Matteo...hai barato sull'altra ci manca il colombo!

Ciaoooo...

Non credo che il confronto sia stato corretto, oltre ai pixel bisogna tener conto degli obiettivi ed obiettivi in grado di restituire tutti i dettagli registrabili da un sensore da 12 mega pixel non ce ne sono in giro molti.
Pertanto, utilizzando lo stesso obiettivo ad una focale più lunga si sono ingranditi i particolari visibili nella foto a confronto.
Detto questo, non ci gongoliamo troppo e diamo conforto a Marco.
Ciao

Il test effettuato mi sembra che confermi senza ombra di dubbio che è giunta l'ora di un sensore doppio rispetto al formato DX.
Gli stessi 12 mpix. messi su una superfice raddoppiata rispetto all'attuale porterebbero non pochi giovamenti.
A quel punto vorrei vedere la qualità di un file generato con l'unione di tre fotogrammi 24x36 con la bellezza di 36 mpix.

Questa tecnica degli scattii verticali la uso spesso nei paesaggi per le mie stampe su grande formato. Se fatta con attenzione da molta soddisfazione e usando la D70 mi da foto veramente definite.
Anche se non si ha intenzione di stampare foto in formati 2m x 50cm... permette lo stesso di avere foto molto dettagliate e definite.

tu al max matteo ganari..io gongolo...!!!

vabbè il pelo nell'uovo, cmq bel passatempo ti sei trovato

Francesco

Quello che con le pellicole c'è da decenni.
Infatti c'è il Medio Formato e il Grande Formato.
Nessuno però pretende da una F5/F6 (per parlare del top chimico) le stesse prestazioni di un'Hasselblad o di una Sinar.

Invece oggi da una reflex digitale, ci si aspetta il massimo possibile in termini di risoluzione.
Ma una reflex digitale deve avere caratteristiche anche di maneggevolezza, di facilità di stoccaggio dei files, produzione di files che non siano ciclopici, etc...

Infatti per diversi usi, ci sono i dorsi digitali per Medio Formato e Grande Formato o fotocamere digitali come l'Hasselblad HD1 o la Mamiya ZD entrambe da 22Mp. Meno maneggevoli ma con prestazioni diverse (non migliori) per usi diversi.
Così come tra Nikon F6 e Hasslblad o altre MF analogiche.


Questa corsa ai Mp non mi convince per nulla.

Sono inoltre assolutamente d'accordo con il commento di Lorenzo Ceva

Dipende dagli usi che se ne fanno e dalle esigenze che ci occorrono.
In alcune tipologie di ripresa una reflex può anche competere con il dorso.
Il formato della maggior parte dei dorsi digitali non è molto superiore al 24x36 ed anche come risoluzione siamo vicini, per cui con una reflex full frame, in certe situazioni, posso ottenere risultati non molto inferiori.
Certamente la differenza c'è ed è visibile, ma considerando anche il costo di un dorso rispetto ad una DSLR...... direi che il rapporto sia comprensibile e più che accettabile.
Mentre con il formato APS siamo abbastanza distanti dalle prestazioni del dorso digitale e il paragone sia senz'altro meno proponibile.

quoto in pieno ludofox