Convincetemi che non vale la pena e che il mio 20mm fa le stesse cose. Portate robuste prove a supporto... Ditemi che l'avete preso e siete pentiti.
:)

non so rispondere ma seguo molto , molto , mooooolto interessato !


Marco

Sento versi di scimmia o sbaglio? Non conosco direttamente l'ottica ma per quello che ho sentito in giro... meglio che non ti dica niente

Ale

Anch'io

Ultimamente mi sono convinto che il 21 fa davvero schifo, gradirei un parere falso da chi lo utilizza

Ciao
Roberto

Penso che tu ne sia al corrente del tipo di ottica in questione , però è vero , per accontentare la scimmia a volte non ci si gode ciò che si ha in valigia ....
Fatti un giro qui, magari le hai gia viste , ma rinfrescare la memoria non fa mai male
Questo è quello che riesce a fare il 20ino Nikon , Club su Flickr :

http://www.flickr.com/groups/nikon20mmf28/pool/

PS. Se cmq dedici di venderlo io mi offro acquirente visto che non si trova

Spèro di aver fatto una mezza opera di convinsione

Ciao ciao

Sinceramente non ho visto in questo formu (dopo 3 anni di frequenza) un obiettivo con pareri più contrastanti, parlo del 20ino.

C'è chi lo odia e chi lo ama, non ci sono vie di mezzo, ho letto di utilizzatori che non sanno come liberarsene e di altri che lo paragonano al 14-24, addirittura c'è chi dice che sia ancora meglio.

L'unica cosa che posso dirti è che se ne parlava tempo fa, ti ricordi l'utente Ripolini? Indubbiamente era uno dei più competenti in campo e in un thread (sarà passato un anno circa) fece un bel confronto con alcune foto. Non ho modo di riesumare la discussione ma ricordo bene che parlava del 21 Zeiss come del TOP in assoluto in fatto di paesaggi; del 20 f2.8 invece nè parlava abbastanza male, diceva che era molto meglio il 18-35 per esempio.

Mi dipiace se non ti sono stato molto di aiuto, magari però qualcuno riesce a trovare la vecchia discussione.

Andrea.

Scimmie urlatrici

A maggio mi farò un regalo per motivi complicati che non vi spieg. Non ho bisogno di nulla, il mio corredo basta per le mie necessità. Ho lo stesso orologio da 20 anni e certo non lo cambio ora. Preferisco le biro usa e getta alle stilografiche. Per cui deve essere uno sfizio, probabilmente fotografico. Sto guardando qui e la... 35 1.4, Nikkor 200 micro, 135 DC... e anche il 21 nippocrucco.

Si e no. Nel senso che il 20 lo conosco, pregi e difetti. So anche che lo venderei in un giorno, quindi tanto schifo non deve fare . Lo uso con buona soddisfazione anche se quando mi serve chiudere il diaframma generalmente gli preferisco il 16-35 per una questione di comodità.

Proprio per questo volevo ampi riscontri da chi ha il 21 per decidere di spendere diversamente.

Il 20 è un'ottima ottica però ha i suoi difetti. Per esempio a diaframma aperto perde molto in "periferia". Non è immune da distorsione, anche se certo non è ai livelli dei vari zoom. Il principale vantaggio è che è piccolo. Chiudendo un pò le sue prestazioni sono (su D700) eccellenti.

Riccardo Polini è una delle persone più competenti che abbia conosciuto su questo forum ma è affetto dalla zeissmania (in particolare per il 100 makro) quindi è certamente di parte. Io non ho dubbi sulle qualità del 21 Distagon, resa elevata anche a t.a., distorsione praticamente inesistente, però vorrei sentire da chi lo ha avuto o lo ha se il gioco vale la candela.

Premetto...
Io mi sono letto questa:
http://www.kenrockwell.com/zeiss/slr/21mm-comparison.htm
Ovviamente tutto è relativo e dipende da come sono state fatte le prove, Ken è un simpaticone dalle affermazioni spesso difficili da condividere, ma i risultati sono abbastanza impressionanti. E' vero che quasi tutti i fissi di qualità si mangiano gli zoom ma i due zoom sono alla loro focale migliore.... eppure...

Io ho avuto il 20/2.8 Zeiss prima che diventasse 21...

I grandangoli Nikon sono i migliori per un motivo molto semplice, perchè tanti e tanti anni fa chiamarono in Giappone i tecnici Zeiss come istruttori. Prima gli Zeiss, poi i Nikon, poi il resto

Se qualcuno lo conosce aggiungo alla lista anche il 18 ƒ/3.5 sempre Zeiss che oltre ad avere una focale che mi sarebbe ancora più congeniale costa un pò meno.

io no so darti risposta.. ho il 20ino di casa da 2 anni, ma per questione di gusti lo uso davvero poco.. ma volevo solamente darti il ben tornato

Usavo Zeiss prima di Nikon. Gli Zeiss fanno la differenza però bisogna saperli usare. Hanno una messa a fuoco così selettiva e precisa (e una ghiera che fa 3 volte lo spostamento di un Nikkor) che spesso è un intralcio. Il Planar 50/1.4 è inarrivabile, diffidate dei test qualsiasi cosa dicano è forse il miglior obiettivo di sempre. Il Sonnar 135/2.8 è fantastico. Il Sonnar 300/4 è fantastico (l'APO Sonnar 2.8 costa una fortuna e non l'ho avuto). Il Planar 85/1.4 è stellare. Il Distagon 28/2.8 e il Flektogon 20/2.8 sono i migliori della categoria. Ricordo ancora la prima volta che usai Nikon con il 50 e l'85 fui preso dallo sconforto... poi lentamente ho iniziato ad apprezzarli e ora non tornerei indietro. Gli Zeiss ti restituiscono nella foto la realtà come la vedi, i Nikkor la trasformano. Paradossalmente, non sempre in peggio.

Purtroppo non posso esserti d'aiuto:avevo il 20 Nikon,non male ,per carità:ma l'ho venduto e preso il 21/2,8 Zeiss e non ci sono paragoni.Lo uso con pellicola e con D700.Perfino sulla nex7,anche se perdo la comodità delle dimensioni della piccola nex.Come non posso lamentarmi degli altri Zeiss,100/2-50/2-35/1,4 e del piccolo 24/1,8 sonnar della nex7.Mi dicono che il 15 zeiss sia stratosferico,ma lo è anche il prezzo,per cui mi accontento di quello che ho.
E uso sempre meno i Nikon...
Scusami per la delusione che ti procuro.Una pacca sulle spalle.
Angelo

Bene Marco, a questo punto le tue scimmie hanno banane per diversi giorni... Sempre che durino abbastanza per mangiarle tutte

Facci sapere le tue impressioni quando metterai le mani sull'ambito vetro

Ale

Vatti a fidare degli amici ....
Dato che mi pare tu li conosca bene... l'ultima domanda sul 18/3.5 non è casuale. Ce n'è uno usato per 859€ a Graz (da Trieste sono meno di 3 ore di macchina e la vignetta per l'autostrada slovena ce l'ho annuale). Ed è una focale più ampia che preferirei.

Le banane devono durare ancora due o tre mesi. Non lontanissimo da Trieste, in Veneto, c'è un rivenditore ufficiale (trovato sul sito Fowa). Ho preso contatti per vedere se hanno usati e in ogni caso una possibilità di prova. Ovviamente è una cosa su cui voglio meditare bene. Anche se ho visto che, dovessi pentirmi dell'acquisto, rivenderlo è abbastanza facile e senza perdite clamorose.

Il Distagon ZF 21 è il migliore della sua focale per Nikon. Non ci piove. Tecnicamente ha la metà della CA e della distorsione del 20 AFD ed è migliore, ma non di molto, verso i bordi/angoli fino a f/4 incluso. L'IQ (microcontrasto a medio-basse frequenze, lo "snap") è sostanzialmente simile.
Ma il Nikon ha pari (o anche lievemente maggiore) risolvenza in un cerchio di 15-18 mm ai diaframmi f/4-8, la sua distorsione (barilotto che si annulla al bordo) è spesso meno fastidiosa di quella dello Zeiss (leggero barilotto che si trasforma in cuscinetto verso l'angolo), usa filtri da 62 mm (77 adattati se se ne vogliono usare due), ben più economici e standard, è più piccolo ed è autofocus, il che è buono per lo street, ma non per le immagini meditate. La stabilità meccanica è lievemente migliore con lo Zeiss, che peraltro ha lenti molto pesanti e quindi sensibili al wobble. Siamo comunque anni luce davanti agli zoom AFS.
Nell'uso normale su FX, film e anche buoni sensori DX ad alta risoluzione e valido/nullo filtro AA (Sony NEX e Fuji X, ma non D700& C.) è sostanzialmente simile.
Ho postato negli anni molte prove della qualità del 20 AFD. Io lo uso assieme al Biogon ZM 25 e all'Heliar SW 15, ottiche ancora superiori sulla carta allo ZF 21, e non ho mai visto sensibili inferiorità. Risponde bene anche oltre le 100 lp/mm. Ovviamente sensori poco risolventi e/o con un filtro AA mal progettato e troppo spesso (astigmatico) si può avere qualche problema. Ma io non ho comprato queste macchine.
La correzione della CA va fatta sempre in digitale o ibrido con ogni obiettivo. A 36+ Mp anche lo 0.03% va corretto. Sulla distorsione è bene non farlo, nei limiti del possibile, in quanto IQ e risolvenza ne soffrono parecchio.

A presto

Elio

Grazie Elio. Se ho ben capito dal tuo (al solito criptico) messaggio su D700 il gioco non vale la candela. Feticismo per il possesso dell'oggetto a parte, naturalmente. Del 18/3.5 sai dirmi nulla? Per i filtri non è un problema enorme, uso le lastre e quindi mi basta un anello da 82mm.

Con la D700 Ho usato per due anni il nikon af 20 versione non D (che possiedo da tantissimo tempo), a marzo 2012 ho acquistato il 21 Zeiss. Le mie impressioni non si basano su dati tecnici (non ho la cultura da ingegnere) ma sull'uso. Io uso il grandangolo soprattutto nelle foto di paesaggio, in iperfocale e a diaframmi chiusi, il nikon non si comporta male, si è sempre difeso dignitosamente (anche se mi obbligava a più lavoro in post), il difetto per me più (per l'obbiettivo da me posseduto) fastidioso è una caduta di qualità ai bordi del diaframma; i pregi: AF (per foto street), leggerezza e poco ingombro (in viaggio lo porto sempre) e buona tenuta al flare con il sole dentro l'inquadratura.
Ho preso lo Zeiss e prima di acquistarlo avevo tutti i tuoi dubbi, quando mi è arrivato ho fatto subito il classico test piazzando la D700 davanti ad una libreria e provando i due obbiettivi. Lo Zeiss come nitidezza sia al centro che ai bordi e agli angoli è superiore a tutti i diaframmi al Nikon (che comunque si difende bene tra f/4 ed f/11). Quello che mi ha subito colpito dello Zeiss è l'uniformità di prestazioni a tutti i diaframmi.
Le mie prime impressioni positive sono state poi confermate nell'uso sul campo. Nitidezza, delicatezza dei passaggi tonali, plasticità......insomma usandolo ho cominciato ad apprezzarlo; oggi ne sono innamorato ed ho dimenticato quanto ho dovuto sborsare per acquistarlo.
Ti metto due foto fatte con lo zeiss


Fiori nel Vento di archisal, su Flickr


_DSC1391 di archisal, su Flickr

Ciao

Salvatore

Entrambe molto belle, complimenti.
Quindi anche per te la differenza c'è anche se il 20 fa bene il suo lavoro. Ovviamente io non ci lavoro con la fotografia per cui per me l'oggetto ha un valore fine a se stesso, non devo pagarlo fatturando.
L'alternativa allo Zeiss sarebbe il 14-24 che però è più ingombrante e soprattutto non ospita facilmente i filtri a lastra che possiedo....

Il 21 Zeiss è pesante, costoso, ha la messa a fuoco manuale e soffre maledettamente di flare. Ti basta?

Peccato però che sia un'ottica fantastica.

F.

Il 18 3.5 è ottimo come nitidezza e uniformità, ma soffre di forte vignettatura in FX. Il 20 AFD è quasi obbligatorio prenderlo anche per la D800e. Bene l'uso dei filtri a lastre (anch'io uso anche due Cokin P senza problemi). Non userei mai l'autofocus, con i superwide sbaglia parecchio e non copre bene i bordi. Meglio il Live View. Io mi studio la caratteristica di fuoco (centro-medio-bordo) in Live View su bersagli piani a varie distanze e le rapporto alla scala metrica. Così ho un riferimento quando l'uso del Live View non è possibile o pratico.

A presto

Elio



Di flare? Stiamo scherzando... Non ritirate allora fuori il 14-24.

A presto

Elio

A parte che si stava scherzando, tuttavia non è esente da flare, non peggio del 14-24 ma nemmeno tanto meglio. Ma questo non ne inficia le lue grandi qualità, dal momento che il flare è come l'aids, se lo conosci lo eviti.

Il nikon 20 da me posseduto è la versione AF non D. Lo schema ottico è identico alla versione D, ma non so se ci sono differenze prestazionali tra i due.

Il 14-24 (diretto concorrente del 21 al momento della mia scelta) l'ho escluso poiché possedendo già il set di filtri LEE 100x150 GND soft e hard, ND, e il polarizzatore Heliopan non me la sentivo di dover sostenere un'altra spesa non indifferente (a parte l'impossibilità di dover usare il polarizzatore).

Lo Zeiss in controluce soffre un po di flare, considerando il diametro del vetro sarebbe un miracolo se i tecnici un giorno riuscissero ad eliminarlo completamente (non conosco il 14-24 e quindi non ne posso parlare), però con un po di pazienza è correggibile in PP. Nella seconda foto postata se fate attenzione ne è rimasta qualche traccia sulla dx sotto i raggi del sole.

Ciao

Salvatore

Il 20ino l'ho venduto dopo averlo provato un pò su D800 ed esserne rimasto molto deluso.
Il 21 è una favola, una libidine anche solo utilizzare la ghiera di messa a fuoco (precisissima), restituisce colori splendidi e ha un'ottima resa su tutto il frame.
Ti basta ???

il 21 zeiss nikon è lo stesso 21 zeiss che va su leica?

E' lo stesso ragionamento che ho fatto io quando ho preso il 16-35 passando a FX (prima usavo il 12-24 su D300). Per il flave (per essere precisi per i ghosts) il 20 non è certamente il massimo... molto peggio ad esempio del 16-35 sia per perdita di contrasto che per "fantasmini".




Te facevi foto stupende anche con il 16-35 e la D700 e non mi ricordo cosa c'avevi prima ...

Ammetto però che la prima è un'ottima pubblicità per la lente

Bè, grazie del complimento Marco
Diciamocelo, 16-35 14-24 e 21 sono tre grandissimi vetri.
Ci sono differenze oggettive riguardanti dati tecnici: i primi due zoom, il primo col VR, gli ultimi due più luminosi, l'ultimo con maf manuale, l'ultimo con una costruzione più cicciosa, ... e ce ne sono altre, sempre oggettive, che riguardano i risultati: il primo distorce vistosamente a 16, il fisso che distorce lievemente ma distorce, il fisso che ha un'uniformità di resa centro bordi che gli zoom non raggiungono (e detto del 14-24 sembra blasfemo lo so... )...
E poi ci sono differenze percettibili a livello soggettivo e che riguardano soprattutto lo Zeiss: la dolcezza dei passaggi tonali soprattutto, ma anche la goduria di focheggiare con calma manualmente assaporando la precisione delle ghiera in attesa che il consenso del sistema af della fotocamera coincida con quello che si vede nel mirino... insomma a me lo Zeiss ha fatto davvero innamorare e, attualmente, e il vetro che uso più di tutti gli altri, tant'è che spesso esco solo con lui e la D800 oltre a un paio di filtrozzi...
Confesso che se esistesse un sistema di filtri a lastra adattabile al 15mm... bè, farei un pensierone anche a quello, dando ovviamente via, con qualche lacrimuccia, il 14-24...

Per concludere: io vedo lo Zeiss come un vetro definitivo , mentre gli altri che ho, tutti indistintamente, vetri fantastici ma di passaggio nel mio zaino (mi piace fare nuove esperienze )

Prendilo Marco, secondo me non te ne pentirai

Ale

Solo una domanda... dato il tuo modo di fotografare perché non il 18 invece che il 21?

Mi sono fatto un pò incantare dalla leggenda che il 21 sia "il vetro" per il paesaggista... e, onestamente, non me ne sono pentito.

P.S.: sembra non molto lontana l'uscita di un 16-35 f/2.8 VRII. Anche questo, specialmente nel caso in cui montasse filtri a lastra di dimensioni standard (e quindi avesse un anello da 77 o da 82mm) potrebbe essere un gran bel vetro, anzi non ho dubbi.... Però il fascino del Distagon è unico, paragonabile a quello di vetri "mitici", come in Noct ecc...

Io non uso cambiare lenti spesso (possiedo tutti gli obbiettivi acquistati negli anni), però ti posso confermare l'impressione di Alessandro: il 21 se lo acquisti te lo tieni per sempre. I corpi macchina prima o poi passano, ma le lenti, quelle davvero eccellenti, restano per sempre, seguendo questo principio ho dato la precedenza allo Zeiss invece che alla D800.

Non ti vogliamo convincere ad acquistarlo a tutti i costi eh!

Ciao

Salvatore

Forse anche il 18 non ti avrebbe fatto pentire? Mi sembra più adatto al tuo modo di fotografare (e forse pure al mio...)



In ogni caso il tutto avverrà tra un paio di mesi, non subito. Per ora sto raccogliendo opinioni. E non è detto che poi non prenda altro.
Devo farmi un regalo per il mio giro di mezzo secolo e ho la disponibilità di un lascito (che avrei preferito non avere) e che vorrei spendere in qualcosa che sia un ricordo di chi me l'ha lasciato. A me di orologi, stilografiche, gemelli, telefonini poco interessa... vorrei qualcosa che mi resti per tanto tempo.

... in realtà mi avevano definito il 18 come non proprio eccellente su D800, mentre il 21 me lo avevano descritto (a ragione) come una bomba...
Ma non è che vuoi convincermi a prendere il 15one ???

No, in assoluto sarebbe inferiore, specie al C-Biogon ZM 20/4.5, anche se il 2.8 ZM è più facile da usare sulle digitali M. La MTF dello ZF 21 può anche essere pari o anche superiore a quella degli ZM 21 a 40 lp/mm (ma non è vero), ma poi cade più rapidamente di quella dei Biogon e anche la distorsione è doppia. Dato che il corpo Leica sfrutta meglio le ottiche superwide in bassa luce (potente telemetro/mirino elettronico, basse vibrazioni) non esiste mai gioco in assoluto fra un retrofocus per reflex e un simmetrico da telemetro su troppi parametri che fanno la foto. Anche il numero degli elementi di una lente Leica M è molto minore a parità di correzione ottica globale a tutto vantaggio del flare e del contrasto.
In pratica, distorsione a parte, se lavorassimo su film su una FE/FM3a a specchio presollevabile, la resa potrebbe essere simile, ma una D700/D800 per lo specchio può fare micromosso anche con 1/200" se l'ottica e leggera e non si ha alcun supporto. E i M-up o Live View delle DSRL Nikon hanno problemi (cavetto rigido, vibrazioni moltiplicate dalla riapertura dello specchio...)

A presto

Elio

Lo schema dell'AFD 20 non è identico a quello dell'AF (uguale a quello dell'AIS), almeno dopo il 2000. Anche girando le lenti, il gruppo posteriore appare diverso. Le prestazioni dell'AFD post 2000 sono una spanna sopra a AF/AIS fino a f/5.6. Inoltre l'AF aveva una montatura più economica ed era quindi pure peggiore in pratica dell'AIS. A detta della Nikon il 20 AF era piuttosto sfiatato, mentre il redesign AFD è sempre stato considerato eccellente. Con i superwide non prenderei mai la D800, comunque, il filtro AA fa massacri, il filtro della D800e è pure simmetrizzato, un buon auspicio. Si comprano i corpi per gli obiettivi e l'uso, mai il viceversa. Poi sono abituato a studiarmi per bene le caratteristiche di MAF con Live View per capire la MAF migliore. No autofocus

A presto

Elio

Non c'entra niente mi scuso, ma per curiosità volevo chiederti se hai mai fatto una radiografia al planar 50. Ma anche una tac va bene

pes, che dire, grazie!!!
illuminante!

Credo che il 15 sia davvero senza compromessi, in particolare per il prezzo
No... a parte gli scherzi, su D800 non lo so ma 3mm non sono pochi per un panoramista e l'ƒ/2.8 tutto sommato poco serve al panoramista stesso

Guardando queste foto che hai postato ho pensato:
Cavolo ma allora con questo obiettivo la D700 diventa ancora più strepitosa di quanto non lo sia già. Poi ho guardato le tue foto su Flickr scattate anche con altri obiettivi... ho capito che non si tratta dell'obiettivo.
Veramente belle foto. Complimenti!
Fine OT

Ti ringrazio per il complimento e l'apprezzamento delle mie foto.
Le belle/brutte foto le fa sempre chi sta dietro l'obbiettivo (o la macchina fotografica); spesso dimentichiamo che quelli che usiamo (in tutti i campi) sono solo degli strumenti. La qualità degli strumenti o delle attrezzature che usiamo ci aiuta sicuramente a raggiungere determinati risultati, ma da sola non basta. Fine OT

Salvatore

Sai com'è con l'eta si va avanti... 21, 22, 23....

Vengo da un confronto fresco dello Zeiss ZF 50 1.4 contro Micro Nikkor 55/2.8, Summicron-R 50/2 adattato Nikon, Ultron 40 SL II su D700 e altri parziali con diverse macchine.
A distanza e f/2 Zeiss e Voigtlander (tenendo conto della focale, ci vorrebbero più pixel) sono i migliori, con il Summicron a ruota (è più distorto, ha leggermente meno LCA/fringing e circa la stessa risolvenza centrale, i bordi svaporano di più). A f/2.8-4 è una bella lotta per la nitidezza, sembrano tutti uguali. Il Micro Nikkor è perfetto anche per distorsione e CA, ma gelido, lo Zeiss è un po' più caldo e brillante. Il Voigtlander ha il maggior impatto grazie alla focale e all'andamento tipo-Leica della MTF, ma se non supporto la D700 è troppo leggero e fa micromosso anche su tempi relativamente veloci e anche a specchio sollevato (è l'otturatore pesante a dare la botta...). A breve distanza ovviamente vincono Micro Nikkor e Voigtlander, i più "preparati".
Contro il 50 AFS 1.4 (D3x demo Nital catorcio) lo Zeiss è meno contrastato, ma più risolvente tra f/1.4 e 2, poi vince alla grande, troppa la differenza di risolvenza, brillantezza e colore. Sotto gli 1.5 m il 50 AFS è per me preferibile allo ZF verso TA, ma se devo scattare a 50 mm f/1.4 allora prendo un 40/2 Ultron o un 28/2 Zeiss e ho più PDC, meno micromosso e una maggior resa generale, opppure un 85 AFD 1.4, realmente notevole.
Per persone a figura intera e paesaggi naturali, lo ZF 50 1.4 è una scelta finale, per architettura e paesaggi urbani preferisco Micro Nikkor e Voigtlander (che ha circa 1.2-1.5% di distorsione).
50 AI 1.8 e 60 AFD Macro sono inferiori a queste lenti fino a f/5.6 incluso, da molto vicino e a diaframmi più chiusi però si prendono la rivincita, soprattutto il 60 AFD: più contrasto, meno CA e minor curvatura di campo.

A presto

Elio

Wow grazie! Anche se non riesco a capire come tu faccia ad essere sempre così vago...
Con simpatia, non avvicinare troppo l'85 Nikkor al corrispondente Planar... potrebbe farsi male.

Maledetti, mi avete svegliato la scimmia che dormiva da tempo !

Da quando frequento questo forum sono un uomo più povero (finanziariamente parlando)

E poi abbiamo pure il coraggio di dare tutta la colpa a Monti

Roberto

La scimmia quando esce dal letargo è micidiale

Comunque (ringraziando l'amico rondd5 di flickr) il 18 su D3 non fa poi così schifo...

http://farm5.staticflickr.com/4085/5208548...81a4e62d6_o.jpg