Prendo spunto da questo interessante scambio di opinioni per aprire un tema che potrebbe anche diventare stimolante...
Cosa intendete per paesaggio?

Personalmente, da buon fanatico del linguaggio, tendo a dare ragione al Consiglio d'Europa e a Malina; paesaggio (ovvero paese) derivano da pagus cio� villaggio o, pi� remoto, limite di confine. L'elemento antropizzazione, ben definito e riconoscibile, diventa quindi fondamentale per definire un paesaggio.
In sintesi la foto di una pineta senza case, per quanto bella, non � un paesaggio (almeno dal punto di vista linguistico).

Per contro mi pare di ricordare che Viollet-Le-Duc abbia esteso il concetto di paesaggio anche a scenari del tutto naturali, in questo modo assimilando l'opera di costruzione di Dio all'opera di costruzione dell'uomo. Se ho ben capito mi sembra un punto di vista un po' ardito, ma sull'opera di Viollet-Le-Duc attendo lumi da Francesco che di certo la conosce meglio di me...

Robi

Bene ci siamo trasferiti nella sede giusta.

Ricordo dai lontani tempi del liceo che quando cercavamo, con pedante esercizio etimologico, il significato di un vocabolo, l�anziano professore arricciava il naso.
�La lingua italiana � un�entit� viva� diceva
�L�etimologia resta, ma l�accezione pu� mutare con la consuetudine ad associare un concetto o una figura al vocabolo. Col tempo concetto o figura si evolvono e con essi l�accezione del vocabolo. Basarsi solo sull�etimologia, significa spesso ignorare tale evoluzione�

Cosa intendiamo per �Paesaggio�?
E� pi� vicino alla figura di �Panorama� o a quella di un "interno abitato da persone".

Istintivamente non avrei dubbi: la prima.

Anche per fare da bastian contrario alla normazione Europea che sono anni che mi fracassa professionalmente i cosiddetti con la sua ottusa burocrazia a suon di norme EN/ISO.
Ma questa � un�altra storia.

uh, ti prego... sorvoliamo sui fracassamentil lavorativi dei cosidetti che per me questo non � proprio periodo

scherzi a perte, torniamo a bomba...

Hai ragione, le lingue sono cosa viva e si evolvono e trasformano, ma questo processo non � mai casuale: � dovuto a precise ragioni socio-culturali ed � lentamente progressivo.
La ricerca etimologica potr� far arricciare il naso ma (insieme alla geografia linguistica che studia la migrazione di un termine nello spazio) � strumento fondamentale per comprendere "in che modo" e perch� un termine ha assunto il significato corrente.

Per esempio, se dovessi intervistare un campione di persone su che cosa sia la politica una altissima percentuale ti risponder� che � quel teatrino che si vede in tv, una cosa molto distante dal concetto formulato dalla civilt� Greca che ha coniato il termine.
Hanno ragione?
Sbagliano?
Non � importante.
Quello che invece �, a parer mio, importante � comprendere il perch�, ovvero quale sia stato il percorso che ha portato ad assimilare la politica a un teatrino, perch� l'analisi di questo percorso fornisce importanti indicazioni sulle trasformazioni culturali di un gruppo sociale e consente di ipotizzare degli andamenti.

Niente a che vedere con le cosidette "accezioni comuni" quindi; d'altronde (tanto per restare nelle reminiscenze del liceo) credo fosse Voltaire a dire che "...non � sufficiente che centomila persone giurino il falso per trasformare una menzogna in una verlt�".

Tornando al nostro paesaggio quindi, sono assolutamente convinto che tu, nel considerare la pineta deserta un paesaggio, sia in numerosissima compagnia; esattamente come sono convinto che il concetto di paesaggio, originariamente, comprendesse necessariamente l'elemento umano.
Ci� che mi interessa, dunque, non � tanto stabilire chi abbia ragione, quanto comprendere quali siano stati il percorso e le motivazioni che ci hanno gradualmente condotto ad escludere l'uomo dal paesaggio.

r.

Correttissimo
Ma separerei i due aspetti:
Uno � studiare l�evoluzione del lemma dalla primigenia etimologia all�accezione attuale. E questo � un interessante ed utilissimo percorso soprattutto attraverso la societ� e la cultura.

L�altro, pi� pragmatico, � fotografare OGGI l�accezione del lemma nel cosiddetto intendere comune.
Pragmatico perch�, alla fine della fiera, � questo che serve per capirci quando parliamo o scriviamo.

Paesaggio risveglia nel mio immaginario una scena ove prevalga l�ambientazione esterna, ci� non significa assenza dell�elemento umano, solo che questo non deve essere protagonista.

Forse non basta paesaggio e basta...

Magari paesaggio urbano per definirla all'Unione Europea maniera...

Paesaggio naturale, boschivo... desertico... montano... marino... lunare...

Insomma ma non si fa prima a fare la foto che a definire che cosa dovrebbe rappresentare...

Mi piace leggere e poco scrivere in questa sezione perch� sono un "accanito" sostenitore del detto (detto bene secondo me) "Un'immagine vale di pi� di mille parole"

Perch� fotografi? Perch� mi va di farlo e a te che te frega perch� lo faccio? Che cos'� una fotografia? Un pezzo di carta stampato... conta pi� il fotografo o la macchina fotografica? Tutti � due ma che c@zzata di domanda �? E cos� via in un crescendo secondo me sempre pi� inutile...

Credo che tutti i "filosofi" della fotografia avranno scattato si e no 3 foto in vita loro, ma credono si sapere i perch� e i percome della fotografia, solo perch� sanno mettere tre parole "forbite" una in fila all'altra...

Quando non riesco a dormire mi metto a leggere sezioni come questa, soporifere � dire poco...

Sono d'accordo con Roberto comunque per l'interpretazione di paesaggio che a mio avviso per essere considerato tale necessita dell'elemento umano.
Bel tema ragazzi.

Ciao, Matteo

Io non sono n� filosofa n� fotografa .... ma provo a dire la mia.
Credo che sia riduttivo parlare di paesaggio come una unica visione della cosa.
Penso che si possa intendere paesaggio tutto cio' che � ambiente compreso cio' che lo compone, quindi anche la presenza umana e le modifiche da essa apportate, come anche, ovviamente, il paesaggio di luoghi incontaminati e "naturali", privi di segni umani.

Nota Moderatore

Osservo soltanto che probabilmente altri utenti (non molti a giudicare dal numero delle visite) sono c�lti da analoghi sentimenti soporiferi leggendo interminabili discussioni (molto personalizzate) circa la bont� di questa o quell�ottica, sullo spappolamento ai bordi, CLB, numero di pixel e quant�altro. Forse perch� sono pochi si limitano a leggere qualora gli aggradi ed eventualmente a passare oltre.

Se giustamente viene dato ampio spazio a quel tipo di discussioni, molte delle quali, a mio parere, non portano da nessuna parte se non a cercare di far prevalere un ego su un altro, trovo che si possa tranquillamente disquisire sul �sesso degli angeli� del paesaggio. E� la sana, vecchia, �accademia�, che forse anch�essa non porta da nessuna parte ma, probabilmente non essendo influenzata dalla tecnologia, al posto dei pixel cerca di far funzionare i neuroni. A volte ci riesce.

Cerchiamo di continuare in tema la discussione, per chi � interessato.

Grazie.

Secondo me la qualit� di un obiettivo poi non � sesso degli angeli ma � qualcosa di "misurabile" invece certe astrazioni filosofiche le trovo "accademiche" perch� alla fine tutti hanno ragione...

Polemiche a parte, e prendendo per corretta la citazione di Malina della definizione del Consiglio d'Europa, direi che quella definizione accontenta entrambe le posizioni qui espresse. Ci� � garantito dall'uso di "and/or"

In altri termini, e dispiegando la sintesi della definizione, il paesaggio come:

- result of the action and interaction of natural factors
- result of the action and interaction of human factors
- result of the action and interaction of natural and human factors

Saluti a tutti

I consigli sugli obiettiviiiii?

Preferisco sbagliare dieci obiettivi di fila piuttosto che addormentarmi su una discussione come questa.

A ciscuno il suo.

Paolo

Tide,
sempre stimolanti le tue riflessioni!
Io sono troppo poco filosofo o critico d'arte per poter dare un parere autorevole.
Ogni tanto mi capita di tenere dei corsi di fotografia di paesaggio.
Pur essendo prevalentemente un fotografo naturalista, nella prima slide PowerPoint del corso � riportata questa frase: "Tutto ci� che ci circonda pu� rientrare nella categoria del paesaggio. Lo scenario grandioso del deserto del Sahara, i grattacieli del centro di Los Angeles, il mercato coperto di Budapest ... Intorno a noi ci sono ovunque paesaggi. Ma il successo di una foto risiede nella sua capacit� di comunicare lo spirito di un luogo. Per far questo occorre che gli occhi e la mente dell'osservatore siano trasportati dentro l'immagine e percepiscano le sensazioni che ha provato il fotografo".
Non � il massimo della filosofia. Per me, nella fotografia di paesaggio, "pu�" (non deve) esserci l'uomo. E' una fase diversa da quella in cui era compreso necessariamente l'elemento umano. Forse � un passo in avanti anche se il termine "paesaggio" resta etimologicamente non del tutto adeguato.
Ho presenti alcuni concorsi fotografici (di fotografia naturalistica, e quindi molto specifici) in cui si dice chiaramente che nell'immagine di "paesaggio" non devono essere presenti elementi umani. Questo si pu� comprendere in quanto in quelle categorie concorsuali si cerca di mostrare la "wilderness" del pianeta (piccola nota: l'ambientalismo e' nato nello stesso Paese che ha sterminato i pellerossa ...). Negli stessi concorsi ci sono anche categorie riservate a immagini che mostrino gli effetti disastrosi dell'uomo sull'ambiente. Ci� non implica avere una visione negativa dell'uomo e/o idealizzata della natura. Infatti, dietro il mirino c'� sempre un essere umano, con la sua sensibilit�. Denunciare gli abusi edilizi non vuol dire disprezzare le nostre abitazioni ... anzi.

E qui si entra in un altro argomento (o tormentone a seconda del punto di vista ) gi� ampiamente discusso in passato
Quello dell�importanza della classificazione rigorosa della fotografia con relativo corredo di componenti soggettive.

Personalmente ritengo la normazione un apprezzabile tentativo di razionalizzare la classificazione, ma da prendere sempre con le molle.




Nota moderatore:
Temi � una sezione dedicata all�approfondimento di argomenti che in qualche modo orbitano attorno alla fotografia.
Non ha pretesa di avere valenze tecniche o di pontificare su verit� assolute.
E� uno scambio di opinioni in libert� tra utenti del forum interessati allo specifico argomento trattato.
Pi� che comprensibile che altri non siano interessati, ma per questo non sono giustificabili loro interventi a solo scopo di disturbo polemico.
Certo della comprensione di tutti
Grazie

La classificazione del Consiglio d'Europa non � rigidissima e comunque credo che la presenza umana nel paesaggio, sebbene non del tutto insostituibile, ne sia spesso un elemento fortemente caratterizzante, anzi, fondante.
Quando guardiamo il fenomenale viale di Bolgheri o la deliziosa strada a zigzag della Val d'Orcia, oppure i sassosi vigneti del Chianti del sud, incastonati tra un bosco ed un crinale,
non vediamo n� case n� castelli ma la presenza umana � comunque protagonista.
Spesso lo � con una grazia tutta rinascimentale, c'� un Bello che va oltre ci� che la Natura ha creato.

Il fotografo, quando si accinge ad un "racconto paesaggistico", non pu� non sentirle queste suggestioni.

Paolo

p.s.: nessun dorma!

Permettimi, Paolo, di NON essere d'accordo.

Personalmente, mi considero un fotografo di paesaggi (nel mio molto piccolo). E, quando fotografo un paesaggio, tendo a metterci tutta la cura possibile per evitare qualsiasi segno di presenza umana... sempre che questo sia possibile.
In luoghi come l'Italia mi tocca fotografare dei luoghi "modificati dall'uomo", il che mi dispiace molto, e mi toglie (spasso) la voglia di fotografare. Il mio "tema" � fotografare il paesaggio il pi� possibile "come sarebbe se l'uomo non ci fosse".
Ora, magari etimologicamente la parola paesaggio avr� anche tutte le attinenze con "paese" che si possano immaginare. Ma nella mia testa, il "paesaggio" (o il panorama, se preferiamo, ma a me questa parola evoca pi� che altro un taglio particolare dell'immagine che non un genere o un tipo di contenuto) � "senza traccia umana". Incontaminato, il pi� possibile...



Ovviamente, questo solo per dire che "paesaggio" � un'altra di quelle parole a cui ognuno d� un significato personale...

Ciao,
Davide

Io, (nel mio ancor pi� piccolo) approvo completamentee in questa definizione.

E sono felice di aver imparato una cosa nuova: non conoscevo l'etimologia del termine paesaggio.
Ma sono anch'io del parere che conti pi� il significato attualmente attribuito rispetto a quello originale, perlomeno ai fini della reciproca comprensione.
A quanto pare per�, non tutti gli attribuiscono lo stesso significato, persino in un campione cos� modesto come quello dei partecipanti a questa discussione...

Beh, Davide, come non darti ragione ...
Forse mi sono fatto prendere dall'entusiasmo e dalla predilezione che ho per quei paesaggi in cui una mano gentile ha cesellato linee sottili e armoniose.
Per� non me la sento di escludere dal paesaggio alcuni splendidi scenari in cui la presenza dell'uomo non solo non si nota ma non c'� proprio.

Come si vede, il concetto � elastico ...

Ciao! Paolo

La fotografia di paesaggio credo che sia stata sempre pi� associata con il passare degli anni ad elementi naturali in cui l'uomo o i segni della sua presenza non sono necessari o anzi meglio se completamente assenti per non turbare la "sacralit�" dei luoghi naturali, perfetti in quanto fatti da Dio in persona e non contaminati dall'uomo.
Quante volte cercando di cogliere l'infinita bellezza di un tramonto o di un paesaggio alpino ci siamo infastiditi per la presenza di un traliccio elettrico, di un viadotto o di un'altra costruzione dell'uomo che rovinavano irrimediabilmente la poetica bellezza del luogo ?

La presenza umana sembra mal conciliarsi con quella della natura e quindi se vogliamo fotografare il segno dell'uomo questo deve essere il soggetto principale.
Da qui le foto delle pi� belle costruzioni dell'uomo che sfidano la magnificenza della natura. Dalle piramidi egize ai templi asiatici e sud americani, alle pi� recenti cattedrali europee fino ad arrivare ai moderni grattaceli di New York e Hong Kong ultime icone del capitalismo moderno. Quanti turisti ogni anno viaggiano attraverso i continenti per vedere e fotografare queste meraviglie ?
Chi invece ama la natura al massimo si concede di fotografare qualche agriturismo immerso nei colori della campagna Umbra o Toscana, oppure qualche villaggio esotico circondato dalla foresta tropicale.

Quello che interessa invece a pochi � forse il vero paesaggio che in fondo � casa nostra, i nostri paesi pi� o meno anonimi o le nostre periferie. Queste vengono prese in considerazione solo quando devono fare da sfondo a denunce sociali o a situazioni di degrado.
Il pensiero di uno dei miliardi di signor Rossi che abitano un paese qualunque di fronte ad una foto di paesaggio "reale" potrebbe essere: "Ma che foto brutta e banale, sembrano le case di fronte alla mia" e non si rende conto che quelle ritratte SONO le case di fronte alla sua. E forse � proprio per il rifiuto del moderno signor Rossi di vedere ci� che tutti i giorni guarda, che il termine paesaggio ha perso per strada la presenza dell'uomo.....

Ma solo la presenza umana consideri elemento di contaminazione?
Supponiamo che sdraiate sulla spiaggia, in campo lungo, vi siano alcune foche.


Penso che tu sappia dove voglio andare a parare

rieccomi... mi ero perso dietro ad altre amenit�....
nota interessante quella sul taglio, Davide

in effetti (mi affido a una memoria sempre meno affidabile) in inglese il termine dovrebbe essere unico: landscape (credo derivi da qualcosa di simile a "visione della terra", ma -per la gioia di Valerio - non ho voglia di dissotterrare l'etimologico inglese)
Quindi la caratteristica qualificante sembrerebbe essere il taglio, "la visione ampia", e non la presenza della componente umana, che dipenderebbe dalle diverse interpretazioni e sensibilit� sulla centralit� dell'uomo.

Se questo fosse vero le chiavi di lettura di un panorama incontaminato e di uno street metropolitano ripreso con un superwide sarebbero identiche. A variare sarebbe solo la percentuale di spazio ingombrata dall'uomo.
Ancora una volta sarebbero quindi angolo di campo, profondit� e punto di ripresa i fattori determinanti per il "riconoscimento" e l'approccio istintivo a una figura.

Archigrafo, dove sei?

r.

Personalmente, s�. Le foche non mi contaminerebbero un bel niente. In campo lungo, poi...
Qualcuno, e forse io stesso, considerebbe la foto con le foche una "foto naturalistica"... Per me, la differenza la farebbe "cosa � il soggetto principale". Se il soggetto principale � una foca, o pi� foche, allora sono di fronte ad un "ritratto ambientato di animale". Ma in questo caso la foca (o le foche) sarebbe (sarebbero) in primo piano...

Per esempio:



E' una foto di "paesaggio"? No. E' la foto di una foca (un leone marino, per la precisione) che se la dorme. Il piccolo pezzo di "paesaggio" che la circonda fa da "ambientazione", niente di pi�.

Ma questa?



E' una foto di paesaggio?
Per me s�.
Il torello (scusa, non ce l'avevo una con la foca in campo lungo...) fa parte della scena, diventa "soggetto" in modo quasi "secondario", in quanto elemento che non siamo bituati a vedere in questa situazione, collocato in questo scenario... Il VERO soggetto � appunto lo scenario.

Spero di essermi spiegato.

Ora, venendo a quel che dice Manis...

Credo che, probabilmente senza volere, Manis abbia messo il dito dritto nella piaga, e abbia pure descritto implicitamente i motivi del processo che ha portato il "concetto" di paesaggio a spostarsi, per alcuni, da "veduta" pura e semplice a "veduta naturalistica con meno presenza umana possibile".



Il primo paragrafo descrive proprio questo. Ci dice che "le costruzioni dell'uomo rovinano irrimediabilmente la poetica bellezza dei luoghi". In altre parole... sono brutte.
E per chi cerca la bellezza, e/o riconosce l'intrinseca bellezza della Natura, l'uomo e le sue opere sono una specie di "cancro", di disturbo. O almeno lo sono per me.



Qui � fondamentale la prima frase. "...se vogliamo fotografare il segno dell'uomo...". Gi�... SE.
E fa anche le prime, giuste, distinzioni... Chi vuol fotografare "il segno dell'uomo", e chi invece la presenza dell'uomo in un paesaggio "naturale"... fra virgolette, perch� la campagna umbra o toscana NON sono "naturali", ma il prodotto del lavoro dell'uomo... sono gi�, esse stesse, "segno dell'uomo".
Per inciso, trovo interessante che chi fotografa "al massimo" un villaggio immerso nella foresta o un agriturismo immerso nella campagna sia qui definito "Chi ama la Natura"... il che implica che l'altro tipo, quello che fotografa citt� e piramidi e cattedrali, NON la ama. Senza arrivare a questo estremo, sul quale comunque esorterei a riflettere, � per� chiaro che "l'interesse principale" non � lo stesso per le due categorie di fotografi: uno � interessato appunto alla Natura e alla sua bellezza primigenia, l'altro all'uomo ed ai suoi segni.

Abbiamo quindi qui definito un altro tipo di "paesaggio": il segno dell'uomo. Ed ecco che questa distinzione delinea, ai miei occhi, una "sottosezione" del paesaggio: il segno dell'uomo, o il paesaggio che lo contiene, nel quale per� il segno dell'uomo assume un ruolo di soggetto. E questa ha a sua volta una serie di "sottospecie": il paesaggio urbano � certamente una di queste.

Cito dal Garzanti:



Siamo di fronte alle distinzioni del punto 2: l'accezione "geografica" del paesaggio.



E qui Manis definisce "vero", "reale", solo il paesaggio urbano: "i nostri paesi pi� o meno anonimi e le nostre periferie", "le case di fronte alla mia".
Mi permetto di dissentire.
Ma questo ci offre uno spunto di riflessione... Riallacciandomi proprio a quanto Manis dice nel primo paragrafo del suo intervento, mi permetto di suggerire che il "moderno sig. Rossi" forse rifiuta di vedere ci� che tutti i giorni guarda perch� questo � irrimediabilmente brutto.

In ogni caso, visto che la domanda iniziale � "Cos'� un Paesaggio?", mi piace accettare la definizione al n� 1 della citazione del Garzanti: "L'aspetto di un luogo, di un territorio (qualsiasi luogo o territorio) quale appare quando lo si abbraccia con lo sguardo". Ovvero, un paesaggio �, in qualche modo, una "visione d'insieme", indipendentemente da quale sia la sua "sotto-categoria" di appartenenza.

Sempre per spiegarmi con un esempio...



Sono elementi naturali... ma NON � un "paesaggio".

Questo, invece...



...E' "paesaggio urbano".

Ma a questo punto mi urge una "contro-domanda"...

Dobbiamo davvero suddividere tutto per categorie?

Ciao,
Davide

Tanti spunti interessanti in un solo post...
Inizio dall'ultimo.

Non � che lo dobbiamo fare, pare che non riusciamo a fare a meno di farlo perch� pare che il nostro cervello funzioni cos� e l'intento non � ovviamente quello di mettere in ordine i cassetti della scrivania.

Come sempre, la prima delle mie preoccupazioni � quella calarmi nei panni del lettore e comprendere quali meccanismi scattano quando egli si trova di fronte a una mia immagine.
Ovvio che se l'immagine l'ho realizzata per me, come quando tempesto di scatti la mia adorata nipotina, tutto questo non ha senso, ma quando realizzo un'immagine con un intento narrativo o informativo, ovvero affido all'immagine stessa un contenuto da mediare (ad esempio se realizzo un reportage), se non voglio essere frainteso nella lettura del contenuto stesso devo essere quanto pi� cosciente possibile di "come verr� letto".

Ora, di fronte a una figura la prima reazione che (pi� o meno consciamente) una persona si pone � �Che cos'�?� e immediatamente dopo cerca di darsi una risposta.
La domanda del titolo "Cos'� un paesaggio?" potrebbe essere riformulata in "Che cosa, un potenziale lettore, identifica come paesaggio?"

Sciolto questo nodo, in seconda battuta nascono altri interrogativi; una volta "riconosciuto" il paesaggio quali sono gli elementi che si vanno a cercare, quali sono i contenuti che si possono affidare a una figura di paesaggio, etc.
In "Via Livorno", ad esempio, ho volutamente tentato di realizzare dei paesaggi "fastidiosi" perch� volevo mediassero il "fastidio" che provoca a me passare oggi per quella strada.


Secondo punto...
In molti dei passaggi tuoi e di Manis mi pare di capire che uomo e natura vengano interpretati come due entit� separate, a seconda dei casi in conflitto fra loro o alla ricerca di un'armonia che permetta loro di coesistere.
� un punto di vista diffuso e molto "moderno", ma che non condivido. L'uomo, in barba al suo delirio di onnipotenza, � parte della natura, � un suo prodotto e, nei suoi comportamenti, anche quando non sembra non pu� fare a meno di sottostare alle sue leggi.
Da questa prospettiva non c'� molta differenza fra una foto delle strade affollate di New York e quella di uno stormo di pinguini sulla banchisa.


Terzo punto...
gli esempi fotografici che hai postato...
D'accordo al 100% e ribadisco la parte finale del mio precedente intervento

r.

Mi � scappato un errore di battitura che rende illeggibile il testo, scusate

Grazie degli spunti di riflessione, che anche nel tuo post non mancano certo.

Ho quotato i tre punti che mi toccano pi� da vicino.

Primo punto: � vero, il cervello "categorizza" automaticamente, gli serve proprio per "mettere ordine" nelle sue rappresentazioni del mondo e per creare collegamenti, analogie, generalizzazioni.
Ma, in questo caso come in quasi tutti gli altri, la stessa cosa pu� appartenere a (o rientrare in) molte categorie diverse... e allora mi torna la stessa domanda: � davvero "necessario", o almeno "utile", suddividere le immagini per categorie? Probabilmente lo � per fini di archiviazione... e in questo caso, ogni foto avr� diversi "tag": uno per ogni possibile "categoria di appartenenenza". Ma tu chiedi "cosa voi lettori identificate come un paesaggio?", e a questo mi pare di aver risposto, per quanto mi riguarda, e mi pare pure che siamo d'accordo: "paesaggio" � una visione d'insieme, non importa (ai fini della categorizzazione) se di una strada di New York o della banchisa polare o di un angolo di foresta amazzonica o di qualsiasi altra cosa.

E qui arriviamo al secondo punto...

Non so Manis, ma io personalmente non vedo "l'uomo" come "un'entit� separata dalla Natura". O meglio, penso che l'uomo sia "nato" come parte integrante della natura... e se lo sia dimenticato, ponendosi de facto in contrapposizione con essa, come (per tornare ad un vocabolo che ho usato in un intervento precedente) un cancro fa parte dell'organismo che lo ospita... e lo porta nondimeno alla morte.
Il delirio di onnipotenza dell'uomo, che giustamente richiami, � esattamente ci� che "fa la differenza". I pinguini sulla banchisa SONO "diversi" dalla folla a New York, e la differenza � che non hanno costruito New York...
Spero che ci siamo entrambi resi conto che questa parte del discorso non ha niente a che fare con la classificazione di una foto come paesaggio o meno. Ha invece a che fare con "cosa si sceglie di fotografare, come e perch�". A me interessa fotografare "la Natura SENZA l'uomo", o almeno senza le sue opere permanenti, perch� penso che queste "opere permanenti" (le citt�, i grattacieli, i monumenti...) siano appunto l'espressione ed il frutto di quel delirio di onnipotenza, e NON la "parte naturale" dell'uomo.
E, come ho detto in precedenza, tendo a considerarli "brutti".
Mostrare il mondo come avrebbe potuto essere, come (forse) avrebbe dovuto essere, � per me un modo di mostrare a me stesso ed agli altri qualcosa da preservare, da rispettare, da perseguire. Preferisco farlo cos� piuttosto che mostrare cosa "evitare" facendo foto di denuncia, e ho i miei buoni motivi per preferirlo... anche se sono un po' lunghi da spiegare.
Cos� come � lungo da spiegare il perch� credo fermamente che "l'uomo" (che � una grandissima generalizzazione: c'� uomo e uomo, un "metropolitano" broker d'affari di NY � diverso da un mercante della casbah di Marrakech ed entrambi sono diversi da un Boscimane o un Masai o un indio Kayap�), cos� come lo intendiamo noi, quello della nostra cultura, condivida lo stile di vita, l'atteggiamento, probabilmente il terrore di Caino... e la sua maledizione.
Ora, questo discorso forse pu� spiegare, a te e a chi sia interessato, il perch� io personalmente intendo il paesaggio come lo intendo, e lo fotografo come lo fotografo.
Chi invece ritrae il paesaggio urbano, periferie, centri storici, monumenti, street, whatever, ha probabilmente un altro approccio. L'uomo (e la sua opera) � pi� "al centro" della sua rappresentazione del mondo. Mostra, in un certo qual modo, come "centrale" l'elemento umano, e il "resto" gli � in un certo senso asservito... Una semplice questione di priorit�.

Il che ci porta al terzo punto, e in particolare a questo:



E su questo mi trovi d'accordo al 100%.

Ciao,
Davide

Rispettabilissimo e condivisibile quanto quotato, ma pongo un altro dubbio?
Il pescatore delle Laccadive che improvvisamente viene messo nelle condizioni tecniche di esprimere la sua creativit� fotografando paesaggi, probabilmente sarebbe annoiato da spiagge deserte e pi� attratto dal ritrarre quello che noi consideriamo delirio di onnipotenza dell�uomo.

Ovvio, che la domanda iniziale era �cosa intendi per paesaggio� e tu hai espresso la tua preferenza
Ma in molte nostre risposte temo vi sia, netta, l�influenza di una visione �occidentale� della fotografia con relativo corredo di nostalgie ed idiosincrasie.

La fisica moderna ci insegna che l'osservazione perturba l'oggetto della stessa. E da l� viene il Principio di Indeterminazione, per cui io non posso conoscere al contempo posizione ed energia di una particella senza una qualche incertezza.
Fare un foto perturba l'ambiente. Senza industrie che producono sensori, vetri ottici e che assemblano i vari componenti, senza microprocessori e monitor, senza chi trasporta le materie prime, fotocamere e obiettivi non ci sarebbe l'immagine attuale (una volta c'era anche l'industria chimica con le sue emulsioni, pellicole e bagni di sviluppo ...). L'uomo c'� sempre, col suo carico di emissioni di gas serra (per fare una reflex ci vuole tanta energia ...) e altro. Anche quando ci piace di pensare e dar da vedere che non c'�.
Nell'ottocento i fotografi di paesaggio hanno svolto un ruolo non trascurabile sulla tutela di ambienti incontaminati. Pensiamo a William Henry Jackson che attravers� il West portando a dorso di mulo le sue lastre fotografiche supportate su vetro e che contribuirono a decretare che Yellowstone diventasse Parco Nazionale.
Oggi le cose sono pi� complesse e il ruolo dell'immagine di Natura rischia di perdere il ruolo che aveva un secolo e mezzo fa ...

Ma le citt�, i grattacieli (alcuni) e i monumenti non sono configurabili tra le attivit� "creative" dell'uomo, come lo � la fotografia? La creativit� dell'uomo non apparterrebbe dunque - secondo te - alla "parte naturale" dell'uomo.
Rispetto le tue idee, ma sono profondamente convinto del contrario.
Cos� come mi spavento nel sentire che un uomo di Manhattan � diverso da un Masai. La diversit� sta alla base del razzismo. Il broker e il pastore etiope o il cacciatore dell'Amazzonia non sono diversi. E' diverso il modo con cui curano i propri interessi (che non � detto che siano coincidenti). Bada, non sto accusando nessuno di alcunch�. Sto solo dicendo che prire le questioni in un certo modo comporta certi "rischi". Una certa "cultura" rischia di ottenere gli effetti opposti a quelli che si prefigge (o perlomeno dichiara) di ottenere.

Scusa, Valerio... non vedo in che modo la presunta noia del pescatore delle Laccadive sia in contrasto con quanto detto finora.
Mi pare che abbiamo fatto nostra la definizione: "Paesaggio = visione d'insieme", come (e mi ripeto) nella citazione dal Garzanti: "L'aspetto di un luogo, di un territorio (qualsiasi luogo o territorio) quale appare quando lo si abbraccia con lo sguardo"

Il suddetto pescatore delle Laccadive, anche nel caso che sia annoiato dalle "solite" spiagge deserte, semplicemente scatter� foto di altri tipi di paesaggio... ma questo riguarda il "cosa fotografo, come e perch�", cio� in un certo senso il "contenuto", non la definizione... Pu� anche darsi che il suddetto pescatore continui a fotografare spiagge deserte, perch� � quello che conosce. Che ne sappiamo noi? Cambierebbe questo una iota nella definizione di "paesaggio"?
Onestamente, non credo.

Ora, sperando di essere chiaro nell'esprimere quello che, comunque, resta un mio personale punto di vista: se "paesaggio" � "L'aspetto di un luogo, di un territorio (qualsiasi luogo o territorio) quale appare quando lo si abbraccia con lo sguardo", allora non ha alcuna importanza di quale luogo si tratti ai fini della attribuzione di categoria... la caratteristica che ne definisce la rappresentazione come "paesaggio" � quella citata, e non ha nulla a che fare con il "contenuto".
Poi c'� chi preferisce certi tipi di luoghi e chi ne preferisce altri. Questo fa parte delle idiosincrasie personali, delle cose che spingono me a fotografare quello che fotografo io e te a fotografare quello che fotografi tu... ma, a condizione che siano tutti "luoghi" e pure tutte "visioni d'insieme", allora sono tutti "paesaggi".

IMHO, naturalmente.

Ciao,
Davide

Tramonto, ti ho risposto in MP, perch� mi sembra che stiamo esulando dal tema iniziale. Ma una cosa te la dico anche qui...



No, Tramonto... SONO diversi, pur restando tutti loro esseri umani a pieno titolo. E non perch� io sia razzista (non lo sono), ma perch� vivono in MONDI diversi. Almeno interiormente... e anche esteriormente. I "valori" di un cacciatore Masai NON sono quelli di un broker di Wall Street. La visione del mondo di un cacciatore nomade, di un pastore seminomade e di un economista stanziale industrializzato non sono le stesse... non si assomigliano neppure.
Non c'� da spaventarsi: la diversit� � una risorsa, non qualcosa da temere. E' la paura della diversit� a stare alla base del razzismo, non la diversit� in s�.

Tutto questo non ha nulla a che fare con la domanda iniziale... mentre ha tutto a che fare con le idee personali. E poich� so molto bene che quando si arriva a toccare il livello dei sistemi di valori e convinzioni delle persone si entra in un campo minato, restiamo in temi collegati alla domanda originaria, vuoi?
Ciao,
Davide

Certamente. Convengo con te. Non vorrei per� che si attribuissero "qualit�" alle diversit�. La diversit� � sicuramente una risorsa che - a mio avviso - rimane tale se i diversi sono tutti allo stesso livello. Se l'uomo che vive a contatto con la Natura diventasse "migliore" di uno che fa finanza a NYC, beh ecco questo mi preoccuperebbe un po' ...
Mi scuso per l'off-topic e raccolgo l'invito a rientrare in tema (ora vado a leggermi l'MP). Sono ovviamente d'accordo con te sulla definizione che hai dato di paesaggio: "L'aspetto di un luogo, di un territorio (qualsiasi luogo o territorio) quale appare quando lo si abbraccia con lo sguardo", e ovviamente sposo la tua idea che non ha alcuna importanza di quale luogo si tratti ai fini della attribuzione di categoria...
Ma questo era gi� detto, forse in modo meno chiaro, nel mio primo intervento .

Giusto per chiudere l'escursione OT, e chiarire fino in fondo il mio pensiero, mi sono permesso di aggiungere una semplice coppia di parole nella tua frase...

Sul resto, siamo d'accordo!

Ciao,
Davide

Infatti non ho scritto che sia in contrasto

Il dubbio che volevo insinuare andando a disturbare il mio amico pescatore � su una eccessiva generalizzazione della definizione di paesaggio, cos� come sta uscendo dagli ultimi interventi.
La definizione del Garzanti pu� valere come esercizio semantico ma � tanto generica per il fotografo quanto inutile.
Una definizione che, alla fine della fiera, lascia senza risposta la domanda iniziale. Domanda che non era �cosa mi piace fotografare quando faccio paesaggio�.
Per� piano piano si arriva l�.

Provocatoriamente:
Non esiste una definizione univoca di paesaggio. Ovvero possiamo metterci in pace la coscienza appellandoci al Consiglio d�Europa o al Garzanti o all�origine etimologica per eleggerne una.
Ma ci� che conta sar� ci� che ciascuno di noi assocer� a �paesaggio� quando premer� il pulsante dopo aver inquadrato o quando sfoglier� un album fotografico.
Associazione che ciascuno di noi si costruir�, con la consuetudine, con esperienza, con l�interazione
Una summa di associazioni che nel medesimo ambito socioculturale potr� sviluppare affinit� sempre pi� strette, tanto da dar vita ad un intendere comune della classificazione (e forse � questo che si voleva sondare con la domanda iniziale)
Classificazione che comunque resta sempre individuale.

Hai fatto benissimo! Grazie
Ciao!

Affermazione che condivido, e che rende a mio (provocatorio) avviso inutile, se non a fini filosofici o (come gi� detto) di archiviazione, la ricerca stessa di una definizione...

Il fatto � che il limite da te esplicitato � comune a TUTTO il linguaggio parlato. Se chiedi a un pubblico di descrivere per iscritto una MELA (oggetto fisico), avrai tante descrizioni diverse quante sono le persone. Se dici "paesaggio", � la stessa cosa, anzi peggio, perch� si parla di un concetto. Per questo la definizione � giocoforza "generica" e generalizzata: la si formula in modo da includere quante pi� possibili definizioni individuali... Non dimentichiamo che quello che si cerca di solito, in questi casi, � "una definizione condivisa", e quindi si cerca di evitare una diatriba infinita del tipo "ah, no, questo non � XY, perch� manca questa cosa"... Pi� generica la definizione, pi� probabile che ognuno possa "riconoscervisi".

Al di l� di questo, e forse avvicinandomi ad una risposta soggettiva alla domanda iniziale: io, come potenziale lettore a cui va bene la definizione del Garzanti, "classifico" come paesaggi anche foto che personalmente non scatterei mai, in quanto non corrispondenti a "quello che mi piace ritrarre come paesaggio"... Semplicemente, non sono i paesaggi che scatterei io. Ma sono paesaggi lo stesso.

Ciao,
Davide

Life is a bound
The nights are very incredible
Bound is a life
The landscapes are memorable




m.

Sinceramente non trovo che questi interventi siano fuori tema, ma forse solo perch� ho formulato la domanda iniziale in modo impreciso.

Alla luce di quanto � emerso dalla discussione (non sto a quotare tutti gli interventi) la frase "Cos'� un paesaggio?" pu� tranquilamente trasformarsi in "Che caratteristiche deve avere una figura perch� il nostro cervello la riconosca istintivamente come paesaggio?"

Le interpretazioni personali sono a questo punto importanti, cos� come le motivazioni che contribuiscono a formarle.
Infatti


L'unica anomalia � forse rappresentata dal fatto che, essendo tutti (chi pi� chi meno) "produttori di figure" si tende inevitabilmente a spostare la questione su

ma questo, in un contesto come il nostro, ci sta tutto, perch� se da un lato � vero che l'insieme di ci� che amiamo fotografare � pi� piccolo dell'insieme di ci� che riconosciamo, � altrettanto vero che l'abitudine alla pratica della ripresa ha fatto emergere le nostre motivazioni dallo strato inconscio del nostro pensiero.

In realt� l'affermazione "a me, quando faccio paesaggio, piace fotografare xyz" contiene tanto la risposta alla prima domanda, quanto un accenno di esplorazione alla seconda parte della questione che sollevavo in precedenza, e cio�: quali sono i contenuti che posso far mediare alla fotografia di paesaggio?

r.

Su questa questione ho delle opinioni, che per� sono tutte da confrontare e da verificare.

posto di suddividere la mia capacit� di comunicare su tre piani differenti e cio�:

- un piano relazionale, che uso per scambiare segnali sul mio essere soggettivo, ovvero su come sono fatto e mi sento io (sono assonnato, affamato, arrabbiato, etc.)
- un piano informativo, che uso per scambiare informazioni, appunto, sulla mia percezione della realt� oggettiva che mi circonda.
- un piano narrativo, che uso per trasferire conoscenza in modo astratto

penso che la figura di paesaggio, cos� come � stato descritto (visione ampia e profonda della terra accessibile dal mio punto di osservazione), ben si presti a veicolare contenuti che appartengono alla seconda categoria e cio� al piano informativo.
ovvio che anche l'informazione non pu� prescindere da un certo livello di soggettivit�, perch� � la realt� che mi circonda ad essere oggettiva, non la mia percezione della stessa (es. la marmotta che fischia per informare il branco ha percepito un pericolo che non � affatto detto che esista realmente)
Dalla scelta del punto di osservazione di ognuno di coloro che hanno descritto il proprio modo di raffigurare il paesaggio emerge infatti forte e chiara una precisa percezione del mondo circostante (banalizzando il suo intervento, Davide dice: �fotografo la spiaggia deserta perch� New York � brutta�).
La visione ampia e profonda, inoltre, che permette di includere nella composizione una quantit� di dettagli che, sempre per citare Davide, solo insieme diventano soggetto, ben si presta alla raffigurazione del "Mondo che ci circonda".

r.

Provo a condividere la mia, in quanto il mio stile di vita mi porta vivere il pi� possibile all'aria aperta e soprattutto sui monti. Il mio primo approccio con la fotografia non l'ho avuta con le persone vicine ma con il paesaggio. Cos'� quindi per me il paesaggio? Le definizioni mi lasciano indifferente, certo � che se parlo con qualcuno per telefono e dovessi spiegargli che cosa intendo io per paesaggio probabilmente direi: tutto quello con cui interagisco e che ha per soggetto principale l'imponenza della natura. In contrasto con la piccolezza delle strutture create dall'uomo, fossero anche mega strutture di Gibsoniana memoria. Poi direi: "vai a vederti le mie foto sul sito" valgono pi� di tutte le parole che posso dire. E la presenza o meno dell'elemento umano? per me certamente pu� essere presente, anzi lo rende concreto. Se ci sono io che lo fotografo allora ci pu� stare chiunque altro (magari non tutti possono stare sulla vetta di un monte, per� qualcuno s�, ci riuscirebbe). ma credo che focalizzando i discorso, approfondendolo, si arrivi al senso della specifica foto. Se voglio mettere in evidenza la piccolezza dell'uomo rispetto la madre natura fotografo in un certo modo e l'elemento umano lo metto a tesi; se m'incanta uno scorcio selvaggio (il "wilderness" che fa tanto uomini-colti-di-mondo) allora non ci faccio entrare il traliccio. Se mi colpisce e voglio trasmettere agli altri attraverso la foto il rapporto uomo-natura magari il podere coltivato o la baita (nuova o fatiscente non importa) trova il suo spazio sul sensore. Generalizzando trovo quindi che il paesaggio di un fotografo sia personale, dipende dal suo stile (che non ritengo espressione tecnica) e non debba essere inteso ugualmente da tutti. Si dica pure il "paesaggio di Renoir" o quello di "Ansel Adams" ma non il paesaggio � "estrattod a Treccani o quant'altro."
Augh ho parlato!

OT a margine, prendendo spunto dall�intervento di Carlo:
Trovo che queste discussioni, al di l� dello stimolante confronto di opinioni, abbiano un loro peculiare valore:
Quello di contribuire a conoscersi meglio, come fotografi, ma soprattutto come persone.
Superando l�aridit� di un nick e di un avatar.
Grazie agli intervenuti.
Fine OT

Il paesaggio cos� interpretato � vero che ben si presta a veicolare contenuti su di un piano puramente informativo, ma � quasi sempre focalizzato sulla percezione del fotografo stesso piuttosto che sulla realt� oggettiva del luogo. Provo a fare qualche esempio per chiarire il mio pensiero.

Le fotografie relative al movimento "new topographics" americano avevano l'intento di riprodurre in maniera il pi� possibile "oggettiva" il territorio (in quel caso che comprendesse tracce della presenza dell'uomo) cercando di evitare il pi� possibile un'interpretazione personale. Lo stesso tipo di "oggettivit�" si riscontra nell'immenso lavoro di catalogazione portato avanti da Bernd and Hilla Becher.
Un'altro esempio di rappresentazione dei luoghi che cerca di essere "oggettivo" senza lasciarsi influenzare da facili estetismi � anche il pi� recente lavoro di Gabriele Basilico su Beirut.

Un approccio invece a mio parere molto diverso, se non diametralmente opposto, � la fotografia paesaggistica come la si intende "normalmente" che ha il suo massimo rappresentante in Ansel Adams. Questo tipo di fotografia non ha il solo scopo di informare su di un luogo, ma tende sempre ad esaltare la bellezza del luogo stesso ed a veicolare la percezione del fotografo che � sempre di stupore/ammirazione/contemplazione ecc,
Questo per dire che credo che le fotografie di paesaggio che vogliano comunicare informazioni su di un luogo in modo per quanto possibile "oggettivo" siano molto differenti da quelle che hanno un intento estetico.

Oltre che su di un piano informativo penso che le fotografie di paesaggio funzionino bene anche su di un piano relazionale. A questo proposito eccovi un link al progetto Scene di passaggio in cui l'autore utilizza molte fotografie di paesaggio per raccontare un suo percorso personale,

Riguardo al mio post precedente volevo specificare che non metto in contrapposizione l'uomo e la natura e che concordo con il fatto che l'uomo faccia ovviamente parte della natura. Quello che credo siano invece contrapposti sono i prodotti dell'uomo e quelli della natura. Le forme prodotte dall'uomo sono fatte di linee rette, spigoli e forme regolari che non si trovato in natura, ed anche i materiali utilizzati come il cemento, l'asfalto, l'acciaio, il vetro ecc. sono tipici delle costruzioni umane.

Personalmente non credo nell'oggettivit� pura dell'informazione, perch� questa implicherebbe lo svincolamento totale dalla percezione di chi sta informando, cosa che considero impossibile.
Per essere "puramente oggettivi" sarebbe addirittura necessario "non scegliere" su che cosa informare (perch� anche tale scelta � soggettiva), ovvero informare su tutto, e per informare su tutto sarebbe necessario "conoscere" tutto.
Persino il tentativo di essere "quanto pi� oggettivo possibile", invece, si direbbe essere frutto della percezione dell'autore.
Per� questa volta credo di essere veramente OT
r.

Quindi manis, questo dovrebbe essere escluso dalla classificazione di �paesaggio�?



Beh l�uomo � parte della natura e poich� ci� che costruisce lo fa partendo da elementi che trova sul pianeta, i suoi prodotti sono essi stessi parte della natura.
Pi� o meno come un alveare, che sorge solo per opera di uno sciame di api, alterando biologicamente elementi naturali e modificando l�aspetto dell�ambiente preesistente..
La differenza � la consapevolezza.
Consapevolezza che dall�evoluzione biologica ha consentito all�uomo anche l�evoluzione tecnologica.
Estremizzando:
Un alieno senza contaminazioni antropocentrica o antropofobica che giungesse sulla terra e decidesse di ritrarre paesaggi non farebbe probabilmente differenza tra un termitaio ed un edificio di Manhattan (a parte le dimensioni ), entrambi sono prodotti da abitanti del pianeta e di questo fanno parte.

Per il resto concordo con Roberto sull�inesistenza dell�oggettivit� nell�informazione.

Rieccomi...
Scusate, stavo appiccicato a "fotoschiopp" tentando di mettere in pratica quanto si diceva qui, applicandolo al mio modo di usare la fotografia, che non � sicuramente ortodosso, ma � il mio e tant'�.

Riassumendo, quindi...
Paesaggio; visione della terra nel senso pi� lato, quanto p� larga e profonda possibile dal mio punto di osservazione, mostrata al prossimo con l'intenzione di informarlo sulla mia percezione della realt� oggettiva che mi circonda, senza la bench� minima intenzione di essere o apparire oggettivo (confesso che non mi ha mai nemmeno sfiorato l'idea )

Boh....
A me � uscito questo...
ci avr� preso?

SOTTO VUOTO SPINTO #3


Grazie a tutti,
� stato interessante e, a tratti, divertente.

Bye all, ora vado in letargo.
Robi