Credevo di aver capito qualcosa del processo di gestione del colore e invece ho pi� confusione che mai. Il problema in questione � nato da quando ho cambiato monitor, visto che prima mi sembrava andasse tutto correttamente. Vi spiego la situazione, sperando abbiate la pazienza di darmi degli indizi:

1) Ho appena acquistato un monitor Eizo FlexScan S2231W (prima avevo un CRT)
2) Non ho una sonda di calibrazione quindi il monitor non � calibrato
3) Il cd fornitomi aveva dei profili colore ICC per Windows che ho caricato
4) Lavoro in Adobe RGB, poi converto con intento colorimetrico relativo a sRGB e salvo le immagini con il profilo inserito

Problemi:

1) Le foto visualizzate in un browser o con IrfanView hanno colori diversi rispetto a PS
1b) Se uso la simulazione Monitor RBG da PS vedo questo cambiamento dei colori
2) Se tolgo i profili colori da Windows il tutto torna normale

So che PS usa il profilo colore mentre altri programmi no ma mi chiedevo:

1) Se il monitor fosse calibrato, vedrei i colori sui due programmi in modo uguale?
2) Quando salvo il profilo nelle immagini jpg, viene inserito un profilo sRGB generico o quello che deriva dal mio profilo ICC del sistema in corso?

Grazie mille della pazienza

Andiamo per ordine.
Se il monitor non � calibrato, l'unica differenza la poi notare tra quello che vedi e quello che stampi.
L'eizo, dopo la calibrazione, sembra non modificare affatto i suoi colori, tanto � ben fatto!
Vedere i colori differenti sui vari programmi (lavorando in AdobeRGB) � purtroppo la conseguenza del fatto che non tutti i programmi gestiscono gli spazi colore, e non dipende dalla calibrazione del monitor.
Io la voro tutto in srgb, non dovendo mandare roba in stampa tipografica, e non ho di questi problemi (per� ne ho altri!)
Quando salvi in jpg da photoshop assicurati che ci sia la spunta su "incorpora profilo" e mandi a stampare le foto in labotratorio ti conviene convertire in srgb (mi pare che tu lo faccia gi�).
l'Srgb � uno standard quindi "dovrebbe" essere uguale per tutti i programmi (generico).

Per approfondimenti pi� precisi (o per correggere eventuali mie castronerie dette fino ad ora) c'� Manovi in giro per il forum che � adobe certified, e ne capisce parecchio.

Grazie mille per le risposte.



Ah. Dici che la calibrazione non serve se lavori per il web?



Un ottimo motivo per risparmiare un bel centone per la sonda



Lo chiedevo perch� ora, aprendo jpeg creati con l'altro monitor (con profilo sRGB incorporato), li vedo ancora diversi :(



Speriamo abbia la pazienza di fugare i miei dubbi

Intanto fughiamo i fraintendimenti:
La calibrazione serve e basta. Le foto che vedi tu, non saranno quele che vede un altro (come colori).
Una buona scusa � che la maggior parte di coloro che le vedranno su internet non hanno il monitor calibrato e le vedranno "a modo loro" ma sarebbe sempre meglio che da parte tua le foto escano perfette.
Aprendole ingfatti con un altro mofitor mi confermi che le vedi diverse.
Francamente mi fido pi� della calibrazione di fabbrica dell'eizo, ma non � detto. mi fido anche di pi� a impostare comne colore di base per i monitor quello nativo, noninfluenzato da temperature colore arbitrarie.

A maggior ragione, se le foto sono destinate al web, lavora in srgb, dato che il web gestisce solo quello.

Ciao

Rapidamente:

Il browser (se IE o altri in cui non � attiva la gestione profili) o Irfanview non onorano lo spazio colore. Nessuno spazio (nemmeno sRGB). Quindi vedi solo i valori RGB percentuali puri del file. Significa che a seconda del monitor i colori sono assolutamente diversi.

Ad esempio Firefox 3 o Safari se impostato correttamente onora gli spazi colore.

E' importante capire che sRGB � uno spazio colore reale. Quindi se un programma non onora tale spazio significa che i colori sono comunque differenti. I monitor (specie quelli pi� recenti come il tuo) NON sono sRGB per definizione. Sono monitor e basta.

Usando la simulazione "Monitor RGB" in PS in pratica agisci come se il profilo monitor fosse lo spazio colore dell'immagine. Quindi vedi pi� o meno quello che vede il TUO browser (a patto che hai un profilo dettagliato). In pratica quell'impostazione serve solo per provare se il TUO profilo monitor � decente. Non ha altri scopi reali. Su un altro PC, avendo altri profili, l'immagine del browser sar� comunque diversa.

Se hai un monitor calibrato vedi i colori diversi comunque (Buzz infatti giustamente te lo dice).

Nell'immagine JPEG salvi lo spazio colore sRGB standard (e ci mancherebbe pure!). MAI salvare immagini con profili monitor o stampa o robe simili!

Se puoi prendere una sonda (Spyder3 o Eye One) � meglio. I profili di fabbrica sono relativamente poco utili. Ogni esemplare ha un pannello diverso. Inoltre il profilo dipende anche dalla scheda video. Non tantissimo. Ma dipende.

La calibrazione serve per avere monitor neutri e in situazione nota. Tutto qui. Indispensabile per avere meno variabili possibili nella valutazione del bilanciamento del bianco e nei colori. Naturalmente dipende dal prezzo. La calibrazione non trasforma un monuitor da 300 euro in uno da 3000.

Saluti

Oh, finalmente!
Queste sono frasi da incorniciare...

Fino a qua, nessun problema... o quasi



Quindi, se vedo colori diversi vuol dire che il mio profilo fa schifo? Allora qua torniamo alla mia domanda: se senza profilo vedo colori uguali e con il profilo trovato sul cd vedo colori completamente diversi, vuol dire che il profilo non va bene? Con la calibrazioni andrebbe meglio?



Quindi mi conviene togliere il profilo, cos� vedo i colori uguali e sono sicuro che le mie modifiche hanno senso?



Ok. Gi� non lo faccio, quindi non ci sono problemi.



S�, ma se poi regolo i colori e poi sono tutti sballati quando li metto su web, non ha nessuno senso. Quindi, o allora ha senso solo se stampo o � meglio lavorare senza profilo (almeno ho esattamente gli stessi colori) o il mio profilo � completamente sballato e con la calibrazione ne otterrei uno buono. Quale di questa affermazione � giusta?



eheh Qualcuno diceva anche che � meglio avere un monitor da pochi soldi calibrato piuttosto che uno da tanti soldi non calibrato, ma non � questo il punto, secondo me. Tutti dicono che questo monitor � un buon compromesso e non pretendo di avere un monitor da 3000 euro. Lo uso per hobby e non sono un professionista, per cui non mi serve una precisione al 100%, ma ti assicuro che la differenza tra la versione con profilo e quella senza � abissale. Scatto una foto ad un muro giallo, vedo giallo su raw, faccio le mie correzioni, converto in sRGB, salvo in jpeg con profilo inserito e su browser vedo arancione. Spero non dipenda dal mio monitor che non costa 3000 euro!

No. Significa che se non hai altro che un profilo monitor che viene usato al posto di uno spazio colore standard la visualizzazione in PS � CIRCA quella di un browser "pincopallo" sul TUO sistema.

Il profilo informa PS di come il tuo monitor DOVREBBE visualizzare i colori. Se il tuo monitor richiede correzioni diverse da quelle del monitor di esempio usato per creare il profilo, non lo saprai MAI fino a che non lo calibri.

Con una calibrazione ad hoc le cose andrebbero meglio nel senso che sarebbe un profilo esatto per il TUO esemplare. Non significa che PS e browser sarebbero uguali!



Innanzi tutto il profilo non IMPOSTA NULLA. DESCRIVE.

Se non hai un programma che carica il profilo in avvio di Windows, PS penser� che la compensazione � avvenuta, mentre in realt� non avviene.

Puoi scaricare il programma di caricamento profili di Windows per il Pannello di Controllo dal sito Microsoft. Non ricordo il link ma non dovresti avere difficolt� a trovarlo. Oppure qualche amico del Forum te lo indicher�.

Una volta installato, ti caricher� il profilo in avvio di Windows (se il profilo � compatibile e se � stato indicato come profilo di Gestione Colore predefinito). Dovresti vedere gi� una differenza con tutti i programmi (visto che la curva gamma del monitor cambia visivamente).



Nessuna. Di per se.

Se usi il Web per le foto non avrai MAI alcuna sicurezza perch� chi le osserva deve avere un browser che onora gli spazi colore. Se l'utente apre sul suo portatile XP una tua foto dal browser IE 6.0 la vedr� diversa dalla stessa foto sullo stesso browser aperta su un altro portatile.

L'errore � pensare che i monitor siano tutti uguali.

Per avere corrispondenza visiva devi avere monitor calibrati con profili precisi e programmi che onorano gli spazi colore e i profili.

I Browser non lo fanno, almeno non tutti.



Siiiiiii e come no!

Domani compro un monitor TN da 200 euro e lo calibro con la sonda che costa pure di pi�. Cos� ho un monitor migliore di un Quato da 3000 euro!

Che furbo che sono!

Ma per favore.....



Ciao

Allora:

1) Carica il profilo di fabbrica in Windows. Per ora non lo stai caricando.

2) vedi cosa cambia in PS.

3) vedi cosa cambia nel browser.

4) avrai SEMPRE una differenza tra PS e browser. Dipende dal monitor e dal profilo.

Comunque l'acquisto della sonda � necessario per la massima resa. Non ci spendere una cifra, ma una Spyder3 o una EyeOne la prenderei.

Non capir� comunque MAI perch� la gestione colore digitale � cos� ostica. E' di una semplicit� paradossale.

Ci sono degli Experience su questo sito che la spiegano abbastanza bene.

Saluti

Grazie delle risposte e della pazienza.



La teoria ha senso e ogni volta che leggo qualcosa mi sembra ovvio. Quando poi metto a posto tutti i pezzi dell'equazione e il risultato non torna cominciano a venirmi i dubbi.



Eheh, il senso non era proprio quello Volevo dire che un sistema anche pi� costoso ma mal calibrato rischia di essere pi� fuorviante di uno meno costoso ma calibrato. Non voglio dire che una volta calibrato hai espanso la sua capacit� di riprodurre colori. Ma non � questo il punto su cui vorrei soffermarmi.



No no, fino a qua ci arrivo. E arrivo anche a capire che i profili ICC sono nati proprio per bilanciare questa differenza. Il file RGB ha valori "ideali" (puramente numerici), uguali su tutte le periferiche, ma attraverso il profilo del dispositivo si riesce a colmare la differenze e a fare in modo che i valori numerici del colore combacino (pi� o meno) con quelli percepiti.



Chiaro. Grazie della puntalizzazione.



Questo � un punto interessante, un punto che non mi � chiaro. All'inizio impostavo il profilo del monitor in Propriet� del monitor/Avanzate/Gestione colori ma mi sembrava di aver letto che Windows in verit� in questo modo fornisce il profilo alle applicazioni che ne fanno richiesta ma lui di per s� non lo usa. Corretto? Per questo intendi che per ora non lo sto caricando?
Ma soprattutto, in base a cosa dici non lo sto caricando?



Parli del Color Control Panel Applet for Windows XP? Spero di no perch� non ho avuto alcun beneficio, cio� mi sembra faccia esattamente quello che faceva il vecchio sistema di caricamento dei profili di Windows. Posso mettere vari profili e non vedo, in Windows, alcuna differenza percepibile.

Se provo altri programmi per "calibrare" a occhio vedo effettivamente come il cambiamento del gamma produca effetti notevoli a video.
Ho provato QuickGamma ed effettivamente lui si carica all'avvio con le impostazioni con cui l'ho salvato ma non ha la possibilit� di caricare i profili ICC, in quanto salva i suoi valori in un suo formato nel registro di Windows. Ovviamente ho cancellato tutto, prima di fare le prove di cui sopra.
Inoltre mi sembra che Adobe Gamma Loader non venga pi� fornito con Photoshop (leggo che � cos� da ormai da un po' di versioni).
Infine, non sono riuscito a trovare un programmino gratuito che esegua questa operazione di caricamento delle impostazioni nella LUT della scheda video... Se hai delle indicazioni te ne sarei grato.



Grazie del suggerimento.

Ho trovato un programmino che si chiama LUT loader e che pensavo facesse al caso mio, ma se tento di caricare il mio profilo monitor mi dice: No VCGT or mLUT tag found in profile S2231W.icm. A questo punto ho di nuovo il dubbio di non aver capito niente

Ciao



Da un insignificante dettaglio: Windows XP NON HA NESSUN MOTORE DI GESTIONE COLORE che possa gestire i profili o caricarli nella LUT della scheda video per compensare il gamma.

(Windows Vista lo ha ma sarebbe meglio che non lo avesse).

Ossia: un profilo di calibrazione monitor serve solo se viene caricato nella LUT. Della scheda video (tuo caso) o del monitor stesso (monitor high end).

La tabella LUT della scheda video contiene le compensazioni RGB. Se il profilo non viene caricato (il profilo contiene tale informazioni di compensazione) allora il monitor non viene compensato.



Esattamente quello. Non c'era nessun "vecchio caricamento". Il caricamento del profilo avviene inserendo in esecuzione automatica di Windows la chiamata al control panel con opzione /L. Leggi BENE le istruzioni di installazione (readme). Il comando � del tipo "WinColor.exe /L".

Se non inserisci il caricamento di profilo in avvio, non viene caricato nella LUT.

Inoltre quel programma aggiunge un motore colore a Windows.



Se vedi "troppa" differenza significa che qualcosa non va. Evita i programmi di calibrazione visiva. L'occhio esegue troppi aggiustamenti ed � praticamente impossibile regolare correttamente il gamma a occhio. Inoltre non parliamo della temperatura colore.

Ripeto: evitali.



Il panel applet di cui sopra.

Saluti

Grazie mille delle risposte e della pazienza. Un po' alla volta tutti i tasselli stanno andando a posto e i conti cominciano a tornare.



Grazie del consiglio. In verit� non volevo davvero calibrare a occhio. Il mio scopo era sperimentare un po', anche esagerando nel cambio del gamma per le differenti componenti RGB, per provare a mettere in pratica le cose che avevo letto in giro sull'argomento.

Mi sono anche letto la documentazione di WinColor e in particolare mi ha colpito questa frase:

Some color profiles generated by display calibration software may contain color gamut information (in the form of an ICC 'VCGT' tag) that can be used to dynamically update the color gamut of your display. These color profiles are displayed with an ' * ' in the Color Control Panel Applet.

Purtroppo il profilo fornitomi dalla Eizo viene visualizzato da questa applet senza l'asterisco e in effetti anche l'altro programmino di cui parlavo nel mio messaggio precedente (LUT Manager e non LUT loader come l'avevo erroneamente chiamato) mi dice esattamente la stessa cosa: No VCGT or mLUT tag found in profile S2231W.icm

Ho provato comunque a caricarlo con l'opzione WinColor /L ma non succede nulla. Non mi sembra ci sia nessuna compensazione visibile e, per conferma, ho provato a controllare con il LUT Manager di cui prima, che ha una funzione che legge la curva del gamma dalla LUT e la visualizza. Risultato: una bella linea dritta prima e dopo il presunto caricamento.

Un profilo senza informazioni VCGT pu� essere comunque usato per caricare queste informazioni nella LUT? Serve magari un software diverso?

Grazie mille delle preziosissime informazioni.

Ciao

Avevo trascurato di leggere del problema VCGT-mLUT. Scusa.

VCGT e mLUT sono due formati per la descrizione della LUT da caricare nella scheda video in avvio.

Quel profilo ICM, non avendo tali tag, serve solo come riferimento per i software in quanto non contiene la tavola di correzione del gamma da copiare nella LUT.

D'altra parte � logico in quanto assume che il monitor si comporti gi� di suo come descritto nel profilo.

Un profilo contiene sia la tavola di correzione gamma che la descrizione dello spazio colore coperto dalla periferica. Sono due entit� distinte.

Se vuoi ottenere la vera calibrazione devi quindi acquistare una sonda ovviamente. Oppure trovare le impostazioni del monitor che si avvicinano il pi� possibile al profilo fornito (ma la vedo difficile).

Saluti

Grazie mille delle spiegazioni. Ti esporrei l'ultimo dubbio per vedere se ho capito tutto il giro. Tu dici:



Vuol dire che utilizzare il profilo solo all'interno di PS senza che venga caricato nella LUT porta PS a visualizzare colori non corretti? Nel senso che PS ritiene che sia stato caricato e quindi regola i colori di conseguenza prima di mandarli alla scheda video (che a sua volta applicherebbe la sua curva)?



Quindi il profilo che ho trovato nel cd del monitor contiene solo la descrizione e non la tavola di correzione gamma. In questo caso, se lo carico in PS e non in Windows, PS fa ancora assunzioni sulla correzione del gamma e compensa i colori o in questo caso non compensa?

Ciao



Certamente.



Forse non � chiaro che NON ESISTE MODO PER CARICARE UN PROFILO MONITOR IN PS COME TALE.

Molti fanno l'errore di caricare il profilo monitor come spazio di lavoro RGB, IMPALLANDO LA GESTIONE COLORE DI PS.

PS usa automaticamente SEMPRE quello di Gestione Colori di Windows. Lo stesso fa qualsiasi altro software (eccetto prodotti minori che richiedono di indicarlo specificatamente).

In passato (e anche ora credo) se si impostava Color Management OFF in gestione colori di PS si aveva comunque una compensazione. Ora non so se sia rimasto cos� ma non mi interessa in quanto non usare la gestione colore in PS � sempre sbagliato.

In PS si indica quindi SEMPRE E SOLO lo spazio di lavoro RGB, che solitamente � uno spazio standard uguale o pi� ampio del profilo monitor (se possibile). Ad es. AdobeRGB o ProPhotoRGB.

Saluti

PS secondo me dovresti cercare una buona lettura del workflow colore (Real World Color Management di B. Fraser et al.). Guarda anche qualche Experience su questo sito.

Come al solito, per scrivere velocemento ho forse usato una terminologia impropria. Per caricare volevo dire mettere il profilo nel pannello del monitor 'Gestione colori' in modo che PS lo usi. Riformulo la domanda:

Con il profilo senza tag VCGT e mLUT (e quindi senza la tavola di correzione gamma) in 'Gestione colori', PS fa ancora assunzioni sulla correzione del gamma e compensa i colori o in questo caso non compensa?



Certo, non intendevo caricare qua il profilo.

Ho letto un paio di anni fa alcuni capitoli di quel libro (la second edition, del 2004 credo) ed � un libro che tratta in modo straordinariamente semplice questioni complesse. Non l'ho mai letto tutto, in verit�, perch� molte parti non mi interessavano (color management in Apple e profili per scanner/stampanti/...) e perch� sono 600 pagine di libro. Le spiegazioni di Bruce Fraser sono chiare ed illuminanti ma come al solito non capisci davvero qualcosa fino a che non la metti in pratica e non vedi che... non funziona. Cio�, in linea teorica mi sembrava di aver tutto chiaro ma quando ho cominciato a smanettarci mi sono reso conto che non sapevo in quele sistema hardware o software interveniva quell'anello della catena. In particolare avevo letto che Windows usa il suo sistema di gestione colori (ICM) per informare gli applicativi "color-managed" sul profilo impostato ma di suo non faceva niente. Non mi era chiaro (ho provato a rileggere un po' anche ieri sera e non ne ho trovato traccia) che PS ritiene che quel profilo sia stato caricato e quindi regola i colori di conseguenza prima di mandarli alla scheda video. Cio�, capisco che la catena di trasformazione del colore passa prima o poi per la LUT e quindi verrebbe applicata quella modifica definitiva alla fine, ma non avevo idea se PS interrogasse la LUT prima per vedere se sarebbe intervenuta quella modifica o lo desse per scontato o cosa. Inoltre ho letto (nel capitoletto Muddying the waters) dei profili con tag VCGT e del fatto che oltre alla loro funzione "descrittiva" (in altri capitoli usano la metafora di "mappa del territorio") hanno anche informazioni di calibrazione. Quindi, un'altra informazione che non ho trovato nel libro e correlata alla precedente, mi chiedevo se questi profili che non contengono queste informazioni di calibrazione ma sono puramente descrittivi fanno comunque applicare a PS quella compensazione di cui prima o meno.

Comunque, in verit� ho capito che il profilo fornito dal produttore ha valore quasi nullo e l'unica � prendere una sonda di calibrazione. A questo punto avrei la calibrazione corretta ed il profilo che descrive esattamente la mia situazione. Mi sarebbe piaciuto avere un sistema pi� o meno affidabile anche prima dell'acquisto ma ho visto che le variabili in gioco sono troppe e soprattutto troppo variabili

Grazie mille

Ciao

Si ma dipende da alcuni fattori interni al motore CMM di Adobe. In realt� la correzione � sul profilo e non sulla LUT. Prova a impostare "Monitor RGB" su PS come profilo di anteprima (il profilo deve essere presente in Gestione Colori di Windows). In questo modo PS sostituisce lo spazio dell'immagine con il profilo colore monitor.

I colori cambiano?

Saluti

Ciao

Come detto verifica se il tuo profilo viene correttamente letto da PS usando l'anteprima su "Monitor RGB" (molte variabili cambiano a seconda del formato se v2 o v4, se a LUT-based oppure a matrice ecc).

Il tag VCGT � nato su Mac ma poi � stato usato per la maggior parte dei motori di gestione colore. La maggior parte dei software di calibrazione seri usa quel tag.

Si, devi usare una sonda. Se il monitor � ad ampio gamut, orientati su Eye One o Spyder 3. Evita sonde vecchie (es spyder 2).

Saluti

Moltissimo. Io ho calibrato un immagine pensando il muro fosse giallo chiaro e invece diventa un giallo scuro quasi arancione.



Ahia, mi stavo orientando giusto sulla Spyder2 per il prezzo. Qual � la definizione esatta di "ampio gamut"? L'Eizo S2231w viene definito dalla Eizo un wide-gamut monitor ma di sicuro non � ampio come monitor pi� professionali.

Ciao

Per il 2231w usa una Spyder3 o una EyeOne. Lascia stare le pi� economiche.

Ampio gamut = da AdobeRGB a salire.

Non � solo un problema di ampiezza nel prezzo ma di resa dinamica e di banding.

Saluti