Sono in procinto di aggiungere alla mia piccolina D40 un secondo corpo.
Dopo aver scartato la d700 per motivi di prezzo e di esigenze mi sono orientato sulla D300.
L'unica perplessit� su questa SPLENDIDA macchina � la resa ad alti iso (da 1600 a 3200).
Quello che non mi convince � la resa della D90 nella stesa fascia ISO.
Ovvero questa macchina sembra avere (fonte vari test e foto online) prestazioni superiori nella gestione del rumore alla D300.
Questo mi lascia un p� perplesso.
Le due macchine hanno lo stesso sensore, perch� una resa diversa?
Sar� sicuramente una questione software.
Dunque perch� mamma Nikon non aggiorna quello della D300 (lo so che � stato gi� aggiornato ma non � cambiato nulla riguardo agli iso).
Ultimamente si parla anche di un updgrade della D90 che garantirebbe prestazioni migliori ad iso alti.
Perch� non si fa nulla del genere sulla D300?
Forse ti spingono verso la futura d400?
Ma che senso ha, la D300 � una macchina fantastica!
[QUESTO MESSAGGIO E' STATO CREATO DOPO UNO SCRUPOLOSA RICERCA NEL FORUM]

Quoto gio.ferre. Anche io negli ultimi giorni mi stavo facendo le stesse domande.

A quanto ho visto io sui vari test in internet (premesso che sono un felice possessore della D90) trovo che la superiorit� agli alti ISO della D90 sia solo in termini di dettaglio. La D300 offre immagini, a mio personale parere, con una grana molto pi� fina e "bella" seppure molto meno dettagliate della D90.
Io preferirei un upgrade del firmware che faccia una media tra i comportamenti delle due macchine.
In ogni caso se sei gi� orientato verso la D300 non pensarci ancora prendila e vedrai che questa piccola pecca rispetto alla D90 la dimenticherai appena la prenderai in mano. Sono due mondi differenti, senza ovviamente nulla togliere ala D90 di cui sono pienamente soddisfatto per l'uso che ne faccio.

Dove hai sentito dell'upgrade della D90 sugli alti ISO? Io non ne sapevo nulla , fammi sapere sono in fermento.

Ciao

Alessandro

Non vorrei dire, ma sul forum c'� gi� una discussione, simile anche nel titolo, in cui il problema degli alti ISO � stato ampiamente affrontato. Vedere qui.

Raffaele

In maniera estremamente stringata:

- il sensore della D90 non � lo stesso della D300, anche se � da esso derivato
- la D90 � pi� recente della D300. E' logico aspettarsi qualche, seppur leggera, miglioria
- Il software della D300 � stato aggiornato da un mese o poco pi� (firmware ver. 1.10)
- Tu l'hai detto: la D300 � una macchina fantastica

Concludendo: pi� foto e meno onanismi mentali.

E basta con questa storia del rumore...

NON SE NE PUO' PIU'!!!

La domanda � differente, anzi possiamo dire che parte da quella discussione.
Comunque per il contributo!

Beh potresti usare toni pi� civili.
Comunque sia grazie per la risposta, io ero convinto che montassero lo stesso sensore, invece sembra di no.
Continuo a pensare che la D300 sia fantastica ma a questo punto aspetto per vedere la D400.

Cosa intendi per "miglior gestione del rumore" ?
Che l'immagine � pi� pulita o � pi� nitida ?
Io ho la D300 e ho postato 5 NEF alle diverse sensibilit�, lo stesso ha fatto il buon raffer per la D90 in questa discussione.
Se il prezzo non � un problema sei sicuro che la differenza (presunta) di resa agli alti ISO non sia bilanciata da altre cose ?
Test a parte, ho scattato (e stampato) alcune foto a 3200 ISO, e ho trovate buone.
Ammesso che la D90 produca file migliori alle alte sensibilit� (e dai NEF che ho visto non mi sembra ci sia un abisso, anzi...) pensi che valga la pena prenderla solo per questo ?

gattomiro, ci sono persone che sono fortemente interessate alla fotografia in condizioni di scarsa luce, per le quali le prestazioni ad alti ISO sono fondamentali. Non si tratta di una lucubrazione mentale, ma di essere piu' interessati ad un aspetto anzicche' un altro. Se fosse possibile, economicamente parlando, tutti prenderemmo la D700, e saremmo tutti piu' contenti. Ma visto che non e' possibile, si cerca di capire verso quale modello ci si deve orientare per ottenere le prestazioni migliori nel campo di interesse!
Se e' vero che i sensori delle due macchine sono diversi, allora l'arcano e' svelato. Ma ho qualche dubbio che ci siano in giro 2 sensori APS-C da 12MP con prestazioni diverse ad alti ISO. Costerebbe molto meno produrre uno solo sensore ed equipaggiare entrambe. E' molto piu' probabile che tra l'uscita della D300 e l'uscita della D90 ci sia stata un'evoluzione del software di gestione (proprio come conseguenza di una esperienza diretta sul 12MP della D300). Se cosi' fosse, l'unica spiegazione al fatto che il software della D300 non viene aggiornato (per allineare le performance a quelle della D90) e' che la D300 sara' nel giro di pochi mesi rimpiazzata. In tal caso non vale la pena migliorare troppo le prestazioni ad alti ISO perche' un'eventuale D400, montando probabilmente un APS-C con piu' di 12MP, potrebbe non essere cosi' performante ad alti ISO.

Non penso (per le mie esigenze) che valga la pena preferire la D90 alla D300.
Infatti la D90 non la prendo proprio in considerazione.
L'unico dubbio sulla D300 � la resa ad alti ISO, che presupponevo fosse migliorabile considerando il fatto che ero convinto dell'identit� di sensore con la D90.
Concordo con te con il fatto che comunque sia i file ad alti iso della splendida D300 siano utilizzabili.
Per provare ho mandato in stampa un file della D300 scattato a 6400 iso e il risoltato non era malvagio.
Ma a questo punto aspetto un pochino e vedo se la D400 mi da uno stop in pi� per gli iso che mi risulterebbe comodo per le foto che mi piace fare.


Sto scaricando i file che mi hai indicato.

Franco, sono perfettamente d'accordo con te. Le performance ad alti ISO non sono l'unico aspetto che distingue le due macchine. L'autofocus della D300, ad esempio, e' molto piu' avanzato di quello della D90. Siamo tutti d'accordo che si tratta di due macchine che sono su due livelli diversi, ma cio' non toglie che le performance ad alti ISO possono per alcuni essere l'aspetto fondamentale nella scelta della sua prox macchina.

Se aspetti la D400 (non ancora annunciata e quindi la sua disponibilit� non si sa quando avverr�), aspetterai anche qualche test, quindi come minimo un mesetto dopo l'effettiva disponibilit� nei negozi.
Poi ti chiederai se il costo della nuova D400 � giustificato, essendo nel frattempo calato il costo della D700.
Allora aspetterai che cali un p� il costo della D400, nel frattempo uscir� qualcos'altro e cos� via...
Prendi la D300 che oggi trovi ad un prezzo veramente ineguagliabile per le prestazioni che offre, in pi� hai gratis l'MB10.
Cosa vuoi di pi�, un Lucano???


buone cose

enrico

PS: se entri in un negozio e le prendi in mano entrambe ti passa ogni dubbio...

Si il tuo ragionamento non fa una piega!!!
Ma il succo di tutto ci� � che voglio una DX che mi consenta dia vere foto pulite e nitide a 3200.
Se non badassi a questo aspetto avrei gi� preso da tempo la D300!!!
Per questo ho chiesto se era possibile che migliorassero le prestazioni ad alti iso via aggiornamento firmware.
Ho visto quei file Franco_ e sembra che la D90 renda meglio sia come definizione che come rumore.

PS. La d90 mi sono rifiutato di provarla!!!

Premesso che IMVHO gli alti ISO conviene usarli solo se si scatta a mano libera in condizioni di luce difficile e non conviene allungare i tempi di posa per evitare il pericolo del mosso, mentre se si usa il cavalletto si pu� anche scattare a sensibilit� molto basse, per la resa della D300 agli alti ISO analizza, oltre ai NEF di Franco, anche le foto postate in questa discussione, nella quale la maggior parte sono fatte, � vero e non c'� da meravgliarsene, con la D3 e la D700, ma molte anche con la D300. Addirittura una eseguita da me a 1800 ISO con la D90.
Comunque (sempre IMVHO) prendi la D300 senza attendere una ancora non precisata D400.

Ti saluto,

Raffaele

P.S.



Allora non hai scelta: D3!

P.S. 2



Perch�?

Hai centrato il problema: "si scatta a mano libera in condizioni di luce difficile e non conviene allungare i tempi di posa per evitare il pericolo del mosso".
Foto come locali di jazz, dove non puoi portare il cavalletto, non puoi usare il flash, non puoi usare tempi di posa lunghi.

Magari potessi prendere una D3!!!
Per il momento sto sul DX, all'FX ci arriver� con il tempo

Secondo il mio modestissimo parere conviene attendere quello che verr� dopo la d300, o almeno attendere il prossimo evento fotografico dove dovrebbe essere presentato qualcosa di nuovo. Se allora non si parler� di D400 vado di d300 e non ci penso pi�.

Ho scartato a priori la D90 perch� la reputo della stessa categoria della mia D40 (ovviamente ha tantissime cose in pi�), ovvero una reflex consumer. Cerco una reflex pro e la D300 ha tutte le caratteristiche per esserlo, secondo la mia modesta opinione.

Concordo sul fatto che attualmente la D300 sia un'ottimo acquisto e' abbia un fantastico rapporto qaulita'/prezzo, considerando anche il battery pack in omaggio. Concordo anche sul fatto che per chi e' interessato alle prestazioni ad alti ISO non ha senso aspettare i prodotti futuri. Purtroppo il mercato spinge nella direzione di aumentare i MP e questo non va d'accordo con le prestazioni ad alti ISO. E' ormai evidente che il miglioramento in termini di tecnologia del sensore viene compensato dall'aumento di MP e, quindi, le performance ad alti ISO restano invariate (basta guardare quello che e' successo con gli ultimi prodotti dei competitor). Ma l'origine di questa discussione era semplicemente quello di capire se ci si puo' aspettare, con un futuro update software, prestazioni uguali per D90 e D300 in termini di ISO. Questa domanda ovviamente ha senso solo se si ritiene, secondo me a giusta ragione, che le due macchine abbiano lo stesso sensore. Parlo con cognizione di causa perche' lavoro nel settore della microelettronica. Se un sensore viene migliorato, e' molto piu' economico portarlo anche sulla macchina precedente, che continuare a produrre 2 sensori diversi. Lancio allora un'altra provocazione: e se un'eventuale versione aggiornata del sensore della D90 fosse stato messo anche sulla D300? Ovviamente i test dei vari siti, essendo in giro da tempo, non sarebbero aggiornati. E ovviamente Nikon eviterebbe di diffondere la notizia, altrimenti si aprirebbe la caccia alle D300 con il nuovo sensore!

Non ricordo con esattezza la discussione, ma qualcuno ha scritto che i filtri anti alias delle due fotocamere sono diversi. Se questo fosse vero � chiaro che l'aggiornamento del fw non servirebbe a nulla... immagino che ogni fw sia "tarato" sul filtro anti alias utilizzato.

Credo che la cosa pi� sensata da fare sia quella di provare "in campo" una D300... insomma la classica "prova finestra"

Non so se il sensore della D90 sia differente da quello della D300, secondo me ha molto pi� senso che sia diverso il software di gestione, o il filtro anti alias, come dice Franco.
Ultimamente � stato aggiornato il firmware della D300, sarebbe forse interessante verificare la differenza con una D300 aggiornata.
Al di l� di questo, eventuali future fotocamere dx pro (o semipro) non credo riproporranno un sensore da 12 Mpx, probabilmente ci si attester� sui 16 o pi�, quindi il "problema" rumore verr� affrontato dal punto di vista software pi� che hardware.
Detto questo, io con la D300 ho scattato senza alcun problema a 3200, e ho stampato con risultati molto pi� che soddisfacenti fino al 50x70.
Certo che se si guarda a monitor croppando al 100% il risultato non � fantasmagorico, ma a che scopo?
Inoltre con un buon software di riduzione del rumore puoi fare miracoli...
Ti posto una foto fatta con D200 a 1600 (quindi sicuramente comparabile alla D300 a 3200); come vedi, se a te piace il jazz, il risultato non � male! Tieni presente che con la compressione jpg non � il massimo, stampata a 30x40 fa un altro effetto!

ciao, buone cose

enrico
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Magari avessi la possibilita' di provarla! Non me la lascerei scappare! In fondo basterebbero un paio di scatti per capire esattamente quanti stop (in fatto di ISO) si guadagnano rispetto alla D40. Mi piacerebbe che ci fossero almeno 1,5 stop di guadagno, ma ho paura che ce ne sia appena 1 (mentre la D90 credo ne abbia 1,5!!!).
Comunque, dall'alto della mia ignoranza credo che il filtro influenzi le performance di risolvenza, ma non quelle di rumore, che invece, essendo generato dal mutuo accoppiamento delle celle del sensore, dipende solo dalla tecnologia e dal numero di MP, oltre che dal software.

Il filtro anti alias agisce sulla nitidezza
L'intervento del fw sul rumore anche...

1+1=...

Le due cose non sono poi cos� slegate come potrebbe sembrare.

Counque ha detto bene Enrico, continuare ad osservare la foto al 100% su un monitor ha poco senso.

Grazie Enrico,

sei stato gentilissimo. La foto postata e' molto bella. Complimenti.

Concordo con te su tutto quello che dici. Anche io, come puoi vedere dalla mia gallery

http://www.flickr.com/photos/nefphoto/

non ricerco la pefezione a monitor, ma l'usabilita' della macchina a certi ISO. Spesso scatto con la mia D40 a 800 ISO e sono soddisfatto della resa. Ma mi sono imbattuto in situazioni nella quali era indispensabile uno stop e mezzo in piu' (almeno di non prendere tutte ottiche 2.8). Quindi, essendo intenzionato ad acquistare una nuova macchina, cercavo di capire se la D300 e' sufficiente. Ovviamente, se un aggiornamente software potrebbe migliorare la situazione, e' giusto spingere in tal senso.

Bella foto complimenti!

A questo punto credo che stiamo dimenticando una cosa, almeno io l'ho fatto, la superiorit� della D90 sulla D300 agli alti ISO (per me � solo sul dettaglio e non sulla grana), c'� solo e soltanto sulle immagni in JPEG on camera e non sul RAW. Difatti nei test la differenza l'hanno riscontrata sulle jpeg. Sul RAW a mio parere sono perfettamente equivalenti dal punto di vista rumore.
Io non aspetterei ancora e se ti lanci subito sulla D300 non rischi di non trovarla pi� magari perch� uscir� la D400 (o chissa cos'altro) con 16MP e non potresti avere la migliore reflex DX mai prodotta (alti ISO compresi).
Per fare un esempio � evidente come nella prova agli alti ISO della Canon 50D (15MP) su DPReview il jpeg � superiore a quello della 40D (10MP) ma il RAW assolutamente no e forse questo potrebbe essere lo stesso risultato tra una D300 e una futura D400 da 15 o pi� MPixel.

Ciao

Alessandro

Grazie mille.

I test sembrano evidenziare delle differenze anche sui RAW. Ovviamente, se la differenza fosse solo sui JPG, il problema non si porrebbe! Quando parlavo di differenza di firmware, mi riferivo alla gestione del RAW, non alla conversione JPG. Inoltre ribadisco che cosidero la D300 la migliore DX. Probabilmente sara' il mio prox acquisto. Cercavo solo di capire se la qualita' delle sue immagini puo' essere ulteriormente migliorata.

Carissimo amico, ti chiedo scusa se posso esserti apparso "poco civile". Credimi, per�, che non era nelle mie intenzioni. Ho volutamente usato un'espressione colorita per sdrammatizzare su un argomento che, a quanto pare, assilla i fotografi pi� della fotografia stessa...




Ed attraverso le frasi che ho evidenziato in grassetto colgo l'occasione per fornire ad entrambi una risposta pi� articolata, naturalmente secondo un mio parere personale, quindi non assoluto e per questo opinabile.
Io sono sempre stato interessato, proprio come voi, ad un apparecchio che consentisse di ottenere ottime immagini scattando ad alti ISO, cogliendo le nuances di luce e colore che solo la luce ambiente � in grado di creare. Fino all'anno scorso avevo la D2H e la D70, poi la D1X, la D200 ed ora la D300. Ora, fra tutte queste macchine, quelle con il peggior rapporto segnale/rumore sono, a mio avviso, la D1X e la D200. Al contrario le migliori sono la D2H e la D300. La D70 si difende sempre ottimamente... Mi riferisco, naturalmente, ad impostazioni comprese fra gli 800 ed i 1600 ISO (che per me � gi� un valore eccezionalmente alto riservato a rare occasioni). Per tutti gli altri valori (100-400, ma anche 640 ISO) la resa � soddisfacente su ogni apparecchio citato. Attualmente la migliore del gruppo � la D300, con la quale � possibile scattare anche a 3200 ISO, con l'accortezza di tarare correttamente il WB ed esporre con molta cura. Il rumore c'� comunque, ma non � sgradevole considerato l'alto valore ISO. Con la D300 il mio modo di utilizzare la fotocamera non cambia di una virgola rispetto al passato: sensibilit� di base 400 ISO, da portare a 200 per applicazioni dove sia necessaria la massima pulizia, 640-800 ISO per lavorare a luce ambiente e 1600 ISO per situazioni di emergenza. Rumore o non rumore, D1X o D300, ho sempre lavorato in questo modo.

Capisco che ciascuno abbia esigenze diverse, ma non pensate che si faccia un gran baccano intorno ad un problema che in realt� fa meno rumore di quanto si voglia far credere?

Da qualche anno sembra che le attenzioni dei fotografi siano tutte concentrate su due aspetti:

- il rumore elettronico
- il modello di fotocamera successivo a quello posseduto

Come mai?
Il modello successivo (leggi migliore nel rumore, superiore nella definizione, pi� evoluto, pi� performante, pi� ergonomico, pi� accattivante e chi pi� ne ha pi� ne metta...) � pura illusione. Come gi� ho avuto modo di dire citando una vera perla di saggezza del povero prof. G.P. Bolognesi: "la perfezione � un asintoto*, come la felicit� e la ricchezza". Una cosa a cui si tende indefinitamente, ma che non si raggiunge mai. Il problema vero � costituito dall'atteggiamento nevrotico per cui tutti si � ossessionati dalla soppressione del rumore elettronico e dallo stare in campana perch� "a breve Nikon dovrebbe presentare la Dxxx"...
Se � vero che per alcuni la pulizia agli alti ISO � un problema oggettivo, � anche vero che non pu� costituire l'unica preoccupazione in ambito fotografico. La fotografia � fatta di altre cose e su quelle ci si dovrebbe concentrare: padronanza della luce, capacit� compositive, capacit� comunicative, sensibilit�, autocritica... Relativamente al mezzo, a parte il rumore sono da considerare importanti l'accuratezza dell'esposimetro, la fedelt� del WB, il mirino, l'affidabilit� meccanica. Insomma tutte quelle cose che consentono di ottenere fotografie tecnicamente corrette e piacevoli unitamente alle capacit� individuali.
Purtroppo, per�, tutte le attenzioni sono rivolte al fatto che la D90 ha una maggiore pulizia della D300 a 400 ISO. Poco, per la verit�, per� si vede (chi la vede, ovviamente, e lo dico senza riferimento ad alcuno in particolare, dato che qui ha risposto anche una persona che ha trattato l'argomento in un altro thread, postando utilmente dei NEF, e che io stimo per il tipo di risposte che riesce a dare). Un altro argomento in voga poi � quello inerente le eredi della D300 e della D700. E nel frattempo i vari brand del settore sguazzano assecondando l'ossessione verso questi falsi problemi.
Guarda caso, quando devono presentare un nuovo modello di categoria professionale o semi-professionale, creano un clima di mistero e di nervosa attesa con foto sullo stile del "vedo non vedo", annunciano tremendi sconvolgimenti nel settore del digital imaging, rivoluzioni e punti di svolta epocali (ma fateci il piacere... ), ma poi al prodotto ufficiale associano degli splendidi sample scattati rigorosamente fra i 100 ed i 400 ISO. Giusto per la D3 Nikon ha pubblicato esempi a 6400 ISO (ed era logico dato che sotto questo profilo � una macchina unica), per le altre non si va oltre i 400...

Meditiamo tutti


* http://it.wikipedia.org/wiki/Asintoto

P.S. Dimenticavo un dettaglio importante: per scattare a luce ambiente � necessario dotarsi di buone ottiche, e luminose, prima che impostare gli ISO pi� alti.

gattomiro,

mi rendo conto che la faccenda degli ISO abbia un po' stancato, perche' ormai sembra l'unico parametro per giudicare una macchina. Nel mio caso, pero', questo discorso non vale: se sono orientato ad acquistare una D300 e' perche' ritengo che abbia un sacco di cose in piu' della D90. L'unica cosa che mi chiedevo e' se si riesce, con un update del firmware, ad allineare anche le performance ad alti ISO. Se cosi' non fosse, allora pazienza, comprero' lo stesso la D300, perche' ritengo i pregi di quest'ultima rispetto alla D90 molto piu' importanti dei difetti!!! Cmq ti ringrazio per quanto hai detto, e cioe' che ritieni la D300 usabile a 3200 ISO. Per me e' sufficiente questo, poi se col firmware si migliora, tanto meglio!

E quoto anche il tuo discorso sulle macchine che saranno. Al momento non si sa che cosa ci proporra' tra un anno il mercato. La corsa ai MP secondo me portera' presto anche i sensori full frame a soffrire agli alti ISO. Un peccato, per quella che e' la fotografia che piace a me. Nel futuro, dovessi andare sul full-frame, preferirei sempre una D700 da 12MP che scatta fino a 6400ISO, che una Dxxx da 24/36/48 MP che scatta a 800ISO!

Ciao,
NEF

Penso che la cosa non sia possibile.
Non sono un esperto in materia, ma al messaggio #20 (che forse non hai letto), ho scritto quelli che, secondo me, sono i "legami" tra filtro anti alias e gestione del rumore on camera.
Se i filtri sulle due fotocamere sono diversi a nulla serve modificare un fw che di certo � "tarato" per un certo filtro.

Mi farebbe piacere sapere se la mia idea � cos� peregrina. Se qualcuno pi� esperto volesse intervenire

P.S. Se tu fossi di Roma di farei provare la mia D300...

Franco_,

sinceramente quali limiti possa imporre il filtro al sw. Ma � una considerazione molto interessante e sarebbe bello approfondire. Speriamo che qualche utente pi� esperto ci illumini. Nel frattempo colgo l'occasione per ringraziarti della tua proposta di prova della tua D300.

Ciao,
NEF

Nella gestione degli alti ISO immagino che il fw intervenga anche sulla nitidezza (nel tentativo di non abbassarla troppo mentre riduce il rumore).
Anche il filtro anti alias � importante per la nitidezza, visto che taglia le frequenze spaziali superiori ad una certa soglia.
I filtri anti alias variano da modelle a modello di fotocamera...
Se tutto questo � vero la mia ipotesi � che l'intervento del fw sar� diverso in funzione del "taglio" introdotto dal filtro anti alias.
Questo spiegherebbe perch� la stessa tipologia di fw usata sulla D90 potrebbe non andar bene sulla D300.

Purtroppo non interviene nessuno a dire se ho scritto una c@vol@t@

Ragazzi guardate questo test....

http://deadsailorproductions.blogspot.com/...-d300-d700.html

D90 vincitrice?

c'e' qualcosa che non mi quadra in questo test..... secondo cui (guardare il link per credere.... ) la D90 risulterebbe piu' nitida a 1600 ISO che a 200 ISO .....

Io dei test mi fido poco e quindi, anche se artigianalmente, me li sono fatti da solo.
Se vuoi puoi scaricare qui i NEF delle prove.

Ti saluto,

Raffaele

Vengo da un'epoca dove in luce ambiente si scattava con Leica M (di solito vecchia e usatissima, perch� costava un botto), un summicron 90/2 o - chi poteva - un Summilux 75/1.4 e naturalmente pellicola, tirata spesso all'inverosimile. Erano mezzi per certi versi antidiluviani....... eppure si scattava! E quando si era stati bravi, precisi e concentrati le foto non erano per niente male!!

Poich� certo i miracoli non li ha mai fatti nessuno (e quindi nemmeno oggi) di solito si lavorava in Bianco & Nero, sia perch� la fotografia di spettacolo in BN � molto espressiva, sia perch�...... il colore di pellicole tirate a 1600 "ASA" era piuttosto approssimativo. Non ostante tutti i per�, comunque si scattava e con l'esperienza si portava a casa il risultato.

Con questo voglio semplicemente dire che - certo - gli alti ISO puliti sono molto importanti per certe riprese, ma ci sono altri elementi che ci vengono oggi (pi� ancora di un tempo) in aiuto e ci permettono di migliorare ulteriormente il risultato. Ad esempio software di noise reduction usato bene e con moderazione, ad esempio il fatto di scattare invece che con uno zoom bello ma "buio" come il 16-85 VR, con un fisso come... il 50/1.8 che costa veramente una sciocchezza e ha una resa ottima e una luminosit� oltre 8 volte superiore (!!), o ancora ad esempio usare un 85/1.8 se non basta il 50ino, o in casi estremi "tirare" gli ISO sovraesponendo in fase di estrazione del RAW per poi magari convertire in BN se il rumore fosse un po' troppo abbondante........

......tanto per dire che s�, il mezzo conta, ma per favore non blocchiamo la nostra creativit� attendendo il mezzo miracoloso e intando perdendo occasioni di misurarci con la nostra passione sul campo. Usiamo lo strumento che ragionevolmente pu� darci in modo equilibrato un risultato adeguato e iniziamo a scattare!

Tanto per chiaccherare ancora un po' vi sintetizzo la mia storia di nuovo Nikonista.

Provengo - come fotografo - dalla notte dei tempi ( a causa della mia et� non pi� fresca) e - come dicevo - per la foto in luce ambiente (candid photography, social photography e spettacoli) usavo Leica M (telemetro). Poi ho iniziato con il digitale Canon, che fino a un paio d'anni fa - prima di farsi prendere la mano dalla "strategia della quantit�" - era la scelta pi� adatta per la luce scarsa, grazie al miglior rapporto S/N e alla presenza di ottiche superluminose davvero eccellenti (85/1.2 - 50/1 e 1.2). Ricordo ancora come rimasi quando vidi per la prima volta alcuni scatti della 20D: a 1600 ISO sembravano impossibili. Poi la recente accelerata di Nikon ha rovesciato i pesi e mi ha convinto alla conversione, che per� sta procedendo per strade molto diverse da quelle che prevedevo.
Pensavo di partire con la D700; poi l'ho provata e il rumore di scatto era troppo forte; allora ho provato la D3 con il 24-70 per un week end: risultato: file stratosferci, ma rumore di scatto ancora troppo forte per le esigenze delle riprese a teatro (dove i miei committenti sono spasmodicamente attenti alla silenzosit� del mio lavoro!). Allora ho fatto ancora un lavoro con l'attuale mio corredo Canon (1DMkIII che ha un meravigliosa funzione di "Scatto Silenzioso" con 24-70 (molto buono) e 70-200/2.8 stabilizzato (eccellente)) e quando pensavo che non avrei potuto convertirmi a Nikon, ho provato.... la D90! Ha uno scatto dolcissimo (MOLTO pi� silenzioso di D300, D700 e D3) e ha un file che dai primi esperimenti veloci mi � sembrato come rumore almeno non peggiore della mia Canon 1DMkIII. Allora ho comprato il 24-70/2.8 Nikon e ho ordinato la D90. Settimana prossima la ritiro e faccio delle prove comparative in bassa luce con la Canon. Se l'esito � positivo (come penso) la D90 con 24-70/2.8 e 70-200/2.8VR diventer� la mia macchina base per il teatro, insieme ad un ulteriore corpo D700 per tutti gli altri usi, quando posso azzardare un po' pi� di rumore allo scatto.

Questo per concludere 2 cose: 1) NON bisogna mai perdersi d'animo e 2) NON esiste lo strumento perfetto, ma solo.... il suo buon uso!

Buone foto a tutti.

IlCatalano

Ciao Catalano,
ho letto con interesse il tuo intervento.
Mi ha incuriosito questa funzione di cui � dotata la Canon, di cui non avevo mai sentito parlare prima d'ora.
Sapresti dirmi - tu o altri del forum - su cosa si basa? Come viene attuata da un punto di vista tecnico?
Siccome parli di "funzione" si tratta di un'opzione inseribile/disinseribile a scelta dell'utente. Non immaginando situazioni in cui sia preferibile una maggior rumorosit� (anche laddove non ci sia un'esigenza particolare di contenerla, come a teatro, appunto), suppongo che l'attivazione di questo dispositivo comporti, per contro, qualche aspetto negativo. Qual'� il rovescio della medaglia... ?

Grazie!
Gianni


P.S.
verso la met� degli anni '70 ebbi modo, per un paio d'ore e sotto lo sguardo sempre vigile del proprietario , di scattare alcune foto con una Leica M. L'impercettibilit� dello scatto e l'emozione di tenerla in mano sono ancora oggi un ricordo vivissimo...

Lo "Scatto Silenzioso" della canon 1DMkIII (e suppongo anche della sorella maggore 1DsMkIII) � in effetti una delle opzioni possibili per la funzione "scatto". La scelta prevede infatti: Scatto Singolo Normale - Scatto Singolo Silenzioso - Raffica Low - Raffica Hi - Autoscatto.

La ragione per scegliere lo Scatto Silenzioso invece del Normale � ovvia: quando ho bisogno della massima discrezione. Viceversa il Silenzioso aumenta di molto l'oscuramento del mirino, poich� rallenta molto il movimento dello specchio, quindi pu� avere controindicazioni in certe situazioni di ripresa molto dinamica. E' interessante il fatto che lo specchio non torna fino a che non si � rilasciato il pulsante di scatto, diminuedo ulteriormente il rumore complessivo dello scatto stesso. Sono davvero colpito dal fatto che Nikon non lo abbia inserto sull'ammiraglia; non credo che tra gli utenti D3 non ci sia chi scatta in situazioni dove la silenzosit� � mandatoria. Pazienza vuole dire che in teatro prover� con la D90 che ho ordinato. Speriamo bene.

Per quanto riguarda Leica M aveva uno scatto dolce e silenzioso, perch� aveva un otturatore semplicissimo con le tendine di tela gommata. Ho pensato anche di usare a teatro la Leica M8, dato che fino a pochissimo tempo fa avevo un corredo di ottiche Leica M, ma con la vista che mi ritrovo mettere a fuoco a mano a telemetro era impossibile. Comunque le Leica che ho amato di pi� sono quelle a Vite, la Leica II e la Leica III...... che fascino....infatti ho venduto tutto, ma ho tenuto la vecchia III nera...

Grazie per l'attenzione.

IlCatalano

Grazie a te per la spiegazione!
In effetti questo dispositivo pu� rivelarsi molto utile in determinate circostanze. Mi chiedo anch'io come mai Nikon non ci abbia ancora pensato...
Potrebbe essere che il meccanismo sia stato brevettato e che Nikon non sia riuscita, apportando modifiche sufficienti per "aggirarlo", a riprodurne uno simile?

Gianni

Grazie dei file, Raffaele
anche io mi fido poco dei test pubblicati in rete.... e preferisco cercare di "capire" da solo.....

ho approfittato quindi dei tuoi NEF, e precisamente di quello scattato a 200 iso e di quello scattato a 1600 iso, che, sebbene il tempo si scatto sia diverso (1/2 sec vs. 1/15sec. , ma presumo che tu abbia usato tutti gli accorgimenti del caso, durante un test...), mostrano anche loro lo stesso "fenomeno" del test linkato, e cioe' come l'immagine scattata a 1600 iso sembri apparentemente e' piu' nitida di quella scattata a 200 iso, a parte ovviamente il maggiore color noise.....
ho pensato quindi di applicare semplicemente una maschera di contrasto alla foto scattata a 200 iso, e guarda caso.... e' venuta fuori la stessa "sensazione" di nitidezza della foto scattata ad alti iso....

cosa si potrebbe pensare ?
- che la D90 (come del resto quasi tutte le sue recenti "colleghe" sia in casa Nikon che fuori...) ad alti iso applichi comunque, a prescindere dalle impostazioni personalizzabili del men�, una certa quantita' di riduzione del rumore (un po come la D300 che a 400iso sembra piu' rumorosa che ad 800...) ? Molto probabile direi.....
- che la D90 durante il processo di riduzione del rumore applichi anche una certa dose di maschera di contrasto (con lo stesso risultato finale che conosce molto bene chi lo stesso lavoro lo fa in post produzione con Photoshop e Imagenomic Noiseware Professional, e prova a variare le impostazioni del cursore "sharpness"), in modo da ottenere un "prodotto" piu' vicino alle esigenze del target di utenza ? A questo punto direi probabile......
- che prima di poter confrontare ad alti iso le foto della D90 con le foto della D300 prendendo in considerazione solamente l'aspetto della nitidezza e del color noise, si dovrebbe tener conto anche della diversa post produzione applicata "automaticamente" dal firmware delle due macchine, che hanno un target di utenza presumibilmente diverso ? Direi proprio di si.....

Quando si lavorava con la pellicola, a parte le variabili date dalla marca e tipo di pellicola, dallo sviluppo, dalla concentrazione e dalla temperatura....., si poteva essere "abbastanza" tranquilli nel confrontare due fotogrammi per fare un test comparativo.....
Oggi, con l'intervento sempre piu' massiccio del firmware (basti pensare alla autocorrezione della C.A. effettuata "on camera" ed al volo dall'Expeed....) e del software nella creazione dell'immagine, e' diventato piu' complicato paragonare due immagini, anche solo per dire che una macchina rende immagini piu' nitide dell'altra.....

P.S. sono veramente molto curioso di poter mettere le mani su qualche raw della D3x e della 5D mark2.....

Buone foto a tutti, Luciano

No, il vero succo � che una Dx da 12 Mpx con alti iso Puliti e pienamente usabili "come" quelli di una FF, NON � mai esistita e mai esister�, per un semplice motivo di natura meramente fisica: dimensioni e prossimit� dei pixel.

Se vuoi le performance di una D700, puoi/devi/sei costretto ad accattarti quella o addio 3200 puliti.
Ci sono leggi fisiche che nessun tecnico o scienziato pu� aggirare, se non con illusioni ottiche o virtuosismi software che non daranno mai lo stesso reale risultato.

Ti dir� di pi�: se anche fosse stato possibile, non l'avrebbero fatta comunque, nessuna azienda pu� avere interesse a mettere 2 prodotti di fascia diversa in concorrenza.




B� direi che l'intervento di Luciano, in maniera particolarmente brillante ed esaustiva, metta i puntini sulle i chiarendo ampiamente le differenze.

Aggiungo solo che le differenze di rumore ad alti iso tra D90 e D300, stando alle misurazioni matematiche effettuate dai siti specializzati, � nell'ordine di 1/3 - 1/2 stop (0,5 EV).

Una differenza che da sola NON giustifica l'acquisto della D90 al posto della D300.

Tanto � vero che la differenza, � a malapena percepibile a forte ingrandimento (100%) e solo a monitor (scaricatevi 2 Raw delle macchine in questione a 1600 e 3200 iso, poi stampateli: chi riesce a distinguerli � un falco pellegrino), dunque non � clinicamente significante.

Le vere differenze sono altre, ben pi� sostanziose (Autofocus, configurabilit�, grado di personalizzazione, semitropicalizzazione, raffica): se servono � meglio la D300, se non servono va benissimo la D90.

Per le foto in scarsa luce, al momento meglio di D700 e D3, non esiste semplicemente nulla.

Direi che il buon Luciano ha, per certi versi, ampliato il concetto che avevo abbozzato qualche intervento sopra, in cui accennavo all'impossibilit� che sulla D300 fosse implementato lo stesso fw per la gestione degli alti ISO presente sulla D90.
La maschera di contrasto applicata... viene "tarata" il base al filtro anti alias utilizzato dalla fotocamera.
Non � detto che il fw adattato alla D300 dia risultati altrettanto validi...

Grazie Franco.....
tra l'altro, non e' affatto detto che i "risultati" della D90 io li gradirei sulla D300.......
onestamente, se devo usare qualche "trucchetto" software per smanettare su nitidezza apparente e su rumore, preferisco farlo io in post produzione con gli strumenti piu' adatti a seconda del tipo di foto e di intervento da effettuare, piuttosto che lasciar decidere alla macchina cosa fare....
Ecco perche' parlavo di diverso target di utenza tra i due modelli....

Poi e' chiaro che se la mia esigenza primaria e' quella di "vendere" o "utilizzare" il file immediatamente dopo lo scatto, cosi' com'e' uscito dalla macchina, allora ben venga anche la D90 o quello che sia.....

un saluto, Luciano

Prego Luciano, anzi grazie a te.

Io sono sempre stato dell'idea che sia meglio un p� di rumore (peraltro quella della D300 non � nemmeno troppo sgradevole) piuttosto che perdere un p� di nitidezza.
Non ho fatto molti scatti oltre i 1600 ISO, ma in tutti quelli che ho fatto (e stampato) l'NR era sempre rigorosamente OFF .

Un saluto

Franco

Grazie a tutti per le preziose info. Sono d'accordo con tutti voi sul fatto che, nel caso di hardware diverso, i risultati sono diversi, ma credevo che le due macchine avessero lo stesso hardware. Se poi il firmware della D90 non fa altro che regolare un po' di parametri, come maschera di contrasto e noise reduction, allora concordo con tutti voi sul fatto che si puo' tranquillamente farlo in post-produzione, in modo mirato per ogni singola foto.

Ringrazio ancora tutti per la discussione. Aggiungo che nel weekend scorso ho avuto modo di vedere una bellissima mostra fotografica di Dennis Hopper ad Arezzo. Per chi e' in zona, gliela consiglio vivamente. Foto di altri tempi, che vanno al di la' degli aspetti tecnici, concentrandosi solo sul soggetto. Cosa che forse debbo iniziare a fare anche io di piu'!

Io credo fermamente che si tende a sopravvalutare troppo la differenza di hardware e si sottovaluti il peso del software nei moderni apparecchi digitali.

Non credere che tra 2 sensori delle medesime dimensioni fisiche e farciti con lo stesso numero di pixel, per quanto diversi nel diametro (di solito roba di zero-virgola-qualcosa di micron) ed equipaggiati con lo stesso processore, ci possano essere chiss� quali prestazioni diverse.

Come in tutte le cose, la vera differenza, non � quella visibile al microscopio, non � quella evidenziabile e misurabile con strumenti sofisticati, ma quella (semmai esistente) che si possa facilmente apprezzare a occhio nudo nella pratica, nei risultati ottenibili sul campo e per cui non serva un esperto di analisi.

Voglio dire che ad oggi, l'unico VERO balzo in avanti in fatto di prestazioni, e parlo di un balzo che anche un cieco vedrebbe, � stato quello tra la qualit� di immagine della D3 rispetto ai risultati medi ottenibili da qualunque altra macchina Nikon e da quasi tutte (5D a parte) le altre reflex esistenti sul mercato.

L� s� che la differenza di resa (dettaglio fine ottenibile, gamma dinamica ottenibile e utilizzabile in post-produzione, pulizia ad altissimi Iso) si vede, si sente e ha fatto la differenza in termini di risultati ottenibili sul campo.

Per quanto riguarda la stragrande maggioranza di tutte le APS-C o DX appartenenti alla stessa generazione hardware, le differenze sono molto pi� sottili e difficilmente apprezzabili nell'uso meramente pratico e non teorico come va tanto di moda oggi.

I dilemma D90vsD300, specie sugli alti iso, mi ricorda tanto le numerose e accese discussioni che a suo tempo spuntavano tra D70 e D50: tutti a osannare i miglioramenti della D50 sulla sorella maggiore anche quando montavano lo stesso sensore e condividevano praticamente lo stesso hardware.

Bene: avevo bisogno di un secondo corpo macchina e finii per prendere la D50.

Dopo migliaia di scatti fatti con entrambe e felicemente stampati (io purtroppo stampo SEMPRE TUTTE le foto che mi piace tenere come ricordo) dovetti ammettere che s�, la D50 sembra presentare un filino meno di rumore della D70 ad Alti Iso ma non cos� tanto da fare la differenza in stampa, alla fine, una volta buttate su carte, le foto ottenibili con entrambe sono l� e solo un occhio molto molto allenato riesce (forse) a distinguere i 1600 di una da quelli dell'altra.

Ma soprattutto sono diverse sotto il profilo della "qualit� del rumore", in cui, a mio insindacabile giudizio personale, non vince necessariamente la D50: il rumore della D70 � ben visibile, pi� secco e costante mentre quello della D50 presenta un impastamento disomogeneo dei dettagli fini, entrambi con notevole slittamento cromatico che in certe condizioni di luce rende i colori quasi impresentabili in altre pi� fortunate passabili, entrambi con rumore cromatico evidente.

Insomma per farla breve, alla fine preferivo quello della D70.

I punti forti della D50 erano altri: foto esposte e pronte per l'uso che richiedevano meno post-produzione di quelle della D70, ma a parit� di post-produzione e condizioni di scatto, tra le 2 c'era una assoluta equivalenza di resa.

Alla fine, anche con D300 e D90, si ottengono gli stessi identici risultati, solo che come ovvio, con la seconda si deve lavorare un filo meno al pc e per tutti quelli che non hanno dimestichezza o voglia di cimentarsi con Capture NX � un reale vantaggio, per tutti gli altri le differenze da valutare sono di altro tipo.

Salve a tutti, sono un fotoamatore e sto per apprestarmi all'acquisto di una tra le due digiReflex in discussione. Sono indeciso tra le due per vari aspetti tra cui anche il prezzo. Ho trovato la D300 + 16-85Vr a 1625caff� e la D90con lo stesso obbiettivo a 1265caff�, differenza 360!

Considerato che non ho molto tempo per poi dedicarmi al fotoritocco al pc, considerato che mi sono trovato spesso a fare anche foto in montagna con la neve o in posti come deserti con sabbia, considerata la promozione dell'impugnatura MB-D80 sulla D90, voi cosa mi consigliereste tra le due?

La D300 � certamente superiore e la sceglierei anche per la costruzione in lega di magnesio e la semi-tropicalizzazione utili nelle situazioni estreme sopra indicate.
La D90 da quanto ho capito � una valida alternativa e ha una gestione dei JPEG "pi� semplice" e promozione e prezzo mi invoglierebbero in tal senso anche se ho paura di pentirmi.

Se qualcuno possiede entrambe potrebbe postare due foto a 1600ISO per vedere la differenza tra la gestione del rumore.

Possiedo la D300, se vuoi farti un'idea della sua resa alle varie sensibilit� dai un'occhiata a questa discussione: troverai 5 NEF da 200 a 3200 ISO, tutte rigorosamente con NR OFF.
Se non erro un amico che possiede la D90 (se non ricordo male mi sembra fosse raffer) ha postato delle foto simili scattate con la D90 ma non riesco a trovare la discussione...

Credo che a 1600ISO entrambe sfornino files di elevata qualit� e che una volta stampati siano indistinguibili. A quella differenza di prezzo con il BG in offerta direi che la D90 � estremamente appetibile, specie se i plus della D300, che sono tanti, per te hanno un valore relativo.

Purtroppo non le possiedo entrambe ho "solo" la D90. Per� dalle migliaia di discussioni al riguardo posso darti alcune indicazioni:

1. La qualit� di immagine finale tra le due pu� essere considerata identica, un po' di dettaglio in pi� della D300 fino a 800 ISO ed una migliore gestione del rumore e dettaglio della D90 dai 1600 ISO in s�, dinamica e colori alla pari.

2. Il corpo � indubbiamente superiore quello della D300 soprattutto per la tropicalizzazione che a quanto pare a te serve. In ogni caso la D90 ha un corpo robustissimo e se alla D300 non attacchi anche ottiche tropicalizzate (il 16-85 non lo �, solo le ottiche PRO Nikon lo sono) ne perdi il vantaggio.

3. AF ed Esposimetro della D300 sono superiori e pari a quelli delle D3/D700 anche se quelli della D90 vanno alla grande, almeno io che non sono un pro non vi ho trovato difetti (che sulla D80 che avevo c'erano, sovraesposizione e pelatura alte luci, l'AF ogni tanto ciccava ecc.). La D300 inoltre permette l'uso di ottiche AI con esposimetro cosa che la D90 non pu� fare.

4. Sicuramente la D90 � pi� semplice da utilizzare anche se completissima. Da questo punto di vista la D300 offre funzionalit� molto pi� avanzate, per� devi vedere se ti servono o se pensi ti serviranno in futuro.

5. La differenza di prezzo di 360euri non � molta per� anche per me sono stati fondamentali alla scelta, qui dipende tutto da te. Ricordando dell'offerta dell'impugnatura il divario si avvicina ai 500 euro per�.


Ciao

Alessandro

I link del mio test casereccio con la D90 sono i seguenti:

200 ISO
http://www.savefile.com/files/2009493

400 ISO
http://www.savefile.com/files/2009498

800 ISO
http://www.savefile.com/files/2009507

1600 ISO
http://www.savefile.com/files/1912740

3200 ISO
http://www.savefile.com/files/1912744

Raffaele

Raffaele