domandone per i tecnici...ho fatto molte conversioni in bianco e nero..ne ho viste ancor di pi�...e i risultati non sono certo male!..ma vorrei sapere se l'estensione della gamma dei grigi � maggiore in digitale e se nel formato dx � inferiore che nell fx

La gamma dipende unicamente dal numero di bit con cui viene codificato.
I JPG ne hanno 8, i NEF 12 o 14 a seconda delle versioni, sono quindi nettamente superiori. Il TIFF � un formato "elastico", pu� lavorare a 4, 12, 14.. a seconda delle impostazioni.

DX o FX � totalmente ininfluente in modo diretto. La qualit� del sensore fa la sua parte, e pare che gli FX siano superiori ai DX, ma non sarebbe corretto dire a prescindere che FX � meglio di DX per la gamma dinamica.

ok e un dubbio � risolto..ora sappiamo tutti che una pellicola medio formato ha una gamma maggiore di un 35 mm oppure avendo un ingrandimento minore c' � meno perdita di qualit�..detto questo tra un file 12 bit on camera e un negativo 6x6 scansionato?

Mah innanzi tutto questa cosa del medio formato rispetto al 35mm non � vera e non c'entra niente, la gamma dinamica dipender� dalla finezza della grana e dalla loro qualit� chimica, a logica meno sono sensibili alla luce, piu hanno gamma dinamica. Il formato non � che centri molto, che poi grane piu fini siano sul medio formato boh?

Sulla tua seconda domanda: non sono assolutamente confrontabili, ma mi sembra che qui il problema sia che non sia chiaro a cosa servono 12 o 14 bit di grigio sulla digitale. Il tuo occhio non vede piu di 200 gradazioni di grigio quindi 8 bit sul risultato finale bastano eccome (2^8 = 256 valori di grigio).

In funzione dello scanner o del sensore puoi avere tutta la gamma dinamica che vuoi, e nel caso di un negativo o qualsiasi sorgente analogica la gamma sorgente � praticamente infinita ma � un confronto del tutto senza senso.

Non conosco le caratteristiche degli scanner "di oggi", il concetto comunque � identico che per i sensori (alla fine c'� un sensore, per quanto diverso) anche sullo scanner.. anzi, alcuni hanno proprio un sensore da reflex che fotografa la dia o il negativo ).

Sul discorso del medio formato o 35mm.. non sono conosco le caratteristiche esatte dell'uno e dell'altro (in analogico andavo anche con le dia dell'ipermercato, tanto l'anello debole era la mano..), a rigor di logica pi� grande � il dispositivo fotosensibile pi� i ricettori possono essere ben dimensionati e quindi con capacit� di "leggere" in modo sufficientemente accurato la luce che gli arriva (vero che in analogico la gamma � infinita, ma c'entrano altri fattori come linearit�, minima luminosit� "impressionabile", ecc..).
Sulla qualit� generale dei due formati poi si aprirebbero altre discussioni, sulla teoria, la pratica, la produzione, i costi.. altra roba.

Mi par di intuire che sia in ballo una scelta tra pellicola->scansione->stampa ed un sensore->pp->stampa?


Vero, ma come sono distribuiti questi 200 livelli? In modo lineare o no?
In ogni caso maggiori sono le informazioni che si portano fino al supporto finale migliore sar� il risultato (senza contare fasi elaborazione dell'immagine che porterebbero a richiedere pi� "bit" possibile per non perdere i 256 livelli lineari finali)

Ciao

Una risposta veloce:

Nel digitale l'acquisizione avviene mediante filtraggio RGB obbligatorio. Quindi � come avere una pellicola B/N con tre filtri davanti e alla fine togliere la saturazione. La pellicola B/N nasceva invece sensibile in modo differente ai colori primari. Inoltre la pellicola era (�) a risposta logaritmica, come il notro occhio, mentre il sensore legge in forma lineare (per pura quantit�) e solo dopo l'immagine viene convertita in forma gradevole al nostro occhio.

Per fotografare in B/N "puro" la pellicola � ancora probabilmente superiore ma � difficile vedere le differenze in quanto si dovrebbe confrontare una stampa ottenuta mediante lo stesso metodo senza ritocchi e non si pu�.

Detto ci�:

Il digitale pu� avere un'estensione di dinamica pi� o meno ampia a seconda del sensore quindi in continua evoluzione. Le migliori pellicole B/N medio e grande formato hanno una dinamica elevata ma per i motivi detti sopra il confronto � in realt� poco fattibile. Anche la carta da stampa ci mette di suo e molto.

Con scanner a tamburo professionali si riescono ad ottenere riproduzioni ottimali delle pellicole medio e grande formato. Ma a costi e implicazioni inarrivabili per l'hobbista.

La dinamica del sensore FX pi� grande (a parit� di numero di fotositi) � maggiore rispetto al DX in quanto � la grandezza dei fotositi stessi che aumenta. Inoltre anche la distribuzione sul sensore pu� essere pi� curata.

Concludendo:

Per ottenere ottime stampe B/N si pu� partire dal digitale o dalla pellicola. Le possibili differenze possono apparire solo per confronto diretto e anche molti esperti faticano ormai a riconoscere stampe da digitale e stampe da pellicola (a parit� di supporto di stampa).

Saluti

Pi� fini no, ma meglio distribuite si. Le emulsioni che erano (sono..) sfruttate su pi� formati venivano stese su un unico supporto plastico di grandi dimensioni che poi veniva ritagliato e "sagomato". Il processo di stesura dell'emulsione implicava una miglior omogeneit� degli alogenuri nelle zone centrali del supporto e andava via via "peggiorando" avvicinandosi ai bordi.
Le porzioni centrali erano destinate ai grandi formati, seguiva il medio formato ed al piccolo formato era riservata la porzione pi� periferica del supporto.

Solo una curiosit� poco attinente, tutto sommato, con l'argomento...

...curioso anche come, parlando di pellicola, pur utilizzandola ancora, mi scatti automaticamente l'imperfetto se non il (tra)passato remoto...

bye.

P.S. Sul resto...concordo con manovi, da un punto di vista tecnico, trovando per� inarrivabili alcune tecniche di stampa tradizionale fine-art su carta baritata...sia come "fascino", sia come "forza"...per dirlo in due parole. Certo, lavorazioni tutt'altro che consuete...

queste mie domande nascono dal fatto che la maggior parte di stampe b/w da digitale sono gradevoli, con neri profondi e bianchi puri ma non percepisco tutte le sfumature!
per quanto riguarda le sfumature che l'occhio risolve non so non sono un medico ma dicevano cos� anche per l'udito riguardo agli mp3...invece un vinile se in buone condizioni si sente molto meglio!..non pretendo che le stampe digitali siano equivalenti alle tradizionali,ma che tutti i grigi possibili si possano percepire e continuo a chiedermi quale sia il metodo migliore per ottenere questo.

Ma stiamo facendo considerazioni tecnico scientifiche basate su numeri o ci basiamo su cose soggettive? Il paragone con il vinile � incredibile, per il semplice fatto che ogni volta che lo ascolti un vinile cambia il suono perch� si usura, si impolvera, non esistono 2 vinili uguali, il processo � completamente analogico, la velocit� lineare varia con la posizione della puntina, il segnale in output dipende dai circuiti di conversione, ogni riproduzione sar� tutto fuorch� fedele.

L'mp3 � una compressione basata su Fast Fourier Transform di una sequenza di numeri (segnale digitale), � matematica e va ad ovviare a tutti i problemi suddetti, esattamente come il digitale fa con la pellicola. I problemi INTRENSECHI alla analisi del segnale (rumore, attenuazione etc) rimangono su tutti e due i supporti con la differenza che sul digitale sono misurabili e gestibili.

Se facciamo i confronti con l'Mp3 ascoltato su un ipod cinese rispetto a un vinile su impianto Hi-Fi da 10.000 euro, o la foto fatta con un medio formato rispetto a quelle di una coolpix allora non cosa discutiamo a fare?

Ringrazio l'intervento di precisazione sulla stesura della grana sul medio formato... non lo sapevo! C'� sempre da imparare!

Ritengo il paragone azzeccato, la variet� delle "combinazioni" della natura � tale da rientrare male nelle schematizzazioni, e ancor pi� difficile � definire un modello di occhio e capacit� di percezione a cui tutti gli noi ci dovremmo attenere.. difficile.

sia ben chiaro il mio era un esempio per far capire quello che chiedevo,tutto qui....in realt� vorrei ottenere buone stampe b/w...con tutte le tonalit� possibili...quindi non voglio fare confronti o polemiche ma giusto sapere dalle vostre esperienze se mi avvicino di pi� al risultato che il mio cervello assimila come naturale,con scannerizzazione di negativi 6x6/6x7 da normali scanner tipo epson v700 o da una reflex digitale.

nel medio formato la grana � meno percepibile anche perch� gli ingrandimenti sono minori.
fate ascoltare un vinile o una musicassetta in un impianto medio e un mp3 da sony ad un ragazzino che non abbia esperienza e chiedetegli quale versione ha preferito.
lo stesso mi � accaduto con persone che di fotografia ne masticavano poco e in casa ho stampe appese nei due metodi e tutti dicono di gradire di pi� le tradizionali senza sapere quali fossero le une e quali le altre!...questo mi fa molto incacchiare visto quanto ho speso per la digitale il pc grosso il monitor pro le stampanti ecc..

Non ritengo che stiamo andando nel soggettivo e fuori dal "tecnico scientifico".
Se la mettiamo sul piano dei "numeri" tecnicamente "misurabili" non potrei dire neanche che l'uomo percepisce 200 livelli... come lo misuri? Fai vedere una scala cromatica ad un campione e chiedi "cosa vedi?", ma non � misurare.
La capacit� di persone con orecchio "allenato" (lo facessero con me sarebbe una battaglia persa) di distinguere un mp3 a 128kb da un riproduttore analogico � stato statisticamente provato e la "scienza" l'ha riconosciuto. Quindi non stiamo parlando di paragoni campati in aria.

Il discorso � che i miei 200 livelli percettibili (boh, nel mio caso anche qualcosa meno ) non potranno essere perfettamente combacianti con quelli di chiunque altro (o perlomeno se imponiamo una certa tolleranza di discriminazione, statisticamente la probabilit� � prossima allo zero), men che mai con quelli prefissati in un formato digitale.. la probabilit� che i miei 200 livelli siano distribuiti equamente su tutti i 256 livelli del JPG a questo punto mi sa che non � cos� ampia..

Questo, perlomeno secondo me, � la ragione per cui � poco significativo dire che i 256 livelli sono pi� che sufficienti.

A proposito cel medio formato e compagni.. con questo fatto ci possiamo spiegare anche l'esistenza di pellicole "di marca" e pellicole "di sottomarca"? dipenderebbe dalla distanza dal "centro"

grazie Danardi vedo che hai compreso quello che eintendevo.
intanto se qualcuno ha qualche suggerimento per arrivare alla meta � ben gradito!

Porto solo un paio di esperienze dirette: con scansioni eccellenti di medio formato successivamente stampate in grande formato versus foto digitale con dorso da 22 pxl trasformate in BN, personalmente non riesco a percepire alcuna differenza.
Tra una foto pellicola 6x6 BN ed una foto digitale da 12 mpx di una D3 (stesso soggetto a distanza diversa, ovviamente) mi sembra di vedere differenze nella maggiore estensione dei grigi, ma non ne sono assolutamente sicuro (potrei incorrere nel pregiudizio logico). Altre persone, con occhio allenato, non colgono sempre la differenza, per cui penso che in realt� di differenza ce ne sia poca o punto.

Sugli mp3: io sento differenza, alla cieca, tra mp3 e vinile. Mio figlio, che ha orecchio asoluto, ti sa dire anche quale.

Saluti

Giovanni

Dell'evidenziato, con che "dinamica digitale" (tipo di file) hai lavorato dallo scatto alla stampa?

Spero di avere inteso bene:
Ilford FP4, scansione del 6x6 in tiff su scanner Epson V700, 16 bit e stampa a 16 bit su HP Z3100;
foto della D3 14 bit senza compressione, aperta con ACR e stampata a 16 bit dal tiff su HP Z3100.

Saluti

Giovanni


PS: dimenticavo, profilo per entrambe ProPhoto.

Ingrandimento full detail : 2.9 MB
oggi sono riuscito ad ottenere una stampa decente di questa foto che non era nemmeno difficile da fare visto che la gamma � poco estesa. in un laboratorio che usa ink jet professionale ma non accetta file oltre i 15 mb perci� niente tiff!..ma � gi� un inizio! quindi non ho buttato l'attrezzatura ed ho preso il nuovo 50 1,4g...staremo a vedere!