Sono un appassionato di fotografia che ormai da due anni ha quasi completamente messo a riposo la Nikon F4 a favore delle potenzialit� offerte dal digitale, ... anche se per ora possiedo solo la compatta Colpix 5700.

Naturalmente in molte occasioni "mi mancano" le prestazioni dell'F4 e delle ottiche in mio possesso ... soprattutto dei grandangoli. Tuttavia mi ha sempre frenato l'acquisto di una reflex digitale Nikon il fatto che avessero tutte (anche la serie D1 e D2) un fattore 1.5 di moltiplicazione della focale che fa perdere (penso) molti dei pregi delle ottiche grandangolari, a me care.
Ora vedo che la Kodak e la Canon hanno incominciano a proporre reflex professionali con sensore "full frame". Anche se il loro prezzo non � ancora accessibile, mi aspetto che nel giro di qualche anno possa scendere di molto ... diciamo alla pari dei costi di una attuale D100 ... abbastanza abbordabile insomma! Inoltre penso che, a parte l'indubbio vantaggio di mantenere immutate le prestazioni delle "vecchie" ottiche, un sensore pi� grosso consenta di ottenere anche una maggiore definizione dell'immagine.

Mi chiedo allora: come mai la NIKON non � ancora passata al "full frame" nemmeno nei suoi modelli di punta? Il costo di produzione di un sensore "full frame" non mi sembra sia ancora insormontabile, se altre ditte riescono a proporre modelli a prezzi non tanto differenti dalle ammiraglie Nikon.
Non c'� forse una volont� di mercato di indurre all'acquisto di nuovi obiettivi (soprattutto i grandangolari) realizzati appunto per quelle digitali con sensore pi� piccolo e quindi con angolo di campo inferiore?

Se acquistassi ora la D100, cosa me ne farei di alcune mie ottiche quali l' AF Fisheye 16mm, il PC Nikkor 28mm, il 21-35mm .... ???? Non le ho provate con una reflex digitale ma penso che perdano molto (se non tutto) il loro fascino. Qualcuno del forum sa darmi delucidazioni al riguardo?

Dovr� quindi passare necessariamente a corpi Kodak una volta che i prezzi saranno scesi sufficientemente?? ... ho mi sbaglio e l'avere un "full frame" non � poi cos� rilevante?

Enzo

Ti diranno che il gioco non vale la candela (per ora).
Ti diranno che la scelta Nikon � motivata dal prezzo eccessivo di sensori di dimensioni maggiori.
Ti diranno che la D2X non ha nulla da invidiare alle rivali Kodak e Canon ed anzi consente di utilizzare tutto il vecchio e consolidato parco ottiche Nikon con anche le nuove aggiunte DX di alta qualit� (e che puoi voler pi� dalla vita?) che la Kodak non pu� usare.



Vedremo, ed intanto continuiamo a fotografare e mostriamo il mondo a coloro che non guardano.

Il full frame non serve, � caro e ha degli svantaggi in resa globale dell'immagine, esempio palese la disastrosa DSC14 di Kodak., Ad oggi l'unica a fare un sensore 24x36 che renda bene, � Canon, con costi cha ancora per anni rimarranno fuori portata amatoriale... tra dieci anni poi si vedr�... per adesso le tue ottiche le potrai continuare a usare con la stessa soddisfazione di prima (provare per credere). Unica ottica che dovrai aggiungere al tuo parco, se i supergrandangoli ti sono indispensabili, � il 12-24 DX.

Per la corrispondenza delle focali:
Focale & Angolo di Campo, Tabella 35mm/Digitale DX

QUOTE (matteoganora @ Dec 7 2004, 02:15 PM)

Il full frame non serve, � caro e ha degli svantaggi in resa globale dell'immagine...

Sorry ma non sono d'accordo Matt.

Non prendere come esempio la DCS, non � giusto

La 1DsMkII NON ha problemi, le foto le hai viste anche tu.
Il problema � UNICAMENTE il costo di questi sensori.
Fra i 9.000� della 1Ds ed i 4990� della D2x (a parit� di qualit� d'immagine, e ci metto la mano sul fuoco per quanto riguarda la D2x), c'� una differenza significativa!
Mi sa che dovremo aspettare ancora qualche annetto per avere costi accettabili per il non-pro (che non ammortizza l'attrezzatura), ma sono pronto a scommettere che il giorno in cui Sony sforner� un *buon* sensore a formato pieno, Nikon sar� la prima ad adottarlo

scusate, ma la mia domanda � sempre la stessa:
i possessori attuali di ottoche profesionali DX 12/24 e 17/55
cosa ne faranno, quando e se uscir� una nikon formato pieno????

Io invece concordo con Nikon.

Non esiste solo la 1Ds MkII, c'erano anche Contax e ben tre modelli Kodak che usano ed usavano il FF. Quanti di essi hanno avuto fortuna?

Se poi il FF � cos� "perfetto", perch� Canon non lo ha implementato su tutti i modelli, o almeno anche sulla 1D MkII?
Io le foto della 1Ds MkII le ho viste, e non mi paiono un grossissimo passo avanti rispetto a quello gi� pubblicato fino a ora. Anche le foto della 1D sono "impressionanti", ma si tratta sempre di foto costruite in studio. La realt� � che il FF vignetta da far paura, e se la lente non � pi� che eccellente ci si trova ad avere pi� problemi che vantaggi. Inoltre la 1Ds MkII, come ho anche espresso in un altro thread, ha delle idiosincrasie che francamente mi paiono incomprensibili su un apparecchio di tale fascia, ma che probabilmente sono pi� che giustificate dal tipo di struttura della macchina (una per tutti: l'antiquata batteria all' idruro).
Ci� che realmente manca non � un corpo FF, ma una serie di lenti di qualit� che siano appositamente disegnate per il digitale(a parte gli zoom che gi� ci sono). Mancano delle lenti a focale fissa luminose per chi predilige questo tipo di obiettivi, magari dotate di stabilizzatore e motore silenzioso. Se Nikon avesse in catalogo almeno un 20, un 35, un 50 ed un 85 DX con queste fattezze, il sistema sarebbe perfetto.

- Matteo

Non ci resta che attendere, poi vedremo...

QUOTE (matbard@tin.it @ Dec 7 2004, 03:03 PM)

Ci� che realmente manca non � un corpo FF, ma una serie di lenti di qualit� che siano appositamente disegnate per il digitale(a parte gli zoom che gi� ci sono). Mancano delle lenti a focale fissa luminose per chi predilige questo tipo di obiettivi, magari dotate di stabilizzatore e motore silenzioso. Se Nikon avesse in catalogo almeno un 20, un 35, un 50 ed un 85 DX con queste fattezze, il sistema sarebbe perfetto. - Matteo

A parte la mancanza del motore SW, mi pare che per tutte le focali indicate esistono nel catalogo Nikon ottiche luminose ( da 1,4 a 2,8 ) impiegabilissime sul formato Dx senza problemi. Allo stato attuale credo che inserire un meccanismo di stabilizzazione (con motore e lenti) su ottiche fisicamente "corte" sia pi� dannoso che inutile (tranne forse l'85).

Ciao,
Si "vocifera" su di un 85 con stabilizzatore....
queste fonti sono le stesse che parlavano mesi addietrio dell'uscita dell' F6 percui e' probabile che siano attendibili....
Almeno spero...

un saluto
Francesco

Ciao Francesco. 85/1,4 stabilizzato... Che bei ritratti in luce ambiente !

QUOTE (Antonio C. @ Dec 7 2004, 02:34 PM)

Mi sa che dovremo aspettare ancora qualche annetto per avere costi accettabili per il non-pro (che non ammortizza l'attrezzatura), ma sono pronto a scommettere che il giorno in cui Sony sforner� un *buon* sensore a formato pieno, Nikon sar� la prima ad adottarlo

Su quello posso essere d'accordo... ma ipotizzando i tempi, in modo oltremodod ottimistico:
2 anni per una nuova DSLR PRO(la D2x � uscita ora), magari con FF
altri 3 anni per portare la cosa sulle Prosumer...

Sono 5 anni ipotetico per avere una FF... e poi... credi che la gente non si abituer� al sensore DX... credi che Nikon, che ha sempre fatto della continuit� (tranne che per i flash ) la sua colonna portante... non continui a produrre i DX???

Sinceramente, avendo il 12-24 e piacendomi un certo tipo di fotografia dove si usano i tele... spero che il DX duri in eterno. Sar� pur vero che con 50mp si potr� pure croppare per stringere le focali... ma non � la stessa cosa!

Le foto della 1DMKIIs... sono certamente belle, ma con i soldi che costa (e se noti non � che costi meno della prima 1Ds, seppur a due anni di distanza)... se la possono pure tenere , se 1 cm quadrato in pi� di area impressionabile mi costa 4000 euro...

QUOTE (matbard@tin.it @ Dec 7 2004, 04:03 PM)

[CUT] La realt� � che il FF vignetta da far paura...[STRACUT]

Ecco questo mi interessa. Mi giunge nuova come notizia ma � plausibile in quanto nella progettazione delle lenti classiche non si ponevano il problema dell'inclinazione dei fasci luminosi sulle pellicole.

Hai delle testimonianze? Prove? Ci potrebbe/dovrebbe essere anche una caduta della resa cromatica....



Ma alla fine per aumentare la risoluzione non pu� che diminuire la dimensione dei sensori. Dovrebbe migliorare la tecnologia elettronica attuale, scendere sulle decine di nano anzicch� le attuali centinaia....� qualcosa su cui si spinge molto.


A meno che non si decida di riprogettare le lenti e/o i sistemi ottici per raddrizzare questi fasci di luce.

QUOTE (esposito3 @ Dec 7 2004, 03:01 PM)

scusate, ma la mia domanda � sempre la stessa: i possessori attuali di ottoche profesionali DX 12/24 e 17/55 cosa ne faranno, quando e se uscir� una nikon formato pieno????

Se le terranno e le useranno sulle future DSLR DX.

Quel che ci dobbiamo far entrare in testa � che il DX � uno standard, non una fantasia.

Matteo spero che tu abbia ragione su una futura macchina dslr-dx
� vero che nikon utilizza la stessa baionetta da sempre, ma mi auguro che su una futura macchina digitale formato pieno, si possano montare le ottiche DX attuali,e che pensino a chi come me ha speso tanti soldi per queste ottiche.
CIAO

QUOTE (esposito3 @ Dec 7 2004, 04:51 PM)

...e che pensino a chi come me ha speso tanti soldi per queste ottiche....

Non se l'unico, te l'assicuro, avranno da pensare a migliaia di fotografi...

QUOTE (esposito3 @ Dec 7 2004, 04:51 PM)

ma mi auguro che su una futura macchina  digitale formato pieno, si possano montare le ottiche DX attuali,e che  pensino a chi come me ha speso tanti soldi per queste ottiche.

Mi dispiace deludere le tue comprensibilissime speranze!

Non so se e quando NIKON introdurr� una DSLR full format ma di sicuro so che in quel caso non potrai certamente utlizzare le ottiche DX come ad esempio il mitico 12-24 o lo splendido 17-55 esttamente per lo stesso motivo per il quale non le puoi utilizzare oggi su di una reflex 35mm!

ciao

Lorenzo

Lorenzo se i tuoi presupposti sono veri,
posso solo sperare che impieghino un decennio,prima di vedere un formato pieno a prezzo "normale".
in modo da poter nel frattempo sfruttare per quel che si pu�, le ottiche oggi in mio possesso.
CIAO

QUOTE (esposito3 @ Dec 7 2004, 05:21 PM)

Lorenzo se i tuoi presupposti sono veri, posso solo sperare che impieghino un decennio,prima di vedere un formato pieno a prezzo "normale". in modo da poter nel frattempo sfruttare per quel che si pu�, le ottiche oggi in mio possesso. CIAO

Ma i tempi non potranno che essere quelli detti da Matteo. E tra dieci anni, vendere al massimo due obiettivi dx ad uno dei tanti felici possessori di tale formato, non sar� difficile.

Vorrei sottolineare un aspetto relativo al FF che non � ancora uscito fuori.

Perch� molti di noi (me compreso) sono passati da una megacompattona prosumer digitale ad una reflex DX? Perch� la qualit� della reflex � molto superiore, e credo di non sbagliare dicendo che questa maggiore qualit� si ha anche perch� nelle reflex ogni pixel � fisicamente pi� grande (maggiore superficie) e quindi in grado di raccogliere meglio la luce.

Ora la questione � la seguente:
sappiamo che c'� la corsa ai megapixel (la stessa Nikon � passata dai 4-5 se ricordo bene della D1x ai 12 della D2x), e che diventano ogni anno sempre di pi�...
questo fatto positivo, tuttavia, rischia di diventare ben presto un problema poich� ad un numero maggiore di pixel non corrisponde un aumento delle dimensioni del sensore, col risultato che avremo sempre pi� pixel ma sempre pi� piccoli, andando verso la condizione che si verifica nelle compatte.

Se � vero che adesso un FF da 16mpix non fa foto cos� diverse da un 12mpix DX (possibilit� di ingrandimento a parte), non sono cos� sicuro che un domani un sensore FF da 30mpix produrr� immagini simili ad un 25mpix DX.

Per come la vedo io � solo un discorso di costi: il FF digitale ci sar� anche in Nikon (� una tappa obbligata) e sar� per i prof., il DX rimarr� per gli appassionati...

Scusate la (lunga) digressione, talvolta mi scopro loquace oltre misura...

Ciao

Il problema del full format � molto complesso infatti se � vero che a parit� di pixel � meglio che questi siano spalmati su una superficie maggiore e quindi abbiano una dimensione superiore � anche vero che che un maggiore superficie pone dei seri problemi dal punto di vista ottico specialmente operando con i grandangolari.

In tutto questo non si pu� non considerare il progresso tecnologico; probabilmente qualche anno fa' un sensore DX con 12 megapixel non avrebbe garantito la qualit� ottenibile oggi con la D2X.

Allo stesso modo oggi assistiamo all'evoluzione dei software che sono in grado di correggere a posteriori sia le aberazioni ottiche sia le distorsioni. Sto sperimentando uno speciale software (DXO) che serve proprio a questo; per farlo occorre informare preventivamente il programma della precisa accopiata sensore-obiettivo.

Questo a mio parere dimostra due cose: primo la totale insensatezza dei test MTF dedicati al digitale e secondo che in futuro la correzione dei problemi ottici potrebbe avvenire direttamente sulla fotocamera e sar� dedicata ad ogni singolo obiettivo.

Per questi motivi credo che solo quando si trover� il giusto compromesso tra queste due possibilit� si potr� avere un fotocamera FF di qualit� ma non prima.

Senza volre denigrare le scelte di altre marche posso per� dire con sicurezza che ho potuto vedere con i miei occhi delle stampe in formato gigante ottenute con fotocamere digitali FF, quelle riprese con i tele sono davvero ottime mentre le immagini riprese con i grandangolari presentano delle visibilissime aberrazioni cromatiche a mio parere assolutamente inaccettabili.

ciao

Lorenzo

Una soluzione per utilizzare le ottiche DX su delle eventuali futuristiche FF Nikon c'� eccome e la sta gi� indicando con precisione la pi� che contemporanea D2X.
Ovvero baster� inserire la possibilit� di registrare un file con le informazioni della sola porzione centrale del sensore FF (come fa gia la su citata macchina).
Il tutto potr� essere sfruttato parimenti sia da chi ha ottiche DX sia da chi, per portare la raffica a quasi 10fps, si accontenter� di 10-12mp

Fino a che si sostiene cos� come ha giustamente sostenuto Lorenzo che usando grandangolari progettati per fotocamere SLR su digicamere DSLR con sensore avente pari superficie del fotogramma 135 ovvero 24x36 mm si hanno aberrazioni cromatiche e calo di nitidezza specialmente ai bordi per via della diffusione causata dai raggi che provengono obbliqui sono d'accordo... e ribadisco il concetto l'eventuale risparmio nel poter usare i "vecchi" grandangolari sulle DSLR risulterebbe vanificato dalle pessime prestazioni fornite, in sostanza si tratterebbe sempre di riprogettare i grandangoli con conseguente raddoppio del parco ottiche... � ragionevole pensare che se un 12-24 DX per il sensore chiamiamolo aps ha un suo costo una analoga realizzazione per un sensore esteso parimenti al 135 avrebbe un suo "costo" ben maggiore per via delle complessit� dello schema ottico in gioco che deve tenere conto di ben altre complicazioni non presenti ovviamente nella pellicola... quindi sarebbe una tecnologia per pochi intimi... a questo punto � pi� ragionevole anche se i puristi storceranno il naso la correzione implementata nel firmware delle varie aberrazioni che mano, mano durante l'utilizzo vengono scoperte... anche se non � ancora certa la strada che imboccheranno i produttori di sensori che attualmente sebbene performanti sono lungi dall'essere perfetti o meglio sono quasi alla frutta in quanto difficilmente potranno giovarsi di ulteriori perfezionamenti oltre all'aumento dei pixel a disposizione ovvero avremo sempre pi� pixel ma la qualit� aumenter� relativamente... mentre qualora si riesca a ottenere un sensore con tecnologia simile al FOVEON senza i problemi di giovent� che affligono quelli attuali l'incremento qualitativo ottenibile di fatto renderebbe inadatti gli obiettivi che stiamo utilizzando per via di un drastico aumento del potere risolvente e della precisione cromatica... non dimentichiamo che i sensori CCD e CMOS restituiscono un'immagine interpolata e non reale... gli occhietti belli nostri fanno il resto... ma se usiamo ausili nella visione le magagne escono fuori...

Una nota per concludere... viceversa non mi trovo molto d'accordo sul fatto che un sensore Full Frame vignetti... sto proprio cercando di immaginare come un sensore FF possa vignettare... boh non si finisce mai di imparare nella vita... io sapevo che alcuni obiettivi o alcuni aggiunti ottici producevano vignettature sul fotogramma... ma che adesso anche i sensori vignettano?!?! C'� qualche anima pia che mi spiega come fanno?...

Il sensore come � stranoto deve poter ricevere i raggi in maniera pi� perpendicolare possibile... Nel sensore DX viene sfruttata solo la porzione centrale della lente, quella che porta i raggi pi� "diritti", mentre quelli inclinati, che arrivano nella zona periferica del circolo di confusione del 35mm, vengono scartati. Il FF raccoglie invece tutta la luce della lente, e le zone periferiche del sensore lavorano peggio di quelle centrali. Ergo: vignettatura ed aberrazioni esaltate rispetto a quelle gi� indotte dalla lente stessa.

- Matteo

QUOTE (matbard@tin.it @ Dec 7 2004, 11:59 PM)

Il sensore come � stranoto deve poter ricevere i raggi in maniera pi� perpendicolare possibile... Nel sensore DX viene sfruttata solo la porzione centrale della lente, quella che porta i raggi pi� "diritti", mentre quelli inclinati, che arrivano nella zona periferica del circolo di confusione del 35mm, vengono scartati. Il FF raccoglie invece tutta la luce della lente, e le zone periferiche del sensore lavorano peggio di quelle centrali. Ergo: vignettatura ed aberrazioni esaltate rispetto a quelle gi� indotte dalla lente stessa. - Matteo

Ergo se raccoglie tutta la luce non � come dice Lei la confusione non � nel circolo ma in quanto asserisce... sia per quanto concerne le aberrazioni che la vignettatura il sensore non c'entra nulla... vignettatura significa una differente illuminazione tra il centro e il bordo e dipende al limite dalle caratteristiche dell'obiettivo e dagli eventuali aggiuntivi ottici montati e non a prescindere dal sensore... tant'� che anche il 10,5 montato sul sensore aps produce appunto una vignettatura che diminuisce chiudendo il diaframma o ricorrendo a una apposita funzione del capture... per quanto concerne le aberrazioni cromatiche e il calo di nitidezza questo � dovuta alla diffusione dei raggi che provengono obbliqui sul sensore ed � sempre una caratteristica dell'ottica montata e non del sensore tant'� che si presenta solo utilizzando grandangolari spinti dal 24 in gi� per intenderci anche sui sensori APS... il fenomeno � pi� rilevante specialmente ai bordi se il sensore � pi� esteso in quanto oltre al fatto che i raggi arrivano obbliqui � stranoto (questo si no quello che dice Lei) che nella zona periferica gli obiettivi hanno un potere risolvente minore dovuto alla circostanza che le radiazioni della luce hanno un diverso piano di messa a fuoco che produce l'aberrazione cromatica e di contorno aberrazione sferica, coma e astigmatismo, usando ottiche per SLR su una DSLR ovviamente la zona periferica non � interessata e quindi � meno facile rilevare gli inconvenienti di cui sopra...

...scusate se mi intrometto in una cos� bella discussione, ma la domanda che mi viene spontanea �: Ma quale guru ha sentenziato che il formato 24X36 (e non ho scritto Full-Frame apposta) � il formato a cui tendere per le dimensioni di un sensore? Il DX , ogni tanto lo dimentichiamo, � uno standard e non un passaggio in attesa di...Ovvero, con il livello raggiunto e che verr� di sicuro anche superato dai sensori DX , ma quale sarebbe st� necessit� per Nikon di farsi venire il mal di testa per avere PER FORZA un sensore 24X36.....ci� mi sfugge.....e non riesco nemmeno a trovarea sul serio, motivazione tecnica-qualitativa....Si, mi sfugge proprio....ma sapete com�...ho poca fantasia , faccio solo fotografie.....

L'unica motivazione, caro Daf, � il mare di ottiche 24x36 in produzione e sparse per il mondo....
Naturalmente se si riuscir� a risolvere il problema dell'incidenza della luce e dei bordi. Chiss� che non stiano studiando proprio questo (Nikon e Sony) ?

"GIAAAANNIIIIIII, l'ottimismo � il sapore della vita (fotografica)!!!!
scherzi a parte, d'accordo con te, ma permettimi ....non mi sembra che vadano tutte cos� male, anzi....(il mio 70-200VR si � cos� incazzato per l'affermazione che contrasta di pi�... )insomma non credo che per salvare una parte del parco ottiche si debba mettere in discussione un formato di ripresa.....comunque....se scoprono noi siam contenti......per ora solo ottimisti...

Analizzato il problema tecnico, con approfondimenti tecnici di Lambretta pi� che esaustivi, mi piaca affontare l'aspetto commerciale. Qui tutti parliamo e piangiamo per il mancato uso di ottiche che teniamo gi� nelle borse. Ma, quante volte, nel passato abbiamo sostituito un obiettivo, perch� a parit� di focale, ne era uscito uno pi� performante? Pensate a quelli pi� diffusi, e cercate di ricordare i modelli che si sono susseguiti nel tempo. Ora, io penso, che nel momento in cui veramente dovesse adottarsi il full frame, avremmo la contemporanea produzione di ottiche progettate tenendo conto dell'esistenza del digitale, e, quindi, pi� performanti delle attuali sulle nostre macchine. Risultato: acquisto di nuove ottiche.

Sergio, s� grande.....

Non � assolutamente insensato sostenere che alcuni sensori con certi obiettivi possano dare effetti di vignettatura pi� evidenti che se gli stessi obiettivi fossero usati su pellicola.

La struttura fisica di un sensore CCD tende ad esaltare quella che una caratteristica fisica delle ottiche.

Personalmente mi sono accorto, ad esempio, che sul digitale non � possibile usare il 28 PC NIKKOR infatti superato un certo livello di decentramento si ottengono immagini che presentano un lato completamente scuro cio� vignettato.
Naturalmente inutile dire che ci� non avviene con la pellicola.
Quello che succede in questo caso � che decentrando i raggi pi� estremi arrivano a colpire il sensore con un angolazione estrema e le microlenti poste sopra ogni elemento del CCD o CMOS non riescono a raccogliere in pieno la luce.

Aberrazioni e vignettatura sono caratteristiche in parte insite nelle otiche ma che sicuramente possono venire esaltate dal sensore tant'� che alcuni software molto evoluti come DXO necessitano per correggerle di conoscere l'obiettivo usato ma anche il sensore che � stato utilizzato proprio perche molto dipende da questo.



Ciao

Lorenzo

D'accordissimo Daf, non vanno affatto cos� male... Credo che i problemi, col sensore full frame riguardino solo i grandangoli (dicono).
Il mio 80-200 AFS � molto solidale col tuo VR... Ma non mi pare di avere mai detto che il tuo 70-200 contrasta di pi�...
Non so quante siano le ottiche Nikon in circolazione, penso qualche milione.Non � un problemino...

QUOTE (gianluigizadra @ Dec 8 2004, 10:51 AM)

D'accordissimo Daf, non vanno affatto cos� male... Credo che i problemi, col sensore full frame riguardino solo i grandangoli (dicono). Il mio 80-200 AFS � molto solidale col tuo VR... Ma non mi pare di avere mai detto che il tuo 70-200 contrasta di pi�... Non so quante siano le ottiche Nikon in circolazione, penso qualche milione.Non � un problemino...

Caro Gianni, il tuo 80-200 � un esempio di quanto sostenevo prima. In dieci anni quanti ne sono usciti? In questo caso, magari, tanti utenti pur non sentendosi violentati, hanno cambiato obiettivo felici e contenti. Oggi, aggiungere un 12-24 al proprio corredo diventa un affare di stato. Se nel futuro, dovesse uscire un 70-200 Vr xyz, dove xyz sta a significare "digitalmente testato", tutti lo compreremmo tranquilli e sereni perch� non ce lo fanno passare come necessario. E' un fatto psicologico.

QUOTE (l.ceva@libero.it @ Dec 8 2004, 10:50 AM)

Non � assolutamente insensato sostenere che alcuni sensori con certi obiettivi possano dare effetti di vignettatura pi� evidenti che se gli stessi obiettivi fossero usati su pellicola.

Sicuramente si... in ogni caso il 28 PC lo hai usato su una fotocamera con sensore aps o Nikon ha inventato il fullframe e non ci ha detto niente... mentre invece qualcuno ha sostenuto che � il sensore a vignettare perch� fullframe... quindi non ci siamo proprio... tant'� che io ho specificato che con il 10,5 anche il sensore aps soffre di vignettatura comunque resta il fatto che in condizioni normali non � il sensore a vignettare bens� l'obiettivo che proietta la luce in un modo non confacente alle caratteristiche del sensore... quindi il sensore non vignetta da solo semmai soffre di vignettatura in funzione dell'obiettivo che ci viene montato sopra... che il sensore si comporta diversamente dalla pellicola � una cosa ovvia e bene hai fatto a ribadirla perch� ci sono molti ostinati che ancora non se ne sono accorti o sembrano fare finta di niente...

Io ho detto che il sensore FF, usato con ottiche tradizionali(come l'80-90% di quelle che possediamo noi) soffre di vignettatura maggiore rispetto alle stesse ottiche usate con il sensore DX, e questo a causa delle caratteristiche intrinseche del Full-Frame(i photosites e le microlenti che non raccolgono bene i raggi inclinati, etc.. etc..) e non solo quelle delle lenti. Se poi per usare degnamente un FF bisogna comprare anche lenti 24x36 disegnate "apposta" per lui, allora questo mi pare equivalga a dotarsi di ottiche DX con le nostre Nikon. C'erano delle prove da quelche parte, non mi ricordo su quale sito, dove ponevano a confronto la stessa scenda ripresa con un EOS tradizionale ed una 1Ds con lo stesso obiettivo, e la caduta di luce ai bordi era molto pi� evidente su quest'ultima. Chiaro che a questo punto di questo la soluzione migliore diventa: usare lenti tradizionali con sensori APS-C, che usano solo la parte della lente che vignetta di meno(ed i test MTF lo dimostrano abbastanza chiaramente). Con buona pace dei grandangoli spinti.

- Matteo

QUOTE (matbard@tin.it @ Dec 8 2004, 02:52 PM)

Io ho detto che il sensore FF, usato con ottiche tradizionali(come l'80-90% di quelle che possediamo noi) soffre di vignettatura maggiore rispetto alle stesse ottiche usate con il sensore DX

Cos� � giusto...

Per quanto concerne il resto del discorso pure... in effetti per evitare la caduta di luce ai bordi andrebbero riprogettate le ottiche grandangolari da montare su un eventuale sensore Full Frame in quanto quelle che ci sono ora sono state progettate per la pellicola e non tengono conto delle particolari esigenze dei sensori... in ogni caso anche su pellicola i grandangolari spinti procurano vignettatura che si riduce diaframmando... sul sensore i vantaggi di questa pratica sono meno evidenti...

Per concludere poich� gli obiettivi hanno lenti rotonde l'eventuale sensore full frame potrebbe essere anche 36x36 mm tanto gli obiettivi attuali coprirebbero benissimo questo ipotetico formato... i tagli in verticale si potrebbero poi realizzare tranquillamente in post produzione come si faceva con il buon vecchio 6x6... resta solo il dubbio Oscar Barnack � partito dalla pellicola cinematografica per realizzare la sua fotocamera... quindi basandosi su un supporto preesistente ha di fatto stabilito uno standard... per quanto concerne i sensori la questione � diversa non esiste un sensore cinematografico su cui basare uno standard (ipoteticamente)... l'unico limite sono gli investimenti che costerebbe un eventuale sensore Full Frame ammesso che Full frame significhi standard che per� non soffra dei limiti evidenziati nell'uso comune in abbinamento alle ottiche tradizionali... del resto per ora uno standard vero e proprio non esiste proprio... nel maremagnum dei sensori ci sono produttori come Nikon che perseguono una loro linea guida il sensore aps appunto e questo al limite dovrebbe essere indice di continuit� e sicurezza negli investimenti in prospettiva futura e non invece come si dice scarso interesse per il progresso...

Tutto chiaro, Lambretta.
E'possibile sognare un sensore full frame (24x36 o 36x36) che risolva il problema della vignettatura degli obiettivi progettati per la pellicola ? O vi � qualche ragione fisico-ottica che impedirebbe una tale invenzione ?

Le ragioni sono solo tecniche (non fisiche), quindi � lecito sognare.

QUOTE (lambretta @ Dec 8 2004, 06:16 PM)

Per concludere poich� gli obiettivi hanno lenti rotonde l'eventuale sensore full frame potrebbe essere anche 36x36 mm tanto gli obiettivi attuali coprirebbero benissimo questo ipotetico formato...

36x36 magari no perch� su un formato quadrato la diagonale coperta sarebbe eccessiva e allora s� che si avrebbero vistosi fenomeni di vignettatura.
Ma un 30x30 ci starebbe tutto come ipotetico FF.
Ma allora mi chiedo, sempre nel campo dell'ipotetico, perch� non fare un sensore completamente circolare con diametro 43mm per poter scegliere poi noi, con calma, ci� che vogliamo tagliare: meglio di cos�.


... si si lo so devo cambiare fornitore_texano_

Scusa blanco, non capisco perch� 24x36 s�, e 36x36 invece no. Gli obiettivi hanno un cerchio di copertura, non un rettangolo. E se il cerchio consente una copertura di 36 mm in orizzontale, dovrebbe consentrla anche in verticale. Non ti pare ? o mi sfugge qualcosa ?

QUOTE (blanco.f @ Dec 8 2004, 06:53 PM)

QUOTE (lambretta @ Dec 8 2004, 06:16 PM) Per concludere poich� gli obiettivi hanno lenti rotonde l'eventuale sensore full frame potrebbe essere anche 36x36 mm tanto gli obiettivi attuali coprirebbero benissimo questo ipotetico formato... 36x36 magari no perch� su un formato quadrato la diagonale coperta sarebbe eccessiva e allora s� che si avrebbero vistosi fenomeni di vignettatura. Ma un 30x30 ci starebbe tutto come ipotetico FF. Ma allora mi chiedo, sempre nel campo dell'ipotetico, perch� non fare un sensore completamente circolare con diametro 43mm per poter scegliere poi noi, con calma, ci� che vogliamo tagliare: meglio di cos�. ... si si lo so devo cambiare fornitore_texano_

In effetti gli obiettivi per SRL coprirebbero fino al 38x38... quindi 36x36 potrebbe anche starci... 30x30 o anche 28x28 sarebbero per� l'ideale in quanto non costringerebbero a riproggettare tutto il parco ottiche preesistente che si adatterebbe benissimo a questi due formati...

Per quanto riguarda quello che ha chiesto Gianluigi gi� Nikon con il sensore LBCAST ha tracciato la rotta in quel senso... LBCAST non � perfettamente piano ma ha i bordi rialzati per ovviare all'inconveniente dei raggi obbliqui... finora sono riusciti a realizzare questa particolare architettura su un sensore da 4 megapixel quando riusciranno a implementarla su un sensore da 12 o 16 megapixel penso proprio che non ci sar� pi� trippa per gatti...

Comunque tengo a precisare che la caduta di luce ai bordi sarebbe il male minore in quanto questa � fisicamente facilmente rilevabile e pertanto con un buon software adatto allo scopo anche facilmente eliminabile... i problemi grossi sono tutte le altre aberrazioni che essendo random in quanto influenzate anche dalle condizioni di ripresa sono pi� difficili da prevedere e quindi da eliminare...

QUOTE (blanco.f @ Dec 8 2004, 06:53 PM)

Ma allora mi chiedo, sempre nel campo dell'ipotetico, perch� non fare un sensore completamente circolare con diametro 43mm per poter scegliere poi noi, con calma, ci� che vogliamo tagliare: meglio di cos�. ... si si lo so devo cambiare fornitore_texano_

E no non devi cambiare spacciatore... sarebbe eccezionale una cosa del genere... spero sia la svolta del futuro in effetti cos� si sfrutterebe realmente tutta la luce che attraversa l'obiettivo... il sensore essendo fisso e non scorrevole come la pellicola potrebbe essere realizzato con qualsiasi forma quindi perch� no circolare...

Uhm....temo che su una reflex il sensore curvo non potrebbe essere di successo. Ogni ottica ha i suoi fasci e proietta sui sensori in maniera differente, cio� servirebbe un sensore per ogni ottica. Al contrario nelle compatte, essendo l'ottica impiegata "fissa" non ci sono problemi.....

Per curvo intendo non planare. Quello circolare ma planare invece potrebbe essere un'idea

QUOTE (lambretta @ Dec 8 2004, 11:40 AM)

[ in ogni caso il 28 PC lo hai usato su una fotocamera con sensore aps o Nikon ha inventato il fullframe e non ci ha detto niente...

Ovviamente l'esperimento l'ho fatto con il formato DX....
Ad ogni modo se avessi utilizzato il FF non credo che la situazione sarebbe migliorata!

Il problema del FF � che chiaramente questo esaspera i difetti che sono gi� visibili sul formato DX utilizzando i grandangolari.

Secondo la mia opinione il futuro non � nella ricerca di schemi ottici ultracorretti quanto nelle possibilit� di correggere eventuali problemi via software.


ciao

Lorenzo