Volevo sapere se qualcuno usa acquisire RAW a 14 bit, o meglio, in quali occasioni servono?

Grazie Battista

Non ho capito: tu usi la D300 e non scatti in NEF?

Raffaele

ciao io uso sempre con la mia d300 i file nef(raw)
chiaramente poi in pp converto in jpg!
Matteo.

Certo, li uso sempre, ma a 12 Bit. La mia domanda riguardava l'acquisizione a 14 Bit.

Battista

Io ho la D300 e scatto in Jpeg. Senza alcun problema...

...non ci credo...

anche io uso i NEF 12 bit, chi ci illumina sui 14 bit

La domanda di Battista credo si riferisca alla possibilit� di acquisire i Nef a 14 bit oppure a 12 bit.
Personalmente sono rimasto strabiliato a vedere il risultato dei Nef a 14 bit non compressi (il max della qualit�) nei ritratti. Il file conseguente � di dimensioni notevoli (oltre 25Mb), ma uso ugualmente questa impostazione nel caso di ritratti e paesaggio, quando cerco la massima qualit� e ampiezza dei dati di dettaglio e colore.
Giuseppe

E perch�?
Vengono cos� bene che non rimpiango l'uso del NEF. Le uniche volte che ho usato il formato grezzo � stato con la D2H, per tarare bene il WB. Dalla D200 ci ho rinunciato perch� aveva un WB eccezionale, e poi perch� mi trovo perfettamente a mio agio con Capture 4.2 e terribilmente a disagio con NX. Troppo lento! Proprio non riesco a familiarizzare. Quindi preferisco Jpeg + Nikon Capture 4.2 e leggerissima ottimizzazione dei file. Devo dire per� che genericamente ottengo dei file praticamente pronti e che gli interventi sono davvero minimi (pi� che altro intervengo sull'ottimizzazione dei livelli).

Ciao ciao.

P.S. Guardate che non � mica uno scandalo lavorare col Jpeg. Nella vita ci sono cose peggiori, sfortunatamente...

Scusami per aver equivocato la domanda!
Comunque la risposta di Giuseppe credo sia quella giusta.

Ciao,

Raffaele

teoricamente I bit determinano la quantit� di informazioni sul colore disponibili per pixel.
Un' immagine a 1 bit pu� avere due valori: bianco e nero; una a 8 bit sarebbero 2 elevato a 8 cio� 256 valori.
Un0immagine con 3 canali tipo ad esempio RGB con 8 bit per pixel ha 256 valori per canale che in totale fanno oltre 16 milioni di valori.
32 bit per canale ad esempio si usano per immagini HDR.
In sostanza pi� bit imposti pi� informazioni sul colore hai.

Ciao

Perch� confondete SEMPRE i bit di acquisizione dei fotodiodi con quelli del file bitmap ottenuto?

Non hanno relazione tra loro. I bit del fotodiodo sono soprattutto capacit� dinamica e anche un poco riduzione rumore (ma non tantissimo). Migliora sicuramente anche la capacit� di discernere tonalit� ma dipende moltissimo dal dettaglio e dal contrasto della scena. E anche l'istogramma diventa meno critico.

I vantaggi di avere 12 o 14 bit si vedono in fase di conversione RAW e sono soprattutto notevoli su immagini ad alta dinamica o nel recupero di alte luci particolamente difficili. Ma sempre in fase di conversione RAW. Una volta ottenuto il TIFF il discorso si chiude.

Vediamo se riesco a rendere l'idea con un esempio banalotto:

Immaginate che il singolo fotodiodo del sensore sia un secchiello da spiaggia. Lo volete riempire d'acqua e misurarne quanta ne avete messa.

Se "usate" 12 bit, misurate il livello dell'acqua in cm.

Se "usate" 14 bit misurate il livello dell'acqua in mm.

Quindi usando 14 bit avete pi� "facilit�" a discernere due livelli d'acqua molto vicini.

Spero di essermi fatto capire.

Saluti

in pratica avrei sempre la stessa quantit� "d'acqua" ma misurata con meno approssimazione?

questo significa passaggi tonali meno bruschi?

Per� chiedo: ok, lavoro a 14 bit ed ho un raw veramente completo, superlavorabile, con la gamma dinamica pi� ampia possibile... Ma quando vado a salvare in jpeg mi ritorna un file a 8 bit!
Se salvo in TIFF, prima di tutto perdo la possibilit� della "condivisione" del mio lavoro su internet (viste le dimensioni) e quindi perdo anche la pi� grande potenzialit� del digitale.... Inoltre, anche volendo stampare, non so se il TIFF regge i 14 bit (o solo 12) e quanti laboratori si prendano la briga di lavorare un file da 25 mb...

Il momento di "criticit�" non � la stampa o pi� generalmente la fruizione, attraverso qualsiasi "medium".

La criticit� � durante la "lavorazione" dell'immagine.
Qualsiasi intervento su immagine bitmap � altamente distruttivo.

Lavorare su un TIFF 16bit, accompagnato da un ampio spazio colore, significa avere (semplificando..) pi� "materiale" da distruggere. Sufficiente, alla fine, per "estrarre" 8bit "pieni", con informazioni sufficienti per "saturare" le capacit� di riproduzione dei supporti di fruizione e le capacit� dell'occhio umano.
Al laboratorio consegnerai comunque un Jpeg 8bit, ma interamente sfruttati.

Te cap�?!

bye.

Ganzo!

Grasssie!

Vi indico un link che mi era capitato sotto mano, con un paio di immagini interessanti che mostrano la differenza:

http://www.earthboundlight.com/phototips/n...sus-12-bit.html

oggi ho scritto nelle prime risposte..e questa sera sono andato a vedere..avevo un tarlo..io da quando ho la d300 ho sempre scattato in nef 14bit!
� si..
Te cap�?! tipica affermazione spezzina..di dove sei..
saluti..

Scusa, mi spieghi la differenza? IO infatti ho parlato di informazione colore , quindi come tu dici di gamma dinamica; chiamala come ti pare. I bit sono bit, stop.
L'esempio che di solito si fa con il bitmap � il pi� esemplificativo che si possa fare per capire bene cosa sono i bitmap.

Anch'io scatto sempre in NEF a 14 bit.
Scusa Giuseppe, perch� non scatti in NEF con "Compressione senza perdita"?
Otterresti files compressi non come quelli dei NEF con "Compressione Maggiore" (che hanno perdita) ma comunque abbastanza ridotti.
Credo di non sbagliare affermando che essi sono recuperabili nei dettagli come i non compressi in quanto viene usato un algoritmo di compressione totalmente reversibile, come in alcuni programmi in informatica.
Se cos� non fosse spero che qualcuno mi spieghi perch�, tanto per capire il meccanismo.


Un po' di Milanese non guasta, ...... a Milano ce n'� ha tanto bisogno !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Saluti a tutti.

Ciao Battista.
Io scatto sempre a 14 Bit paesaggi e naturalistica.
Specialmente nella paesaggistica ho una maggiore possibilit� di avere buoni recuperi delle ombre nelle foto volutamente sottoesposte.
Ho notato tra l'altro che scattando a 14 bit le foto di fiori riesco ad ottenere dei rossi, gialli e blu/viola pi� vicini alla realt�.
ciao, Franco

Interessantissimo il link indicato da Lucabeer. Mi sembra evidente quanto i passaggi tonali risultino pi� graduali e quanto il dettaglio nelle ombre e nelle alte luci sia pi� fine con acquisizione del Nef a 14 bit.

@ TeleOpticus (Tony)
Scatto anche in Compressione senza perdita o anche in compressione maggiore, come anche scatto a 12 bit, secondo le circostanze. Non sono in grado di sostenere e spiegare se la compressione senza perdita restituisca lo stesso dettaglio della non compressione. Occorre attendere altri contributi.
Da parte mia ho considerato, nel provare le diverse impostazioni Nef, che la non compressione restituisse, a rigor di logica, la massima qualit�. D'altra parte non si spiegherebbe la presenza delle tre opzioni diverse di compressione Raw se due di esse fossero equivalenti. Non saprei dire molto sull'algoritmo di compressione "totalmente reversibile", pur pensando che comunque si tratta dell'applicazione di un artefatto che non potrebbe dover passare senza alcuna conseguenza...
Come l'autore dell'experience di cui al link indicato da Lucabeer, penso che seppur impercettibile, se c'� l'opzione, qualche differenza, pi� o meno apprezzabile, dovr� esserci.

Giuseppe

Giuseppe,
anche a me interesserebbe sapere esattamente se c'� qualcosa che mi sfugge.
La presenza delle tre opzioni diverse di memorizzazione Raw fa pensare anche me.
Se due di esse fossero realmente equivalenti vorrei che mi fosse spiegato il perch� della loro presenza.
Suppongo che il RAW non compresso possa avere una maggiore compatibilit� riferita ad alcuni programmi di fotoritocco, penso sia solo questa la differenza, ma sar� veramente cos�?
Non mi sento di dartelo per certo e non vorrei che lo scattare in 14 bit possa essere vanificato.

Se qualcuno, con effettiva competenza in materia, ci potesse "delucidare" in merito, credo farebbe cosa gradita non solo a noi due.
Ci vorrebbe qualche tecnico dello staff Nikon per sapere realmente come e perch� delle tre opzioni sulla D300 e non solo.

Chiss� .........
Buona notte a tutti.

Volevo chiedere,ma scattando a 14 bit non vi infastidisce quel leggero ritardo nello scatto?o se volete del ritorno dello specchio?oppure nessuno se ne � accorto?
Grazie

Omar

ciao i � un anno che possiedo la d3 con impugnatura mb-10
ed � un anno che scatto in nef(raw) 14bit.
raffica non raffica..mai avvertito problemi di un micron rallentamento.
sempre perfetto tutto..
e poi fotografando prevalentemente paesaggi,natura,notturni..con i 14bit in pp posso davvero recuperare parecchie cosucce..grazie a capture nx..
ciao

Con la D3 no ma io mi riferivo alla macchina citata nel titolo del 3d e cio� la D300...

Ciao

Omar

Scusami GUFOPICA ma forse dovresti rivedere le tue affermazioni...QUESTO...lo hai scritto in un altro post.

Allora la D3 la usi da poco oppure ce l'hai da un anno??

Omar

Un po di chiarezza a livello INFORMATICO:

Come detto correttamente ogni canale � digitalizzato in n Bit, tipicamente si usano 24 bit per pixel ovvero 8 per il rosso, 8 per il verde 8 per il blu, e questo � uno standard informatico adottato praticamente su tutti i computer e, ricordiamolo, su quasi tutti gli schermi e schede grafiche. I 32 Bit sono di solito per gli RGBA ovvero si usa anche l'Alpha Channel per le trasparenze, con altri 8 bit.

Il fatto che le immagini vengano salvate con 8 bit per canale non ci vieta minimamente di avere fotosensori con capacit� piu elevate che lavorino ad esempio a 12, 14 o 16 bit. (Lo stesso discorso vale per l'audio, i Cd sono a 16 bit, le schede di acquisizione professionale lavorano a 24 bit per canale).
.
Penso la domanda sia: cosa ce ne facciamo di sensori a 14 bit se poi tutte le nostre foto saranno memorizzate e visualizzate a 8 bit per canale?

La risposta: Se parlassimo di un singolo pixel la risposta sarebbe NIENTE, stiamo perdendo informazione. Ma se parliamo di un insieme di pixel, specialmente se molto grande, possiamo sfruttare l'informazione in piu sui 14 bit per NORMALZZARLA sugli 8 bit.

Non a caso le prove di differenza sono fatte su una foto sottoesposta. Il problema � evidente sule questioni limite alle basse e alte intensit� di luce! Se io non so distinguere tra Bianco e Bianchissimo, perch� il mio sensore ha solo pochi bit, il risultato sar� una approssimazoine digitale a BIANCHISSIMO sia del bianco che del bianchissimo. Se invece ho un data Raw che li distingue, posso in fase di riconversione a 8 bit normalizzare la codifica sui valori alti, e invece di perdere l'informazione tenerla salvata.

ESEMPIO pratico? Avete delle scatole per raccogliere dei sassolini, piccoli, medi e grandi. Ora, se avete un filtro predefinito con maglie identiche alla dimensione massima della scatola per setacciare i sassolini, sarete in grado di suddividere correttamente i sassi in funzione della dimensione. Ma cosa succede se andate in una spiaggia dove tutti i sassi sono molto piccoli? Se prendete il vostro setaccio come campionatore riempirete solo la scatola dei sassi piccoli... Se invece usate una tecnica piu furba, separate voi i sassi tra piccoli, piccolissimi e minuscoli, e li suddividete nelle tre scatole.

Avete alla fine la stessa informazione, ma riuscirete a SETACCIARE anche in condizioni estreme o con scarso contrasto...

Ciao Omar
allora ecco la chiarezza
d300 con impugnatura mb-10 la ho da c.ca 1 anno e ho da sempre fotografato in nef(raw) a 14bit
da poco piu di 20gg ho la d3 e continuo a fotografare in nef 14 bit.
ciao e scusa se prima i due00 me li sono mangiati..




Complimenti con questo il cerchio si chiude.
spiegato davvero bene

In poche parole, correggetemi se sbaglio: con 14 bit si hanno pi� informazioni nell'immagine, percui si pu� manipolare un'immagine con pi� successo proprio in virt� di questo, per la serie non si possono recuperare dettagli ove non sono stati acquisiti. Per fotografie perfette allo scatto sono praticamente inutili.

Bat

non sono inutili, � solo che non sono indispensabili.
E' PROPRIO COS�!

Ciao

Ja.

Saluti

Ciao

I 14 o 12 bit del fotodiodo sono relativi alla capacit� di catturare una quantit� di fotoni di luce in modo lineare. Quindi, a differenza dell'immagine bitmap che NON � lineare ma convertita sulla curva di gamma, i bit del fotodiodo sono MOLTO pi� critici rispetto ad una semplice codifica di un'informazione su 8-16 bit in un file.

Mi spiego con un ulteriore esempio numerico estremo (RAW->JPG) (<lutzmail> ha descritto la cosa piuttosto bene, anche se quanto dice si applica comunque su tutte le tonalit� e non solo agli estremi):

se hai 12 bit e li "sviluppi" su 8 bit avrai MOLTI valori diversi dei 12 bit UGUALI allo STESSO valore negli 8 bit. Come dire che i valori 1,2,3,4,5 in 12 bit diventano 1, 2, 2, 2, 4 negli 8 bit.

invece avendo 14 bit la corrispondenza � pi� diretta e omogenea: i valori 1,2,3,4,5 in 14 bit diventano 1, 2, 3, 3, 5 negli 8 bit.

Ho semplificato davvero molto ma � cos�.

La gamma dinamica � il massimo scarto (range) ottenibile ma non � di per se garanzia che TUTTI i valori intermedi vengano restituiti in modo preciso (ossia i colori). Si chiama errore di quantizzazione come ben sai. E questo non ha riferimento con il numero di colori perch� 5 colori diversi potrebbero TUTTI essere differenti rispetto ai 5 valori reali. Sempre 5 sono, ma diversi.

Per cui l'analogia bit sul fotodiodo e bit del bitmap � fuorviante in termini di qualit� di immagine in quanto si valutano quantit� differenti.

Saluti

, manovi, ti ringrazio del chiarimento.

per completare quanto detto da lutzmail ricordo che l'occhio umano lavora a circa 7bit (qualche milione di colore)

12bit=~69 miliardi di colori
14bit=~4.4 mila miliardi di colori

Ciao, mi accodo anche io a questa domanda visto che accade anche a me.

Possiedo da un paio di mesi una D300 con MB-D10 e ho sempre dato per scontato (visto che non sono mai riuscito fino ad ora a trovare risposte online) che questo ritardo apparentemente nel ritorno dello specchio (anche di 1 o 2 sec.), fosse da imputare alla elaborazione dei 14 bit on camera e che mi ha portato a ritornare all'utilizzo dei NEF a 12 bit, nonostante avessi provato innumerevoli settaggi per utilizzare i 14.

Ora se quello che dici � vero mi sorge il dubbio che ci sia qualcosa di anomalo sulla mia D300. Possibile che accada solo a noi due? Qualcuni ci pu� illuminare?

_grazie!_Grazie.

Ciao a tutti.

Anche io ho una D300 e solitamente scatto in NEF 12 bit, compressione lossless.

Qualche volta ho provato a scattare inmodalit� NEF 14 bit e mi sono accorto di un notevole rallentamento negli scatti.

Se provo a fare due scatti consecutivi, o la raffica, si introduce un certo ritardo tra uno scatto ed il successivo.

Non credo sia un problema di card, in quanto, almeno le prime foto, dovrebbero essere bufferizzate nella cache.

Ovviamente questo non accade se lascio settato 14 bit, ma scatto in jpg.

Chopin

a meno che non sia cosi rimba da non accorgermi di questo fatto dopo un anno c.ca devo dirti che ritardi specchio non ne ho pur scattando in nef 14bit da sempre e anche in raffica..
ciao Matteo.

Sono sempre pi� preoccupato...

Delucidazioni da qualche "addetto ai lavori"?

Scusa ma tu stai parlando della D3?

Io la D3 l'ho avuta per un p� e quella a 14 bit non aveva nessun ritardo,mentre la D300 si,� un fatto di cui si era gi� discusso qui ed era una cosa normale per la D300 per�!!

Il motivo non � mai stato chiarito ma tutte le D300 se scattano NEF a 14 Bit hanno un ritardo nel ritorno dello specchio.

Credo sia un normale fatto di elaborazione dei dati che la D3 visto il costo e la destinazione d'uso per i pro,non si pu� permettere.

Omar

Meno male, inizialmente era quello che avevo pensato anche io. Mi erano venute gi� le paranoie ma ora sono pi� tranquillo...

No, nulla di anomalo.
Ho provato delle raffiche poco f� con tempo manuale 1/250 (tanto per non dover attribuire l'effetto al tempo di scatto) in RAW 14 bit + JPG fine.
Un leggero ritardo nella D300 c'� effettivamente "ma non di 1 o 2 sec" perch� ottengo oltre 3 scatti al secondo con batteria al 30 % e lo specchio si alza e si riabbassa ad ogni scatto.
Se va su 1 o 2 secondi come scrivi � per altre ragioni, come "tempi lunghi" o settaggio di "scatto ritardato".
Cambiando in 12 bit ottengo 4-5 scatti al sec.
Un leggero ritardo nel ritorno � percettibile anche con scatto singolo ma non mi infastidisce, infatti non me ne ero mai accorto e, dato che raramente uso riprendere a raffica, preferisco comunque i 14 bit.
Ho sempre scattato con questo settaggio, forse � per questo che non me ne ero accorto, quindi ......... tranquillo, � cosa normale nella D300.
Il perch� non lo so ma mi piacerebbe saperlo per certo, anzich� fare supposizioni.

Ciao a tutti.

In effetti variando il solo settaggio da 12 a 14 bit (rispetto al default proposto) anche io riscontro in maniera poco percettibile un ritardo, ma deve entrare in gioco secondo me qualche altro fattore.
Mi spiego meglio: ho settato 4 banchi personalizzati (punta e scatta, paesaggio, ritratto e sport) 2 di questi con NEF a 14 bit (ritratto e paesaggio) e gli altri 2 a 12 bit. Ora se scatto in modalit� ritratto nulla di anomalo a parte quel leggero ritardo di cui parlavamo, mentre se scatto in modalit� paesaggio ti assicuro che il ritardo si attesta intorno al secondo (magari non due ) e la differenza tra le due modalit� (ritratto e paesaggio) � quindi talmente evidente che per forza deve entrare in gioco qualche altro parametro che ho variato nei vari menu e che enfatizza il ritardo riscontrato.
Al momento sto cercando di capire che cosa possa essere, ma tutto sommato mi sembra di capire che non ci sia nulla di anomalo e che al limite posso sempre resettare la personalizzazione e tornare al default di fabbrica.

Ciao e grazie.

Ottima discussione, molto interessante.
Non utilizzo l'acquisizione a 14bit, per� penso che incomincer�; magari non per tutte le situazioni ;-)

Grazie a tutti.

Mario

Controlla nel "MENU PERSONALIZZAZIONI"
Alla lettera "D" (Ripresa/Display)
nel sottomenu "d9 Esposizione posticipata"
che sia settato OFF (nell'ulteriore sottomenu "NO").

Se hai impostato ON (nell'ulteriore sottomenu "SI") quando scatti lo specchio si solleva e dopo 1 secondo di attesa si apre l'otturatore per il tempo di scatto. Richiuso l'otturatore lo specchio si riabbassa .
Potrebbe essere quello il ritardo che ti d� noia, altrimenti non si spiega come si possa scattare a raffica in NEF 14 bit + JPG fine con cadenza di oltre 3 scatti in un secondo.

In questo caso ti basta cambiare il settaggio e tutto ritorna normale, cio� come ho scritto nel mio post precedente.

Ciao e fammi sapere se avrai risolto, sono curioso

...ma perch� non vi leggete il manuale??

lo sto rileggendo per la quarta volta perch� � sempre piacevole e utile (secondo me) e nonostante tutto ogni tanto mi accorgo di non aver memorizzato qualcosa riferito a funzioni che utilizzo quasi mai. Per queste vado a rivederlo nel momento giusto.

Cosimo, credo succeda anche ad altri, che ci vuoi fare.
Le raffiche, come avevo scritto, le uso raramente e mai le avevo cronometrate come ho fatto ieri, ma conosco perfettamente lo "scatto ritardato" perch� lo utilizzo spesso in macro su soggetti statici oppure con tempi lunghi e credo sia questo settaggio che interessa "fr@nk".

Poi, Cosimo, siamo amatori, magari evoluti ma amatori e comunque credo che anche i professionisti abbiano dei "buchi" dove non operano spesso, per� sono pi� "sgamati" e pensano subito al manuale, cos� come dovremmo fare tutti.

A rileggerti sempre con piacere.

Grande!!! Era proprio quello il settaggio che mi dava noia, grazie mille.

PS: scusa Cosimo, ma cosa ti fa credere che non l'abbia fatto? i manuali li leggo SEMPRE e se possibile inizio anche prima di acquistare il prodotto che mi interessa. Non credo sia possibile (almeno in 2 mesi visto che non � per me una professione) imparare a memoria tutte le pagine del manuale e soprattutto saper settare a menadito tutte le impostazioni della macchina.
Penso possa capitare ad incappare in impostazioni che magari non si utilizzano spesso e che una volta regolate (magari per prova) e poi dimenticato di averlo fatto, possano causare questo tipo di inconvenienti, altrimenti non saremmo qui a parlarne e questo splendido forum non avrebbe neppure pi� tanto senso ad esistere.

Scusate il Post Scriptum un po' lungo, un saluto a tutti.

Immagino che i 4 banchi personalizzazioni li abbia impostati "ispirandoti" a quanto proposto su "Nikonians" e riproposto nel thread "D300 il club".
In quel file in effetti, nel banco "paesaggio" la personalizzazione D9 � proposta su on. Devi tener conto del fatto che il banco � pensato per un uso prevalente su cavalletto (precisamente l'autore denomina il banco "landscape/tripod"), per il quale il ritardo allo scatto ha un senso per evitare il micromosso indotto dal sollevamento dello specchio. A mano libera risulta essere molto fastidioso perch� siamo generalmente abituati ad un'azione immediata allo scatto. per un uso paesaggistico senza cavalletto va quindi settata su off.
I 14 bit, come correttamente segnalato da TeleOpticus, apportano soltanto un lieve rallentamento di acquisizione che non d� problemi se non si scatta in raffica (ed infatti, come hai verificato, l'autore del file su Nikonians propone i 12 bit per i banchi "point&shot" e "Sport").

Giuseppe

Un metro e settantasette con qualche decina d'anni di troppo (sig).

Alle prossime