Innanzitutto buonasera a tutti quanti,

apro questa discussione per dei chiarimenti in merito alla questione sulla gamma dinamica. Poco fa stavo leggendo a proposito del sistema zonale di Ansel Adams, il quale espone una tecnica per riprodurre il pi� fedelmente possibile la gamma di sfumature presenti in natura.
Bene, il sistema zonale � appunto diviso in zone, per un totale di 10 zone, le quali vanno dal nero pi� assoluto al bianco pi� puro, quindi dalla prima all'ultima zona ci sono 10 stop di differenza.
Ho letto che i moderni sensori cmos hanno una gamma dinamica di circa 5 stop.
Di fronte ad una scena posso misurare in spot il punto pi� scuro e quello pi� chiaro e leggendo le due esposizioni calcolare gli stop che le separano e se sono massimo 5 non ho problemi. Ora mi domando, se gli stop fossero diciamo 6 o 7, o perch� no 10 come diceva Ansel Adams, come posso o devo comportarmi? Mi conviene spostare l'esposizione verso destra o verso sinistra? E proprio questo il caso in cui pu� fare comodo utilizzare la tecnica HDR?

Spero di essermi spiegato correttamente, in caso contrario scusatemi ma la confusione � tanta.

nel caso in cui la differenza sia molto marcata hai 4 possibilit� ...
- esponi un po' a destra ( OCCHIO A NON BRUCIARE LE LUCI !!!! ) e poi riporti l' esposizione ottimale in PP ( ma non ti aspettare miracoli )
- fai una doppia esposizione , una per le luce e una per le ombre e poi li fondi in PP ( ma ci vuole un po' po' di tencina di PP per farlo al meglio )
- fai degli scatti in braketing ( obbligatorio il cavalletto se vuoi avere un risultato perfetto ) e poi fai un HDR ( ma occhio a non esagerare con l' effetto fumetto )
- esponi bene il punto che ti interessa e sacrifichi un po' le luci o le ombre ... non � detto che nella fotografia che scatto mi interessi valorizzare tutti gli EV che il mio occhio vede


Marco

Si in effetti ora che ci penso non dovrebbero essere molte le situazioni con una tanta marcata differenza di luminosit�, forse a pensarci meglio questo della gamma dinamica non � un problema cos� marcato.
Grazie dei consigli per l'esposizione preferibile a destra, ed anche per l'attenzione da fare con gli HDR, ho provato qualche scatto di sto tipo in passato ed in effetti il rischio di sfornare un immagino surreale � sempre dietro l'angolo.
A sto punto mi pare di capire che la gamma dinamica delle vecchie pellicole (usate da Adams con il suo sistema zonale) sia superiore a quella dei moderni sensori o mi sbaglio?

Lorenzo, vorrei soltanto aggiungere un dettaglio all'ottimo intervento di Marco.

Per 'tranquillizzarti' infatti, posso aggiungere che i moderni sensori hanno una gamma dinamica, ai temi della pellicola vieniva chiamata latitudine di posa, ben superiore alla miglior pellocola in bianco e nero che raggiungeva al massimo i 5/6 EV e per non parlare delle pellicole a colori, o peggio ancora delle diapositive che avevano un range molto pi� ridotto.

Gli attuali sensori 'tengono' molto meglio sino ad arrivare anche a 8-10 EV di gamma dinamica. Per non parlare delle prestazioni della D7000/D700/D3 che arrivano a circa 12 EV, o delle nuove D800/D4 che hanno migliorato ancora questo limite.

Questo per� non significa che sia diventato tutto pi� facile e bisogna quindi esporre sempre correttamente e nei casi limite utilizzare dei filtri digradanti (come si faceva con la pellicola) opure ricorrere alla tecnica dell'HDR che se non invasiva produce anche degli ottimi risultati.

Grazie a tutti delle risposte!
Ora le cose mi sono pi� chiare, anche se quello dell'esposizione rimane per me un tema da approfondire, a tal proposito pensavo di acquistare il libro "L'esposizione fotografica" di Michael Freeman. Posseggo gi� "L'occhio del fotografo" che mi � parso molto interessante e ben fatto anche se piuttosto tecnico, avete opinioni riguardo il volume sull'esposizione?

Ciao a grazie ancora a tutti!

Io, se proprio voglio esagerare... 1) scatto 2 esposizioni, poi in PP 2) sovrappongo gli scatti e quindi maschero la sovra/sotto esposizione. Tempo di PP 20 secondi.

Se invece non voglio esagerare (in pratica faccio sempre cosi...) 1 scatto in raw esponendo a dx, salvo un 2� file sottoesponendo e procedo col punto 2)

Perche esporre a dx, te la faccio breve prendendo un mio post (#15070) da qui:

Il concetto � che il sensore (es. 12 o 14 bit) raccoglie X toni che sono distribuiti sulla gamma dinamica di Y stop.

Ogni F (siano essi 6, 8, 12, ...) pero' non raccoglie la stessa quantit� di toni (ossia X diviso Y) ma ne raccoglie sempre meno (in progressione geometrica di ragione 1/2) man mano che sottoesponi di un F (ossia met� della met� ogni volta).

Quindi il concetto chiave, al di l� dei numeri precisi della D7000 (che sempre restano teorici perch� il sensore ha un suo rumore che varia) � che ( nel frattempo saluto La Palice ) sui grigi chiari c'� molto meno rumore che su quelli scuri.

Ergo: se NON espongo a SX perdo solo pochi toni rispetto la non esposizione a DX

Facendo un esempio classico coi 12 bit (quindi 4096 toni) e con i 6 stop di gamma:

- NON ESPORRE A DX mi porta a perdere ben la met� dei toni (2048), mentre
- NON ESPORRE A SX me ne fa perdere solo 64!

Ciao!

Grazie della risposta, davvero molto tecnica ed esauriente!
Ora mi � chiara la convenienza dell'esporre a destra, in effetti esponendo a sinistra e recuperando poi in PP si andrebbe ad amplificare tutto il rumore digitale che si trova invece nelle zone scure.
Esponendo a destra invece, perdo meno informazioni e anche correggendo in PP non amplifico eventuale rumore.

Sul libro del quale ho accennato prima invece qualcuno lo ha letto o lo conosce?

Tieni solo presente che il discorso di Inquisitore � validissimo, con una macchina tipo D7000/D700 fino a 6400 ISO. In caso condizioni di luce pi� critiche, a questo punto meglio sottoesporre leggermente piuttosto che andare a 12.800 ISO: il rumore sar� inferiore. Stesso discorso per D90/D300 dove conviene non oltrepassare i 3200 ISO.

La tecnica che illustra Inquisitore e quanto aggiungo io sono confermate sull'ultimo numero di Fotografare alle pagg. 26-29.

sapete un sito o un luogo in cui si possano trovare i dati di gamma dinamica dei sensori attualmente in commercio?
grazie

Questa discussione � molto interessante. Non capisco cosa ci faccia al Bar !!!
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Inquisitore

Io, se proprio voglio esagerare...
1) scatto 2 esposizioni,
poi in PP 2) sovrappongo gli scatti e quindi maschero la sovra/sotto esposizione.
Tempo di PP 20 secondi.

Come fai ad utilizzare correttamente le maschere in PS....
ottenendo presumo un buon risultato, in modo cos� rapido ?!?!?!
Ma sopratutto...
ad un ingrandimento al 100%...
risulta invisibile la fusione tra le due esposizioni o si nota ?

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Se vorrai chiarirmi.....ti ringrazio.

L'ho preso l'altro ieri � ancora su sedile dell'auto....
Pensa te se questi devono copiare me... ehehe



ESEMPIO
1- Livello 1, primo scatto col cielo sovraesposto
2- Livello 2 (sopra l'1), secondo scatto col cielo esposto correttamente
3- Creo maschera su Livello 2
4- scelgo sfuma con colore NERO primo piano e TRASPARENTE (occhio non BIANCO) in secondo piano
5- parto dal basso con la sfumatura e la tiro a piacere verso l'alto (in questa maniera nascondo la parte bassa e lascio visibile quella alta, ossia il cielo)
- correggo il tiro

a ) ritirando la sfumatura variando appunto la posizione del passaggio della maschera (qualora fossi stato corto o lungo nel punto 5) oppure
b ) spenellando (la MASCHERA del livello 2, non il livello stesso) con pennello morbido col NERO (per nascondere) o col BIANCO (per visualizzare). Posso variare l'opacit� per essere pi� o meno morbido col passaggio oppure
c ) muovendo la maschera (dopo avera unlinkata dal livello) su e giu

Insomma.. se capisci le maschere e i livelli di PS sei a cavallo.

Ovvio che se vuoi fare un lavoro certosino il workflow � pi� preciso e lento, ma per quel che devo far io.....

CIAO!

Io facendo una ricerca piuttosto rapida ho trovato questa lista/classifica fra la gamma dinamica di 25 fotocamere reflex che � consultabile al seguente link:

http://www.pixiq.com/article/25-cameras-wi...t-dynamic-range

Non so quanto possa essere attendibile ma questo � ci� che ho trovato.




Mi scuso nel caso ho scelto la sezione sbagliata dove postare questa discussione, ma essendo incerto ho preferito metterla qua al bar. Se qualche moderatore ritiene sia giusto spostarla e vuole farlo, lo ringrazio.

Beh... diciamo che � come scoprire l'acqua calda... � da anni che lo si dice qui sul forum. Loro hanno solamente dimostrato che � la verit�.

interessante mi segno...occasione buona e definitiva per mettere "i puntini sulle i"...

perdonami ma anche se sai usare maschere e livelli con questo sistema non otterrai mai un risultato apprezzabile. se stampi un file 20x30 vedrai le linee di fusione.
personalmente ci ho provato, non sono un mago di fotoritocco ma un risultato apprezzabile per un dilettante comporta almeno un ora di lavoro.
ad ogni modo ieri mi � capitato una cosa analoga, col grandangolo diventa davvero difficile esporre anche usando spot. inoltre si prendono un mare di zone. in questo caso io valuto, nel limite del possibile, l�uso del flash che mi stabilizza tutto. ovviamente se parliamo di soggetto sottoesposto e vicino su sfondo chiaro!

Appunto...ecco perch� avevo chiesto !!! Troppi dubbi che potesse venire un lavoro pulito.

Leggi la mia ultima riga, l'ho messa apposta in grassetto.

Problemi con i 20x30 io non ne ho riscontrati, ma ho stampato in casa con qualit� non super. Si dovrebbero fare delle verifiche.

Per il resto � ovvio che se vuoi un risultato di un certo livello devi lavorare in maniera professionale.

ciao!

si ho visto il tuo grassetto per� PERSONALMENTE ritengo non sia possibile avere nel pc foto "fatte malino"
se devo mettermi a postprodurre una foto lo faccio con la chiara intenzione di stamparla, venderla (nel caso fossi un professionista9 o archiviarla per ricordo.
che interesse avrei ad avere una foto fatta "pressapoco" o � fatta bene o tanto vale non farla altrimenti dovrei ri posprodurla nel caso la stampassi.
se poi il tuo scopo � fare campioncini che poi vengono eventualmente scelti da un cliente o un amico o chissachi hai ragione.

Intanto fatte malino � tutto da vedere, inoltre la discussione aperta mi sembrava per scopi abbastanza didattici e solo per tale motivo ho risposto.
La tecnica delle maschere � complicatissima (sempre che non si pensi che basta sapere che il nero maschera � il bianco no.... ) e l'unica mia intenzione era di permettere di ottenere un risultato dignitoso usando le maschere.

Vuoi provare a scontornare un paesaggio ? Credi di riuscirci ? Con tecniche base di PP ?

Se lo scopo era di avere una tecnica per postprodurre le foto destinate alla vendita.... scusate, faccio un passo indietro, evidentemente c'� qualcosa che non ho compreso bene io.

ciao!

Ansel era conscio come te del discorso ma a differenza di te sceglieva e decideva di mettere in zona centrale , cio' che gli interessava.

Hai 5 stop disponibili ? bene metti il valor medio sul punto che ti interessa ed hoc satis.

Dico brevemente la mia

Espongo a destra (la d700 lo fa di suo).

Con ACR utilizzo i fitri graduati e le correzioni locali per intervenire sulla gamma dinamica.

Preferisco utilizzare queste funzionalit� di ACR piuttosto che i livelli di PS.

Danno risultati migliori e sono anche pi� rapidi e pi� facili da usare.

A mio parere ovviamente

chiaro che il "mailino" era inteso come se un imbrantao (io ad esempio) si mettesse a fare maschere etc. chiaramente per lo scopo didattico � verissimo anche perch� le prime volte soprattutto non si pu� perdere due ore dietro una foto. daltronde quello che volevo sottolineare � che per scopi privati, conviene fare una foto postprodotta bene e "definitiva" piuttosto che fare prima una bozza poi ricominciare da capo in caso dovesse servirmi in formato pi� grande!

Condivido.
Come gi� detto, ci sono mille strade per arrivare a destinazione.
Esempio anche Capture NX ha uno strumento eccezionale, l'Upoint, che facilita per benino la vita isolando zone dell'immagine su cui operare.
Ognuno approfondisca e scelga quello a lui pi� consono, ci mancherebbe.

Io preferisco photoshop e camera raw utilizzando le maschere o il fondise (tra l'altro migliorato nella nuova versione CS6) o mille altre tecniche che negli anni ho imparato.

Questo non significa che sia giusto o sbagliato, ma che per me cosi �!

ciao!

Ma quanti problemi... i paesaggi si sono sempre scattati con la pellicola che aveva una minor gamma dinamica delle attuali reflex e credetemi, non semplici scatti, ma perfetti capolavori.

Cosa si faceva all'epoca? Si aspettava l'ora ideale in maniera che le parti in ombra e le parti in luce rientrassero nella latitudine di posa della pellicola, per evitare parti bruciate o nere. Ci si avvaleva inoltre di filtri digradanti e si esponeva correttamente.

N� pi�, n� meno di quello che continuano a fare i bravi paesaggisti di oggi. Punto.

Non vedo quindi perch� dover 'taroccare' a tutti i costi uno scatto eseguito in orari sbagliati con tecniche non corrette, solo perch� esiste San Photoshop.

non so quanto sia attendibile ma prova qui... Ciao.

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/C...-Camera-Sensors

Allora, il sistema zonale comprende 11 zone appunto da 0 nero assoluto a 10 bianco assoluto, la differenza tra una zona e lla successiva � di uno stop di luce, ma Adams non ha mai detto di comprendere nell'esposizione tutte le 11 zone, al contrario partendo dal presupposto che sia la zona 0 che la zona 1 non hanno nessun dettaglio e che il nero comincia ad avere una trama tra la zona 2 e la zona 3 e che la zona 9 e la zona dieci non hanno anche essi dettagli visibili, considerato tutto ci�, le zone utili si riducono a 7 e cio� 2-3-4-5-6-7-8 che sono perfettamente riportate dai moderni sensori, cosi basta esporre per la zona 5 (il grigio neutro) e tutto quello che ha un dettaglio sar� registrato senza problemi con esclusione delle zone senza dettaglio.
Adams dice che in ogni scena ci sono 11 zone, ma quelle utili sono sette,non confondiamo le zone con gli stop, tra zona 2 e zona 8 ci sono 6 stop di luce (uno stop dal 2 al 3, un'altro stop dal 3 al 4 e cos� via fino al 8, per un totale di 6 stop di luce).la difficolta sta nell'individuare con certezza la zona 5 in ogni scena, non sprecando esposizione per le zone senza dettaglio.

In pratica quello che fa il matrix...

Non per voler fare il 'genio' ma esponendo in matrix e facendo 3 scatti in bkt nel 90% dei casi l'esposizione la si centra alla perfezione.

Questo non significa di buttare la tecnica alle ortiche, anzi, quella serve per capire dove eventualmente si sbaglia, ma nella pratica � diverso.

Io addirittura, che odio il bkt, il pi� delle volte faccio un unico scatto in A (priorit� di diaframma) compensando con +1 o -1 a seconda delle condizioni di luce, prevedendo il comportamento dell'esposimetro. Se vi sono parecchie zone d'ombra sottoespongo, altrimenti in presenza di forti luci sovraespongo.

Ai tempi che furono ho sperimentato parecchio il sistema zonale, ma ho anche riscontrato che col sistema da me adottato arrivo allo stesso risultato in maniera pi� immediata.

Grande Carlo!!
Mi sei sembrato Indiana Jones, quando spara al tipo dopo mezz'ora di moine con la scimitarra

uso questo trucchetto anche io. per� con un grandangolo diventa veramente difficile capire cosa espone matrix, talvolta sembra impazzire. ho l�impressione tenda a preservare le alte luci

Parecchie camere espongono a dx per i principi che oramai si sanno, ossia per il fatto che (per quanto ho letto e studiato io) il sensore raccoglie le info in maniera non lineare, quindi in soldoni perdi pi� dati se esponi a sx e non a dx.

Compensa e sei a posto.


CIAO!

Uno scatto, controlli il display e quindi l'istogramma che deve rispecchiare le luci della scena ed eventualmente correggi. Non sar� forse il massimo della professionalit� questo metodo, ma lo ritengo efficace e rapido. Con grandangoli estremi puoi impostare la lettura ponderata che ti restringe quindi la misurazione alla parte centrale, pi� o meno allargata a seconda delle impostazioni.

L'esposizione perfetta al primo scatto era d'obbligo con la pellicola, soprattutto a livello paesaggistico dove i professionisti utilizzavano anche il il grande formato. Buttare via scatti con quelle macchine era certamente antieconomico. Col digitale a parer mio non ne vale la pena. Si imposta la fotocamera, si scatta, si verifica lo scatto e il relativo istogramma e quindi si corregge il tiro.

Mi � capitato una volta di vedere un professionista che scattava ad un paesaggio con una fotocamera grande formato e aveva con s� anche una digitale. Prima scattava con la digitale, verificava lo scatto, correggeva il tiro, scattava e quando era sicuro trasferiva le impostazioni sulla fotocamera a pellicola e... click!

Non sar� stato di certo Ansel Adams, ma il risultato in termini tecnici lo portava a casa con la massima precisione.

buona idea quella della ponderata.
ti spiego cosa mi � successo l�altro giorno.
flash nello zaino poca volgia di tirarlo fuori.
morosa con panorama alle spalle (il classico del fotografo della domenica) lei in ombra sfondo parzialmente ombroso parzialmente illuminato.
10mm (giusto per farla sentire grassa ) su dx scatto, foto palesemente sottoesposta, riposiziono, riscatto con compensazione, ancora niente di nuovo, un macello, sono venuto ala conclusione che muovendomi avanti e indietro pochi cm includevo porzioni di ombre o luci che mandavano ogni volta in pappa l�esposimetro.
col senno di poi se avessi usato spot su una zona uniforme (il cielo) in modo che esponessi ceramente SOLO quello per poi compensare sarebbe stato molto semplice.
purtroppo delle volte mi perdo in un bicchier d�acqua

Ho notato anch'io che con il grandangolo il matrix non va sempre d'accordo...
Con lo spot sicuramente va meglio ma bisogna sapere cosa esporre per ottenere un risultato corretto!
Nel tuo caso se avessi esposto il cielo molto probabilmente la foto sarebbe stata sottoesposta.
O sbaglio?

In quel caso l�, mi dispiace dirtelo, avresti dovuto esporre correttamente per il paesaggio e tirare fuori il flash per rischiarare la tua morosa, magari sottoesponendolo di 1/2 stop per renderlo meno invasivo.

Parli comunque con uno che possiede 2 flash e stupidamente il pi� delle volte li lascia a casa.

Se non sbaglio l'ultimo rullino di Kodachrome � stato scattato con questo metodo...

In effetti, senza arrivare a tanto, � da un po' che penso che quando mi verr� voglia di far prendere un po' d'aria alla vecchia Hasselblad, far� appunto cos�... ormai i rulli 220 non si trovano pi� e con i soli 12 scatti dei 120 (...e quel che costano) ci manca pure di sbagliare esposizione

Il rovescio della medaglia, per�, � l'impigrimento e l' "arrugginimento" della tecnica... io ero abituato con le diapositive, quindi esposizioni, usando lo spot delle Leica, ne sbagliavo abbastanza poche (modestamente ) perch� sapevo di non poter poi fare nessun ritocco "dopo". A volte mi capitava anche di alternare, prima di scattare, le differenti modalit� di lettura (se presenti) per vedere le differenze, e valutare in base all'esperienza se stavo facendo la scelta giusta o meno, oppure di puntare lo spot su pi� punti e fare la media. Adesso, a meno di non andare su scene che riconosco a occhio come particolarmente critiche, con forti contrasti (oppure ad alte sensibilit�, dove so di avere poco margine di recupero), tendo a pormi molto pi� raramente il problema di andare in semi-spot o spot, e questo secondo me porta a diventare pigri

Federico

Su questo non posso che darti ragione Federico. Ho scattato diapositive per circa ventanni e l� non c'era nulla da fare, non si poteva sbagliare nemmeno di uno stop. Grande scuola devo dire. Ora � verissimo, col digitale ci si impigrisce mentalmente, ma non sempre. Quando ho l'ispirazione lavoro spesso in manuale con esposimetro esterno e l� devo dire che di foto sbagliate in termini di esposizione ne vengono fuori pochissime. Non sempre lo si riesce a fare per�, in molte situazioni si scatta per non perdere il momento e la macchina deve rispondere al meglio con i suoi automatismi, siano essi in A piuttosto che S o P. Generalmente, nel 99% dei casi scatto in A con l'eventuale correzione dell'esposizione a seconda delle scene che mi capitano davanti. Per i paesaggi per�, e soprattutto per le panoramiche, rigorosamente in M.

esatto esponendo il cielo la foto viene sottoesposta, da li compenserei per recuperare le ombre e raggiungere un compromesso, ombre/luci tagliate.
esponendo in spot il soggetto invece la zona era cos� ampia che prendeva parte del soggetto e parte del cielo in questo modo ad ogni scatto ottenevo un esposizione diversa.
quindi o si piazza un paletto sul cielo e poi si compensa o si va in manuale!


ma sai quanto invece pi� stupido � chi se li porta dietro per 6 ore di cammino e non lo usa?

Taci va... lo scorso anno me lo sono portato in giro per tre giorni a Berlino, durante i quali ho fatto circa 15/20 chilometri a piedi ogni giorno... mai usato!!

Assolutamente no! Il sensore raccoglie la luce in modo lineare. E' il nostro occhio che lavora in modalit� non lineare!

Quindi quando converti da raw a foto finale viene applicata una curva per trasformare le informazioni lineari in non lineari (altrimente vedremmo sempre foto sottoesposte). Questa curva comprime le ombre (perdita di dettaglio) quindi esporre a dx serve a ridurre questa perdita.
Se esponi a sinistra hai gi� poca informazione nelle ombre, che si ridurr� ulteriormente dopo la conversione.

PS: Questa curva spesso la fa direttamente la macchina, cio� il tuo raw subisce una compressione gi� in fase di scatto (la mia d90 lo fa). Di questa elaborazione 'invisibile' se ne parlava qui.

Interessante questa cosa.

Non che faccia la differenza (se non per gusto meramente didattico, almeno per me), ma quello che sapevo io (dopo il tuo post mi viene il dubbio...) � che la curva � si lineare, ma visto che per ogni diaframma che chiudo la luce del sensore dimezza anche il segnale del sensore dimezza...

Ergo meno luce = meno toni

Che dici?

Per ottenere una corretta esposizione la luce che arriva sul sensore (ad una determinata sensibilit� ISO) deve essere sempre la STESSA.

Se abbiamo dovuto chiudere il diaframma di uno stop rispetto, ad esempio, ad un altro scatto, significa che la scena fotografata aveva una luminosit� doppia rispetto a quella dell'altro scatto

Giusto, ma non capisco il nesso con il mio discorso... Poco male, sar� che ho fame.

Comunque qui l'autore spiega meglio il mio concetto

ciao

Per fortuna io invece ho appena mangiato

Ho ben chiaro il concetto di esposizione a destra.

Non devi confondere il tipo di esposizione con la luminosit� della scena che devi fotografare.

Puoi "esporre a destra" fotografando una scena di qualsiasi luminosit�...

il concetto non cambia

Io sopra sto cercando di spiegare (per quanto ho compreso io) come il sensore fa il suo lavoro.
Tu, mi sembra, di come esporre.
Chiaro che stiamo parlando dello stesso argomento, mi mi sembra che i fronti su cui stiamo ragionando siano differenti... mi "sembra" per l'appunto..

Ora vado a pranzo pero', ciao!

Stavo solo dicendo che la tua dichiarazione "meno luce = meno toni" � valida solo nel caso di una sottoesposizione e non dipende dalla luminosit� della scena.

Comunque stiamo dicendo due cose diverse con le stesse parole e quindi ci siamo capiti