Giusto per sentire qualche parere a riguardo.
La corsa ai MegaPixel non si fermer� presto, questo secondo me � certo.
Mi viene per� da pensare fino a che punto sar� utile in fotografia?
Mi spiego: oggi un sensore DX da 6 milioni di Pixel, rispetto ad un Full Frame - magari da 12 Milioni di Pixel - probabilmente non garantisce la stessa qualit� di immagine a parit� delle altre condizioni (in particolare qualit� dell�obiettivo).
Ma arriver� (presto!) il momento in cui l�elettronica sar� in grado di assicurarci, a basso costo, dei sensori che potenzialmente garantiscono di acquisire pi� dettagli di quanti ce ne possa dare anche il migliore obiettivo in commercio. Che ne so: un 20 Milioni di Pixel �full frame� potrebbe essere superiore per capacit� di acquisire dettagli etc.. a quanto gli trasmette un Nikkor 300 f/2,8 (tanto per dire) e quindi (forse) aumentare i pixel da 20 Milioni a 40 Milioni potrebbe non portare alcun giovamento con riguardo alla risoluzione dell�immagine ed alla possibilit� di ingrandimento, ritaglio, etc� Se l�informazione non c��, non c��!
Poi magari usciranno nuove diavolerie per giustificare l�aumento dei pixel, ma cos�, ad oggi, mi pare che il limite possa presto arrivare dagli obiettivi. Molto presto i sensori saranno con potenzialit� superiori anche ai migliori obiettivi per definizione, resa tonale, �
Allora avr� ancora senso aumentare la loro capacit�? O l�industria dovr� concentrarsi su altri aspetti (tipo l�ottica)?
Che ne pensate?
Lo so, � tanto per sparare idee, ma mi piacerebbe sentire l�opinione di chi � pi� esperto di me!
Non sono d'accordo con te.
Secondo me attraverso un obiettivo decente qualsiasi passano molti pi� dettagli di quelli che il sensore riesce ad immagazzinare, secondo me la corsa ai megapixel si fermer� tra un bel Po (intendo il fiume) di tempo......
Secondo me siarriver� ad almeno 50Mp nel mercato consumer e 100Mp in quello prof.
Sono opinioni, solo opinioni, non linciatemi
Secondo me attraverso un obiettivo decente qualsiasi passano molti pi� dettagli di quelli che il sensore riesce ad immagazzinare, secondo me la corsa ai megapixel si fermer� tra un bel Po (intendo il fiume) di tempo......
Secondo me siarriver� ad almeno 50Mp nel mercato consumer e 100Mp in quello prof.
Sono opinioni, solo opinioni, non linciatemi
Io credo che tra 36 mesi avremo 48 Mpixel come oggi abbiamo i 6 Mpixel.
Il problema non � nella limitazione degli obiettivi, in quanto forse si noter� di meno.
Il problema casomai � nel tattamento.
Si vede benissimo oggi che un file da 100Mb prodotto dallo scanner � di difficile trattabilit�, servono schede grafiche veloci, processori a parecchi Mhrtz, memoria ecc..
Ma poi perch� preoocuparsi lo sviluppo dell'informatica andr� con la stessa velocit� dello sviluppo dei corpi digitali.
Saluti
Bergat
Il problema non � nella limitazione degli obiettivi, in quanto forse si noter� di meno.
Il problema casomai � nel tattamento.
Si vede benissimo oggi che un file da 100Mb prodotto dallo scanner � di difficile trattabilit�, servono schede grafiche veloci, processori a parecchi Mhrtz, memoria ecc..
Ma poi perch� preoocuparsi lo sviluppo dell'informatica andr� con la stessa velocit� dello sviluppo dei corpi digitali.
Saluti
Bergat
| QUOTE |
| Che ne so: un 20 Milioni di Pixel �full frame� potrebbe essere superiore per capacit� di acquisire dettagli etc.. a quanto gli trasmette ... |
qui permettetemi di essere in disaccordo. Secondo voi perch� finora Nikon non � uscita col sensore full-frame? Perch� sta sfornando tanti obiettivi "aps-c" e perch� sigma e tamron stanno facendo altrettanto?
E anche sui megamegasensori, non siete d'accordo che ognuno dovrebbe calibrare, ovviamente se il mercato lo consente, la scelta del sensore in base alle sue esigenze medie di ingrandimento e presentazione? Perch� continuare a pensare che sensori pi� potenti equivalgano a foto migliori? Non credete che chi la pensa cos� cada nella rete delle prestazioni "ridondanti" volute solo dai costruttori? E poi, come la mettiamo coi supporti di memoria? Le CF saranno eccezionali ma non possono fare miracoli? O secondo qualcuno si potrebbe arrivare anche alla CF da 32 Giga?
Mah... per adesso i miei 6 Mp spesso mi sembrano anche troppi.Gli sposi hanno la casa piena di poster 50x70 fatte dai fotografi con la Coolpix 5400, i manifesti 3x6 li fanno anche con la D70, insomma: chi vuole i mega-sensori? Per me migliorare una macchina significa aumentare il fotorealismo, l'ergonomia, l'affidabilit� etc. piuttosto che dimensioni del formato.
Forse mi sbaglio.
Non pratico la fotografia digitale, per� ho letto che nel 1988 esisteva gi� un sensore da 4 Mpx, solo che allora costava 50 milioni di lire al pezzo (come i processori dei computer da centinaia di Ghz che gi� esistono, anche se il mercato � fermo a meno di 5).
Sicuramente sensori da 50 Mpx esistono gi� a livello sperimentale; si sta solo aspettando che scendano di prezzo, per sperimentare quelli da 200 Mpx (se si pu� avere una maggiore risoluzione perch� non approfittarne?), ai quali andranno accompagnati supporti di memorie da 100-200 Gbyte, come oggi compriamo 1-2 Gb, ma a quell'epoca (comunque non lontana) gli hard disk dei PC saranno oltre i 3 terabyte, visto che gi� esiste un affare simile ai cd che contiene 1000 Gb...
Sicuramente sensori da 50 Mpx esistono gi� a livello sperimentale; si sta solo aspettando che scendano di prezzo, per sperimentare quelli da 200 Mpx (se si pu� avere una maggiore risoluzione perch� non approfittarne?), ai quali andranno accompagnati supporti di memorie da 100-200 Gbyte, come oggi compriamo 1-2 Gb, ma a quell'epoca (comunque non lontana) gli hard disk dei PC saranno oltre i 3 terabyte, visto che gi� esiste un affare simile ai cd che contiene 1000 Gb...
Nella ipotetica corsa alla sempre maggiore risoluzione c'� un altro anello debole della catena: la riproduzione delle immagini.
Qualit� e risoluzione di monitor e videoproiettori soni gi� oggi decisamente pi� scadenti delle immagini prodotte a 5-6 Mpixel.
Che senso ha produrre una immagine estremamente risoluta se poi non la puoi completamente apprezzare in riproduzione?
In stampa, con le risoluzioni attuali, il classico 20x30 offre qualit� pi� che buona e non sono molti che a livello amatoriale hanno necessit� ricorrente di andare oltre.
Personalmente non penso che, per le fotocamere amatoriali, vi sar� una crescita ad oltranza della risoluzione dei sensori se prima la tecnologia non produrr� sistemi adeguati di visualizzazione.
Qualit� e risoluzione di monitor e videoproiettori soni gi� oggi decisamente pi� scadenti delle immagini prodotte a 5-6 Mpixel.
Che senso ha produrre una immagine estremamente risoluta se poi non la puoi completamente apprezzare in riproduzione?
In stampa, con le risoluzioni attuali, il classico 20x30 offre qualit� pi� che buona e non sono molti che a livello amatoriale hanno necessit� ricorrente di andare oltre.
Personalmente non penso che, per le fotocamere amatoriali, vi sar� una crescita ad oltranza della risoluzione dei sensori se prima la tecnologia non produrr� sistemi adeguati di visualizzazione.
sono d'accordissimo con te, PAS4191
per� il mio parere personale � che se avessi un po' pi� di pixel potrei fare qualche taglio fotografico in pi�. Al giorno d'oggi � agevole, anzi ti dir� che nelle stampe 10x15 gi� lo sfrutto molto. Nelle 20x30 non bisogna esagerare.
A occhio e croce se sennsore e ottica danno una cinquantina di megapixel probabilmente si potr� lavorare pi� tranquillamente sotto questo aspetto.
saluti
Andrea
per� il mio parere personale � che se avessi un po' pi� di pixel potrei fare qualche taglio fotografico in pi�. Al giorno d'oggi � agevole, anzi ti dir� che nelle stampe 10x15 gi� lo sfrutto molto. Nelle 20x30 non bisogna esagerare.
A occhio e croce se sennsore e ottica danno una cinquantina di megapixel probabilmente si potr� lavorare pi� tranquillamente sotto questo aspetto.
saluti
Andrea
Non entro in merito alla discussione sulle grandezze future dei sensori, quando sar� acquister� e godr� della maggiore qualit�....volevo solo fare un piccolo appunto che gi� mi � capitato di fare...il sensore DX Nikon NON E' un sensore di livello inferiore rispetto al 24X36 (non l'ho chiamato full frame apposta), � Il sensore Nikon, e Nikon ha scelto questo taglio. Non c'entra nulla la grandezza del sensore, ma la sua densit�, o grandezza dei pixel o qualit� costruttiva (vedi la Kodak, che manco se lo mette 3 metri X 3 metri riesce a dare ottimi scatti)o tipologia del sensore.....per favore smettiamola di considerare il DX come il sensore dei poveri....ma chi ha deciso che i sensori 24X36 sono lo standard? ....e non venite a dirmi la solita storia delle ottiche disegnate per il formato pieno....e si perde di qualit� sui bordi perch� non � formato pieno.....e si perdono i grandangolari per il diverso angolo di campo.....al massimo se ci pensate il problema sono le ottiche vecchiotte, e Nikon con le DX mi sembra che abbia risposto alla grande.....
scusate lo sfogo....
scusate lo sfogo....
Hai detto bene Daf, MAGGIORE QUALITA', ma non necessariamente decine e decine di Mp.....il punto sta li....ci vuole una qualit� superiore e non solo i Mp
Sono d'accordo con lub, d'altronde gi� oggi con 6 Mpixel la D70 riesce a sfornare dei veri capolavori, il discorso dell'aumento della risoluzione deve andare di pari passo alla miglioria di tutte le risorse della macchina e dei supporti per visione/stampa foto, credo che nel tempo si arriver� ai 50/100 Mpixel, ma per quel tempo le macchine avranno caratteristiche molto diverse da quelle odierne e quindi anche il sensore pi� potente sar� una normalit� rapportata a tutto il resto.
Comunque per quel che mi riguarda sarei gi� soddisfattissimo se riuscissi a fare degli ottimi scatti oggi con la mia D70, e mi accorgo che il limite per me non � il sensore da 6 Megapixel ma io stesso.
Ciao a tutti
Comunque per quel che mi riguarda sarei gi� soddisfattissimo se riuscissi a fare degli ottimi scatti oggi con la mia D70, e mi accorgo che il limite per me non � il sensore da 6 Megapixel ma io stesso.
Ciao a tutti
A mio avviso dubito che questa tecnologia, questo tipo di sensori sforner� macchine da 50 MB......anzi mi sembra che stiano gia rosicando l'osso con la D2X e la Canon a pineo formato.
L'esperienza si � avuta con i processori..........per un po si sono raddoppiate regolarmente le frequenze dei processori.....poi si andava dal 2,8 GH al 3 al 3,2
Ora cercano altre strade per velocizzare il sistema......di GH si sente parlare pocom mentre si parla di tanti altri parametri.
Nel digitale si � partiti forte 1 MP. 2 . 4 . 6, 8, 12 ,16.....a mio avviso ora si vedra un calo di questa equazione
________
Altro insegnamento dal mondo HW......i GH come i MP sono solo una parte del quadro......la velocita di un PC e la qualita di un immagine passano anche per altri fattori, bisonga migliorare tutto l'insieme e non buttare funo nelgi occhi con le cifrone ad effetto
Ciao
Gerry
L'esperienza si � avuta con i processori..........per un po si sono raddoppiate regolarmente le frequenze dei processori.....poi si andava dal 2,8 GH al 3 al 3,2
Ora cercano altre strade per velocizzare il sistema......di GH si sente parlare pocom mentre si parla di tanti altri parametri.
Nel digitale si � partiti forte 1 MP. 2 . 4 . 6, 8, 12 ,16.....a mio avviso ora si vedra un calo di questa equazione
________
Altro insegnamento dal mondo HW......i GH come i MP sono solo una parte del quadro......la velocita di un PC e la qualita di un immagine passano anche per altri fattori, bisonga migliorare tutto l'insieme e non buttare funo nelgi occhi con le cifrone ad effetto
Ciao
Gerry
Un ringraziamento a Gefry per averci ricordato che il numero di megapixel di un sensore di per s� non ci dice granch�.
Ci sono valori critici da tenere in considerazione, nel senso che al di sotto di un certo numero di megapixel il livello qualitativo � certamente meno accettabile cos� come al di sopra di un certo numero le differenze, legate escusivamente ai pixel, diventano meno significative.
Al momento mi pare di osservare che i valori critici siano compresi tra 4 megapixel e 12 megapixel.
A parit� di tutte le altre condizioni, l'aumento dei megapixel non comporta un aumento della qualit�, ma soltanto la possibilit� di stampe fotografiche di maggiori dimensioni.
A determinare la qualit� del risultato entrano in gioco - escludendo al momento le considerazioni sulle qualit� del fotografo, cio� il fattore umano - sia tutti quegli aspetti che non hanno a che fare con il sensore - ottiche, meccanica, elettronica di sistema, firmware, ecc. - sia quegli aspetti del sensore che non hanno a che fare con i megapixel - caratteristiche elettriche ed elettroniche, distribuzione dei pixel, ecc.
Infine entrano in gioco variabili esterne al sistema sensore-macchina fotografica.
Di certo oggi la Nikon � in grado di produrre sensori di qualit� superiori a quelli della D70 e con un numero di megapixel triplo, tuttavia le dimensioni dei file prodotti incontrano un primo ostacolo nella attuale tecnologia delle schede di memoria. Per file ancora pi� grandi si entrerebbe in conflitto con le attuali capacit� di trattamento degli hardware e dei software disponibili e cos� via continuando.
Ci sono valori critici da tenere in considerazione, nel senso che al di sotto di un certo numero di megapixel il livello qualitativo � certamente meno accettabile cos� come al di sopra di un certo numero le differenze, legate escusivamente ai pixel, diventano meno significative.
Al momento mi pare di osservare che i valori critici siano compresi tra 4 megapixel e 12 megapixel.
A parit� di tutte le altre condizioni, l'aumento dei megapixel non comporta un aumento della qualit�, ma soltanto la possibilit� di stampe fotografiche di maggiori dimensioni.
A determinare la qualit� del risultato entrano in gioco - escludendo al momento le considerazioni sulle qualit� del fotografo, cio� il fattore umano - sia tutti quegli aspetti che non hanno a che fare con il sensore - ottiche, meccanica, elettronica di sistema, firmware, ecc. - sia quegli aspetti del sensore che non hanno a che fare con i megapixel - caratteristiche elettriche ed elettroniche, distribuzione dei pixel, ecc.
Infine entrano in gioco variabili esterne al sistema sensore-macchina fotografica.
Di certo oggi la Nikon � in grado di produrre sensori di qualit� superiori a quelli della D70 e con un numero di megapixel triplo, tuttavia le dimensioni dei file prodotti incontrano un primo ostacolo nella attuale tecnologia delle schede di memoria. Per file ancora pi� grandi si entrerebbe in conflitto con le attuali capacit� di trattamento degli hardware e dei software disponibili e cos� via continuando.
| QUOTE (DAF @ Jan 9 2005, 02:01 AM) |
| Non c'entra nulla la grandezza del sensore, ma la sua densit�, o grandezza dei pixel o qualit� costruttiva (vedi la Kodak, che manco se lo mette 3 metri X 3 metri riesce a dare ottimi scatti)o tipologia del sensore... |
...bh�, grandezza e densit� vanno a braccetto... per avere X megapixel un sensore pieno formato sar� per forza meno denso di un sensore DX ed avr� i pixel pi� grandi...
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 12:13 PM) |
| A parit� di tutte le altre condizioni, l'aumento dei megapixel non comporta un aumento della qualit�, ma soltanto la possibilit� di stampe fotografiche di maggiori dimensioni. |
Ma scusa le cose che scrivi le rileggi oppure no? Secondo Te perch� permette stampe di maggiori dimensioni? Perch� si ottengono file di maggiore qualit� o sono io che non ho capito niente di fotografia... ne vogliamo discutere Te la senti o hai esaurito gli argomenti?
Mi pare che le mezzo formato di una volta servivano proprio a questo!!! A stampare foto pi� grandi senza perdere in qualit� per via degli ingrandimenti maggiori...
Mi sembra che la scemenza che tanto stampo sempre a 20x30 sia stata metabolizzata... cantiamo oggi il DE Profundis alla Fotografia...
Dico qual'� l'aspetto meno importante della fotografia? La stampa appunto! Dove salvo rarissime eccezioni... cio� chi stampa in proprio... deleghiamo il successo delle nostre fotografie ad altri, il massimo dello splendore � scegliere il laboratorio... il resto lo fanno loro sai che soddisfazione... tanto che me frega stampavo 20x30 prima mo stampo 20x30 adesso che mi cambia...
E' come quello che dice che me frega che aumenta la benzina tanto io sempre 10.000 lire metto...
Chiarisco per chi avesse frainteso.
Uso il termine qualit� non nel senso di densit�.
Faccio un esempio: a parit� di megapixel due sensori di diversa qualit� progettuale e costruttiva producono fotografie di qualit� diversa. Oppure a parit� di megapixel del sensore due ottiche di diversa qualit� producono fotogafie di diversa qualit� e cos� via continuando.
Sappiamo bene che la dimensione di un file ci informa esclusivamente della densit� della fotografia che contiene non certo della sua qualit�.
Se poi si vuole usare il termine qualit� fotografica in altri sensi basta esplicitarlo e mettersi d'accordo.
Uso il termine qualit� non nel senso di densit�.
Faccio un esempio: a parit� di megapixel due sensori di diversa qualit� progettuale e costruttiva producono fotografie di qualit� diversa. Oppure a parit� di megapixel del sensore due ottiche di diversa qualit� producono fotogafie di diversa qualit� e cos� via continuando.
Sappiamo bene che la dimensione di un file ci informa esclusivamente della densit� della fotografia che contiene non certo della sua qualit�.
Se poi si vuole usare il termine qualit� fotografica in altri sensi basta esplicitarlo e mettersi d'accordo.
Grazie ragazzi!
Rileggo ora il post e tutti i vostri interventi...
Per l'amico DAF dico che non intendevo dire che il DX � un sensore povero ed il 24x36 � quello giusto.
Solo che con la corsa ai megapixel occorrer� trovare spazio dove metterli, e potrebbe succedere che si passi a sensori pi� grandi del DX per mantenere i pixel abbastanza 'grandi'.
Mi resta il dubbio se l'ottica ce la far� come progressi a stare dietro all'elettronica o se presto i sensori saranno talmente ben fatti (per la fotografia) che sar� l'ottica a ritornare ad essere il principale determinante per la qualit� finale delle foto...
Non che oggi non lo sia, ma nel digitale, oggi, divide senz'altro i meriti ed i demeriti col sensore ed il software di corredo, pi� qualcos'altro.
Rileggo ora il post e tutti i vostri interventi...
Per l'amico DAF dico che non intendevo dire che il DX � un sensore povero ed il 24x36 � quello giusto.
Solo che con la corsa ai megapixel occorrer� trovare spazio dove metterli, e potrebbe succedere che si passi a sensori pi� grandi del DX per mantenere i pixel abbastanza 'grandi'.
Mi resta il dubbio se l'ottica ce la far� come progressi a stare dietro all'elettronica o se presto i sensori saranno talmente ben fatti (per la fotografia) che sar� l'ottica a ritornare ad essere il principale determinante per la qualit� finale delle foto...
Non che oggi non lo sia, ma nel digitale, oggi, divide senz'altro i meriti ed i demeriti col sensore ed il software di corredo, pi� qualcos'altro.
Rimanendo nel campo strettamente tecnico della questione, non sono solo i Mpixel a determinare la qualit� dell'immagine: accanto alla "corsa" al sensore pi� potente in termini di risoluzione, i tecnici stanno cercando di avvicinare la risposta dei sensori a quello del supporto analogico in termini di rendering del colore, latitudine di posa e molti altri aspetti. C'� un interessante articolo sul sito di Leica Italia dove si raccontano le difficolt� avute a realizzare il DRM(Digital Modul R) proprio perch� il CCD impiegato, per sua natura, risponde in maniera totalmente diversa rispetto alla pellicola e quindi le eccellenti ottiche serie R non avrebbero potuto lavorare al meglio.
Quanto all'eterno dibattito "Full Frame Vs. DX", dopo essermi documentato ritengo che quest'ultimo sia il migliore compromesso per riuscire a sfruttare al meglio sia le vecchie ottiche "non digital-ready" che quelle presenti, fermo restando che tutti e due i sistemi non sono perfetti ed hanno i loro problemi. Forse in un futuro spero non troppo lontano si vedr� un sensore 24x36 che � in tutto e per tutto un negativo digitale, ma per ora la vedo dura con le tecnologie attuali.
Quanto all'eterno dibattito "Full Frame Vs. DX", dopo essermi documentato ritengo che quest'ultimo sia il migliore compromesso per riuscire a sfruttare al meglio sia le vecchie ottiche "non digital-ready" che quelle presenti, fermo restando che tutti e due i sistemi non sono perfetti ed hanno i loro problemi. Forse in un futuro spero non troppo lontano si vedr� un sensore 24x36 che � in tutto e per tutto un negativo digitale, ma per ora la vedo dura con le tecnologie attuali.
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 01:06 PM) |
| Chiarisco per chi avesse frainteso. Uso il termine qualit� non nel senso di densit�. Faccio un esempio: a parit� di megapixel due sensori di diversa qualit� progettuale e costruttiva producono fotografie di qualit� diversa. Oppure a parit� di megapixel del sensore due ottiche di diversa qualit� producono fotogafie di diversa qualit� e cos� via continuando. Sappiamo bene che la dimensione di un file ci informa esclusivamente della densit� della fotografia che contiene non certo della sua qualit�. Se poi si vuole usare il termine qualit� fotografica in altri sensi basta esplicitarlo e mettersi d'accordo. |
Ecco bravo mettiti d'accordo... ma con quello che scrivi...
Perch� io con tutta la buona volont�... sono notoriamente tardo di comprendonio non ho capito quello che vuoi dire...
A parit� di qualit� intrinseca un sensore di pi� grandi dimensioni permette di ottenere stampe di maggiore dimensione...
A parit� di dimensione il sensore con maggiore qualit� permette di ottenere stampe di dimensioni maggiori...
Stessa cosa la pellicola... una pellicola di migliore qualit� permette stampe di dimensioni maggiori...
A parit� di qualit� della pellicola quella di dimensioni maggiori (formato) permette stampe di dimensioni maggiori...
Ovviamente il gioco � in funzione dei risultati che si vogliono ottenere... per la stampina 10x15 va bene tutto per il poster pubblicitario dobbiamo organizzarci...
In sostanza dobbiamo sapere prima quello che vogliamo ottenere... se no non c'era tutta questa alternativa... trovavamo una pellicola all purpose e una fotocamera sola per quel formato... questo vale ora per il digitale come allora e ancora per il tradizionale...
Il resto � aria fritta...
.. e, aggiungerei, nei casi di maggiore qualit�, ti puoi divertire a fare crop di piccole parti e ad ingrandirle come vuoi.
Chi ha voglia di litigare pu� continuare da solo.
Chi ha voglia di ragionare pu� continuare la discussione.
A sergiobutta vorrei ricordare che non � la qualit� del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densit�, cio� la quantit�.
Chi ha voglia di ragionare pu� continuare la discussione.
A sergiobutta vorrei ricordare che non � la qualit� del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densit�, cio� la quantit�.
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di litigare pu� continuare da solo. Chi ha voglia di ragionare pu� continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non � la qualit� del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densit�, cio� la quantit�. |
secondo me fai un p� di confusione fra qualit� densit� e quantit�
direi che la qualit� del sensore comprende necessariamente anche la sua definizione in megapixel o come preferisci chiamarla (ma forse detta cos� � pi� semplice ) a cui poi dobbiamo aggiungere gamma dinamica e quant'altro
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di ragionare pu� continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non � la qualit� del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densit�, cio� la quantit�. |
A proposito di ragionare...
Che vuol dire?
| QUOTE (massimotramonti @ Jan 9 2005, 06:51 PM) |
| direi che la qualit� del sensore comprende necessariamente anche la sua definizione in megapixel o come preferisci chiamarla (ma forse detta cos� � pi� semplice ) a cui poi dobbiamo aggiungere gamma dinamica e quant'altro |
Sostanzialmente si...
Infatti gli 8 megapixel delle compattone all'ultima moda non valgono i 6 megapixel delle DSLR... da cui si pu� dedurre che anche se il sensore � diciamo meno risoluto permette ingrandimenti maggiori in funzione di una migliore qualit� di acquisizione... cio� gamma dinamica pi� ampia che si traduce in maggiore dettaglio nelle ombre... minore rumorosit�... maggiore fedelt� nella restituzione cromatica... senza parlare ovviamente della qualit� delle ottiche...
Altre considerazioni pi� precise potrete trovarle con la funzione cerca... perch� questa � una di quelle discussioni che si ripetono con ciclicit�... e molto e molto meglio � gi� stato scritto sull'argomento...
Quello che talvolta viene chiamata "qualit� del sensore" in termini tecnici � la sua "risoluzione", cio� la quantit� di pixel.
Questa informazione ci dice ben poco a proposito della qualit� del sensore. Del resto la ricerca sui sensori continua proprio perch� non basta aumentare il numero dei pixel.
Se l'unico parametro fosse la risoluzione del sensore dovremmo dire che la D2h ha un sensore di minore qualit� della D70. E invece non � cos�. La D2h ha un sensore con una minore risoluzione (cio� una quantit� di pixel inferiore).
La qualit� del sensore fa riferimento, invece, a molti altri parametri, che possono anche essere apprezzati da quanti non hanno una specifica competenza di ingegneria elettronica e osservati in termini di corrispondenza cromatica, latitudine di posa, gamma ISO, rumore, e altro ancora.
Questa informazione ci dice ben poco a proposito della qualit� del sensore. Del resto la ricerca sui sensori continua proprio perch� non basta aumentare il numero dei pixel.
Se l'unico parametro fosse la risoluzione del sensore dovremmo dire che la D2h ha un sensore di minore qualit� della D70. E invece non � cos�. La D2h ha un sensore con una minore risoluzione (cio� una quantit� di pixel inferiore).
La qualit� del sensore fa riferimento, invece, a molti altri parametri, che possono anche essere apprezzati da quanti non hanno una specifica competenza di ingegneria elettronica e osservati in termini di corrispondenza cromatica, latitudine di posa, gamma ISO, rumore, e altro ancora.
Io paragonavo il numero di pixel alla grandezza della grana della pellicola, quindi pochi Mpx corrispondono a grana grossolana, molti Mpx a grana fine; mentre, ad esempio, un sensore migliore di un altro � come una dia rispetto al negativo, o non � cos�?
Non capisco tutti questi problemi ad avere "solo" 6Mpx...
Certo qualche px in pi� fa sempre comodo nei crop,ma penso e spero che lo sviluppo maggiore si avr� pi� che altro dal punto di vista del rumore...sarei molto pi� felice se avessi un sensore da 6Mpx che a iso 3200 (tanto per dire) mi producesse una "grana" pari a quella che adesso ho a 200 iso, o che mi permettesse pose di 20-30 minuti "pulite", piuttosto che un'altro da 200Mpx che per� non abbia molti miglioramenti in questo frangente...
Tra l'altro avete pensato a quanti pixel coprirebbe un granello di polvere sul sensore se questo avesse una densit� spropositata???? ...Bisogner� prima progredire su questo fronte....
Certo qualche px in pi� fa sempre comodo nei crop,ma penso e spero che lo sviluppo maggiore si avr� pi� che altro dal punto di vista del rumore...sarei molto pi� felice se avessi un sensore da 6Mpx che a iso 3200 (tanto per dire) mi producesse una "grana" pari a quella che adesso ho a 200 iso, o che mi permettesse pose di 20-30 minuti "pulite", piuttosto che un'altro da 200Mpx che per� non abbia molti miglioramenti in questo frangente...
Tra l'altro avete pensato a quanti pixel coprirebbe un granello di polvere sul sensore se questo avesse una densit� spropositata???? ...Bisogner� prima progredire su questo fronte....
ovviamente oltre al disturbo vorrei ricordare gli ing. che lavorano ore per curare gli altri aspetti legati al bilanciamento del bianco, alla resa cromatica ecc del sensore, forse (anzi senza il forse) molto pi� importanti della risoluzione....
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di litigare pu� continuare da solo. Chi ha voglia di ragionare pu� continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non � la qualit� del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densit�, cio� la quantit�. |
Credevo che giunto a quel punto, con la disamina fatta da Lambretta, anche per te la qualit� fosse quella da lui perfettamente descritta. Scusa, volevo essere sintetico.
Cari Amici,
a mio modesto parere qui si sta perdendo la razionalit�! Chi ha detto che per "full frame" si intende il formato "Leica" ? Non potrebbe essere invece il 6 x 6, o il 4,5 x 6?!? Nikon - come altri hanno gi� ribadito - ha deciso di produrre le proprie D-SLR con sensori formato Dx (esattamente come fece a suo tempo Oskar Barnak con il prototipo UR). Visti i risultati sin qui ottenuti ritengo pi� che valida la strada intrapresa da Nikon. Canon invece ha scelto di utilizzare, sulle proprie Digitali Prof, un sensore 24x36. Con questo non dico che una di queste due strade sia errata! Sono mere scelte progettuali; che comunque porteranno entrambe a sicuri ottimi risultati!!! E' ovvio che io sostenga la scelta di Nikon ... ma � normale che sia cos� ... sono oltre 30 anni che utilizzo fotocamere Nikon! Infine torno a ripetere sino all'esasperazione che non conta il numero dei pixel bens� la qualit� del sensore !!! (La qualit� di immagine - sotto ogni profilo - che ottengo con la D2H me la sognavo appena lontanamente rispetto a quella della pur ottima D1x ! Vedremo cosa sapr� fare di meglio la D2x rispetto alla D2H (ricordo che il sensore della D2H � stato interamente progettato e costruito dalla stessa Nikon mentre quello della D2x no e quindi tutta l'elettronica � stata ovviamente adattata) daltro canto io sono peggio di S. Tommaso.
Abbiate pazienza e perdonatemi ... ma io la penso cos�.
Alessandro
a mio modesto parere qui si sta perdendo la razionalit�! Chi ha detto che per "full frame" si intende il formato "Leica" ? Non potrebbe essere invece il 6 x 6, o il 4,5 x 6?!? Nikon - come altri hanno gi� ribadito - ha deciso di produrre le proprie D-SLR con sensori formato Dx (esattamente come fece a suo tempo Oskar Barnak con il prototipo UR). Visti i risultati sin qui ottenuti ritengo pi� che valida la strada intrapresa da Nikon. Canon invece ha scelto di utilizzare, sulle proprie Digitali Prof, un sensore 24x36. Con questo non dico che una di queste due strade sia errata! Sono mere scelte progettuali; che comunque porteranno entrambe a sicuri ottimi risultati!!! E' ovvio che io sostenga la scelta di Nikon ... ma � normale che sia cos� ... sono oltre 30 anni che utilizzo fotocamere Nikon! Infine torno a ripetere sino all'esasperazione che non conta il numero dei pixel bens� la qualit� del sensore !!! (La qualit� di immagine - sotto ogni profilo - che ottengo con la D2H me la sognavo appena lontanamente rispetto a quella della pur ottima D1x ! Vedremo cosa sapr� fare di meglio la D2x rispetto alla D2H (ricordo che il sensore della D2H � stato interamente progettato e costruito dalla stessa Nikon mentre quello della D2x no e quindi tutta l'elettronica � stata ovviamente adattata) daltro canto io sono peggio di S. Tommaso.
Abbiate pazienza e perdonatemi ... ma io la penso cos�.
Alessandro
| QUOTE (EmilLask @ Jan 9 2005, 06:25 PM) |
| Chi ha voglia di litigare pu� continuare da solo. Chi ha voglia di ragionare pu� continuare la discussione. A sergiobutta vorrei ricordare che non � la qualit� del sensore che favorisce l'ingrandimento delle fotografie, ma la sua densit�, cio� la quantit�. |
Lambretta aiutaci tu ! densit�, quantit�, qualit�. Non sono un mostro di queste cose ma mi s� che c'� un p� di confusione!
La quantit� di pixel non credo indichi necessariamente la sua densit�!
e poi penso che la qualit� del sensore abbia il suo peso che sia CCD o CMOS, oppure la grandezza e la forma di ogni singolo pixel (quadrato o rettangolare), rumore "termico"....ecc.
Lambretta aiutaci tu !
ciaooo
Giovanni
Sinteticamente... soprattutto perch� la questione non � chiara neanche a livello di teste pensanti figuriamoci per noi poveri mortali...
Proviamo a capirci qualcosa...
Per quantit� possiamo intendere il numero di pixel che compongono il sensore sia esso CCD che CMOS da questo punto in poi sensore e basta... la possiamo calcolare ad esempio moltiplicando i pixel effettivamente utilizzati nel processo di quantizzazione a esempio nella D70 3008x2000 da cui i famosi 6 milioni e spiccetti di pixel... e questo � un valore che mette d'accordo tutti...
Poi possiamo introdurre il concetto di densit� ovvero due sensori aventi lo stesso numero di pixel per� di dimensioni differenti... a esempio il sensore da 8 megapixel delle ultime compattone evolute e il sensore delle DSLR a 6 megapixel... il sensore delle compatte sebbene pi� risoluto � di dimensioni pi� piccole di quello delle dslr quindi i singoli pixel del sensore 8 mp sono pi� piccoli di quelli delle DSLR... quindi abbiamo una maggiore densit� di pixel a parit� di superfice interessata... quindi dividendo la quantit� di pixel per la superfice del sensore otteniamo la grandezza del singolo pixel...
La grandezza del pixel senza entrare in ulteriori dettagli gi� di per se costituisce un fattore che incide sulla qualit� ovvero maggiore gamma dinamica... pi� sensibilit� quindi minore rumore dovuto al riscaldamento del pixel in acquisizione... che si traduce poi in una migliore restituzione dei livelli di luminosita a vantaggio di una pi� fedele interpolazione dei dati in gioco che di fatto permette una precisione cromatica superiore (pi� bit di profondit�) su questo subentra il formato di ripresa a esempio il RAW NEF che consente di sfruttare questa maggiore profondit� in bit con notevole vantaggio a esempio nella latitudine di posa relativa...
A livello di qualit� assoluta i sensori CCD e CMOS grosso modo si equivalgono pi� costosi i primi generalmente pi� performanti anche se il gap attualmente sembra essersi notevolmente ridotto... il CMOS � meno caro da produrre e normalmente meno rumoroso... per� meno preciso per quanto riguarda la sensibilit� luminosa relativa... ricordo che i sensori sono monocromatici quindi non riprendono a colori ma interpolano i dati di luminanza che registrano le matrici di pixel ovvero un gruppo di 4 pixel opportunamente microfiltrati che forniscono i dati relativi ai canali RGB 25% di luminanza per il rosso (1 pixel) 25% di luminanza per il blu (1 pixel) e 50% di luminanza per il verde (2 pixel) questo processo sembra essere svolto pi� efficacemente dai sensori CCD...
La risoluzione � un concetto puramente ottico legato alla qualit� dell'obiettivo usato e la capacit� del sensore stesso di risolverne appunto l'efficenza... nelle pellicole � legato alla dimensione della grana... le pellicole meno sensibili hanno grana pi� fine ma necessitano di pi� luce per ultimare il processo di aggregazione fotochimica... in ogni caso nella pellicola una parte del materiale sensibile va persa nello sviluppo.... nel sensore il numero di unit� fotosensibili rimane costante e la risoluzione in questo caso � relativa alla dimensione e alla forma del singolo pixel nonch� alla sua disposizione... matrice a reticolo o quant'altro...
In definitiva la scommessa da vincere attualmente � quella di produrre sensori con pixel di dimensioni minori che abbiano pari caratteristiche qualitative di quelli di dimensioni maggiori... ovvero riuscire a mettere pi� pixel sulla stessa superfice relativa mantenendo la stessa qualit� di ripresa ma aumentando la risoluzione... anche se questo porterebbe a investimenti cospicui in un settore che sembra essere ormai alla frutta e che in ogni caso risulta fortemente penalizzato dal processo di interpolazione descritto sopra ovvero nella migliore delle ipotesi nella costituzione dell'immagine entrano in gioco circa il 50% dei pixel effettivamente utilizzati... si stanno valutando pertanto tecnologie "sensoriali" alternative a esempio il foveon o il trisensore separato che basate su una diversa filosofia di acquisizione consentono di ottenere risultati qualitativamente superiori... per il primo lo sviluppo non sembra sponsorizzato dalle major del settore quindi la ricerca procede a rilento per il secondo sistema ci sono difficolt� oggettive di inserimento in una fotocamera di forme e ingombri tradizionali...
In effetti per quanto concerne l'intervento del Dottor Catalano... non sta scritto da nessuna parte che il sensore debba essere per forza 24x36... anzi io sono mesi che vado auspicando un sensore quadrato a esempio 36x36 che sfrutterebbe completamente l'area coperta dagli obiettivi per SLR... senza problemi di inquadratura verticale o orizzontale... con taglio e reinquadratura da realizzare a casuccia propria con comodo sul fido PC...
Proviamo a capirci qualcosa...
Per quantit� possiamo intendere il numero di pixel che compongono il sensore sia esso CCD che CMOS da questo punto in poi sensore e basta... la possiamo calcolare ad esempio moltiplicando i pixel effettivamente utilizzati nel processo di quantizzazione a esempio nella D70 3008x2000 da cui i famosi 6 milioni e spiccetti di pixel... e questo � un valore che mette d'accordo tutti...
Poi possiamo introdurre il concetto di densit� ovvero due sensori aventi lo stesso numero di pixel per� di dimensioni differenti... a esempio il sensore da 8 megapixel delle ultime compattone evolute e il sensore delle DSLR a 6 megapixel... il sensore delle compatte sebbene pi� risoluto � di dimensioni pi� piccole di quello delle dslr quindi i singoli pixel del sensore 8 mp sono pi� piccoli di quelli delle DSLR... quindi abbiamo una maggiore densit� di pixel a parit� di superfice interessata... quindi dividendo la quantit� di pixel per la superfice del sensore otteniamo la grandezza del singolo pixel...
La grandezza del pixel senza entrare in ulteriori dettagli gi� di per se costituisce un fattore che incide sulla qualit� ovvero maggiore gamma dinamica... pi� sensibilit� quindi minore rumore dovuto al riscaldamento del pixel in acquisizione... che si traduce poi in una migliore restituzione dei livelli di luminosita a vantaggio di una pi� fedele interpolazione dei dati in gioco che di fatto permette una precisione cromatica superiore (pi� bit di profondit�) su questo subentra il formato di ripresa a esempio il RAW NEF che consente di sfruttare questa maggiore profondit� in bit con notevole vantaggio a esempio nella latitudine di posa relativa...
A livello di qualit� assoluta i sensori CCD e CMOS grosso modo si equivalgono pi� costosi i primi generalmente pi� performanti anche se il gap attualmente sembra essersi notevolmente ridotto... il CMOS � meno caro da produrre e normalmente meno rumoroso... per� meno preciso per quanto riguarda la sensibilit� luminosa relativa... ricordo che i sensori sono monocromatici quindi non riprendono a colori ma interpolano i dati di luminanza che registrano le matrici di pixel ovvero un gruppo di 4 pixel opportunamente microfiltrati che forniscono i dati relativi ai canali RGB 25% di luminanza per il rosso (1 pixel) 25% di luminanza per il blu (1 pixel) e 50% di luminanza per il verde (2 pixel) questo processo sembra essere svolto pi� efficacemente dai sensori CCD...
La risoluzione � un concetto puramente ottico legato alla qualit� dell'obiettivo usato e la capacit� del sensore stesso di risolverne appunto l'efficenza... nelle pellicole � legato alla dimensione della grana... le pellicole meno sensibili hanno grana pi� fine ma necessitano di pi� luce per ultimare il processo di aggregazione fotochimica... in ogni caso nella pellicola una parte del materiale sensibile va persa nello sviluppo.... nel sensore il numero di unit� fotosensibili rimane costante e la risoluzione in questo caso � relativa alla dimensione e alla forma del singolo pixel nonch� alla sua disposizione... matrice a reticolo o quant'altro...
In definitiva la scommessa da vincere attualmente � quella di produrre sensori con pixel di dimensioni minori che abbiano pari caratteristiche qualitative di quelli di dimensioni maggiori... ovvero riuscire a mettere pi� pixel sulla stessa superfice relativa mantenendo la stessa qualit� di ripresa ma aumentando la risoluzione... anche se questo porterebbe a investimenti cospicui in un settore che sembra essere ormai alla frutta e che in ogni caso risulta fortemente penalizzato dal processo di interpolazione descritto sopra ovvero nella migliore delle ipotesi nella costituzione dell'immagine entrano in gioco circa il 50% dei pixel effettivamente utilizzati... si stanno valutando pertanto tecnologie "sensoriali" alternative a esempio il foveon o il trisensore separato che basate su una diversa filosofia di acquisizione consentono di ottenere risultati qualitativamente superiori... per il primo lo sviluppo non sembra sponsorizzato dalle major del settore quindi la ricerca procede a rilento per il secondo sistema ci sono difficolt� oggettive di inserimento in una fotocamera di forme e ingombri tradizionali...
In effetti per quanto concerne l'intervento del Dottor Catalano... non sta scritto da nessuna parte che il sensore debba essere per forza 24x36... anzi io sono mesi che vado auspicando un sensore quadrato a esempio 36x36 che sfrutterebbe completamente l'area coperta dagli obiettivi per SLR... senza problemi di inquadratura verticale o orizzontale... con taglio e reinquadratura da realizzare a casuccia propria con comodo sul fido PC...
carlo
Dico la mia, anche se dopo tanti interventi autorevoli conta ben poco ...
Non sono d'accordo nell'osannare il formato DX: secondo me si tratta di un "ripiego" dettato dai costi della tecnologia attuale. Intendiamoci, ho una D70 (DX a 6mpix) e ne sono pienamente soddisfatto: produce immagine ottime e per il tipo di stampe che faccio non ho problemi, anche facendo dei crop (non esagerati) al bisogno.
Per�...
il discorso era iniziato sulla teoria dell'evoluzione fotografico-digitale e, a mio avviso, in questo ambito la dimensione del sensore � fondamentale.
E' logico che se ho due sensori identici in tutto tranne che nel numero di pixel, l'immagine ottenuta da quello che ne ha di pi� potr� essere stampata pi� grande...
Il fatto � che con le tecnologia attuali i singoli pixel pi� piccoli di tanto non si possono fare... perci�, appurato che:
1) i megapixel in pi� possono contribuire a immagini migliori
2) pixel fisicamente pi� grandi (come superficie) garantiscono una migliore risposta dinamica e minor "rumore"
la soluzione � produrre sensori pi� grandi (come dimensioni) all'aumentare del numero di pixel.
Secondo me, per arrivare a 50 mpx (che credo possa essere il valore oltre il quale la corsa ai megapixel si rallenter�) bisogner� sfruttare tutto il formato 24x36; su formati maggiori si potr� arrivare a un numero di pixel maggiori prima di fermarsi...
Niente di sconvolgente: anche con la pellicola sappiamo che il formato 24x36 � inferiore al 6x6, ne prendiamo atto ed entrambe le tecnologie hanno spazi di impiego ben definito.
Concludendo, credo che anche mamma Nikon arriver� ai fatidici 24x36, e sono certo che quando sar� il momento tutti quelli che ora dicono che il DX � la soluzione ideale cambieranno idea
"siamo foglie nel vento della tecnologia: non possiamo decidere dove andare, ma solo posarci l� dove ci spinge il martketing"
Ciao a tutti!
Silvio
...Non sono d'accordo nell'osannare il formato DX: secondo me si tratta di un "ripiego" dettato dai costi della tecnologia attuale. Intendiamoci, ho una D70 (DX a 6mpix) e ne sono pienamente soddisfatto: produce immagine ottime e per il tipo di stampe che faccio non ho problemi, anche facendo dei crop (non esagerati) al bisogno.
Per�...
il discorso era iniziato sulla teoria dell'evoluzione fotografico-digitale e, a mio avviso, in questo ambito la dimensione del sensore � fondamentale.
E' logico che se ho due sensori identici in tutto tranne che nel numero di pixel, l'immagine ottenuta da quello che ne ha di pi� potr� essere stampata pi� grande...
Il fatto � che con le tecnologia attuali i singoli pixel pi� piccoli di tanto non si possono fare... perci�, appurato che:
1) i megapixel in pi� possono contribuire a immagini migliori
2) pixel fisicamente pi� grandi (come superficie) garantiscono una migliore risposta dinamica e minor "rumore"
la soluzione � produrre sensori pi� grandi (come dimensioni) all'aumentare del numero di pixel.
Secondo me, per arrivare a 50 mpx (che credo possa essere il valore oltre il quale la corsa ai megapixel si rallenter�) bisogner� sfruttare tutto il formato 24x36; su formati maggiori si potr� arrivare a un numero di pixel maggiori prima di fermarsi...
Niente di sconvolgente: anche con la pellicola sappiamo che il formato 24x36 � inferiore al 6x6, ne prendiamo atto ed entrambe le tecnologie hanno spazi di impiego ben definito.
Concludendo, credo che anche mamma Nikon arriver� ai fatidici 24x36, e sono certo che quando sar� il momento tutti quelli che ora dicono che il DX � la soluzione ideale cambieranno idea
"siamo foglie nel vento della tecnologia: non possiamo decidere dove andare, ma solo posarci l� dove ci spinge il martketing"
Ciao a tutti!
Silvio
In effetti non sta scritto neppure che un obiettivo tondo debba servire un sensore quadrangolare... potrebbe essere tondo, tanto poi il soft a casuccia ormai fa di tutto...
Un tempo si vedevano delle cornici tonde, o ovalari, nelle quali si doveva tagliare, cio� sacrificare, parte dell'inquadratura quadrandolare, la quale era gi� stata tagliata da un obiettivo rotondo.
Per avere il massimo della risoluzione da un obiettivo tondo ci vorrebbe una foto tonda di un sensore tondo, come Giotto lo farebbe. Fare un obiettivo quadrato mi pare pi� difficile. Ma poi ci vorrebbero schermi tondi e stampanti sferiche?
Anche se il sensore non utilizzer� mai tutta la luce di un obiettivo tondo, cosa importa? L'importante � che il progresso continui a darci sensori sempre migliori in qualit� e quantit�.
E che il forum, grazie alla presenza di persone come Lambretta, ci insegni sempre come utilizzarle al meglio
.
Un tempo si vedevano delle cornici tonde, o ovalari, nelle quali si doveva tagliare, cio� sacrificare, parte dell'inquadratura quadrandolare, la quale era gi� stata tagliata da un obiettivo rotondo.
Per avere il massimo della risoluzione da un obiettivo tondo ci vorrebbe una foto tonda di un sensore tondo, come Giotto lo farebbe. Fare un obiettivo quadrato mi pare pi� difficile. Ma poi ci vorrebbero schermi tondi e stampanti sferiche?
Anche se il sensore non utilizzer� mai tutta la luce di un obiettivo tondo, cosa importa? L'importante � che il progresso continui a darci sensori sempre migliori in qualit� e quantit�.
E che il forum, grazie alla presenza di persone come Lambretta, ci insegni sempre come utilizzarle al meglio
.
| QUOTE (Yor @ Jan 9 2005, 09:00 PM) |
| Non capisco tutti questi problemi ad avere "solo" 6Mpx... Certo qualche px in pi� fa sempre comodo nei crop,ma penso e spero che lo sviluppo maggiore si avr� pi� che altro dal punto di vista del rumore...sarei molto pi� felice se avessi un sensore da 6Mpx che a iso 3200 (tanto per dire) mi producesse una "grana" pari a quella che adesso ho a 200 iso, o che mi permettesse pose di 20-30 minuti "pulite", piuttosto che un'altro da 200Mpx che per� non abbia molti miglioramenti in questo frangente... Tra l'altro avete pensato a quanti pixel coprirebbe un granello di polvere sul sensore se questo avesse una densit� spropositata???? ...Bisogner� prima progredire su questo fronte.... |
In effetti il valore di megapixel viene spesso esibito come una specie di status symbol della fotocamera, non considerando altri parametri che limitano poi di fatto la risoluzione effettiva (e quindi anche la possibilit� di fare crops spinti).
Un parametro che pure appartiene alla frontiera dell'evoluzione tecnologica dei sensori � il rapporto sensibilit�/rumore.
Personalmente, rispetto all'attuale stato dell'arte, preferirei avere minore rumore alle alte sensibilit�, piuttosto che maggiore risoluzione.
Chi, come me si occupa di fotografia naturalistica (e non solo) sa bene quanto vantaggioso potrebbe essere operare con sensibilit� elevate sia in macro che con lunghe focali
Un grazie da 100 Mp a Lambretta per aver tirato le somme e riordinato un po le id�e ......
Ed una domanda.
Fin qui abbiamo parlato di qualit� delle ottiche e dei sensori ....
Ci preoccupiamo di avere File "pesanti" e ricchi di informazioni, per poterli croppare o stampare in grande .... grandissimo formato.
Io lavoro con un dorso da 16 Mp (quadrato se Dio vuole) in grado di fornire file Raw da un peso di 192 Mb ( 4 scatti ) ad un massimo di 770 Mb ( 16 scatti) a 16 Bit.
Al momento di consegnare il lavoro, ovviamente nessuno stampatore accetta file di queste dimensioni, oltre al fatto che per la stampa va ridotto tutto ai classici 8 Bit.
La domanda: Vale arrovellarsi nell'avere i "fantomatici" 50 .... 100 Mp quando:
a) nelle stragrande maggioranza dei formati comuni di stampa sono + che sufficienti ( es. 30x30 da matrimonio per intendersi ).
la quantit� di informazioni "originali" � sacrificata, specialmente nelle stampe di grande formato ( metri x metri ), da plotteraggi ove � richiesta una risoluzione (Dpi) che vanifica il tutto.
c) nell'Offset dove nonostante la sperimentazione di micro-retini � gris�, il limite fisico tra carta/inchiostro ormai � stato raggiunto .....?
A riguardo � illuminante l'Experience del "murale" stampato da Jpeg....
Siamo sicuri che i sistemi di stampa stiano al passo ..... oppure anche adesso siamo molto pi� avanti e forniamo con i nostri sensori ( Mp + o - ) una qualit� che non ci viene fedelmente restituita...?
Sono perplesso..... non polemico.... e un po confuso.... credetemi.
Ed una domanda.
Fin qui abbiamo parlato di qualit� delle ottiche e dei sensori ....
Ci preoccupiamo di avere File "pesanti" e ricchi di informazioni, per poterli croppare o stampare in grande .... grandissimo formato.
Io lavoro con un dorso da 16 Mp (quadrato se Dio vuole) in grado di fornire file Raw da un peso di 192 Mb ( 4 scatti ) ad un massimo di 770 Mb ( 16 scatti) a 16 Bit.
Al momento di consegnare il lavoro, ovviamente nessuno stampatore accetta file di queste dimensioni, oltre al fatto che per la stampa va ridotto tutto ai classici 8 Bit.
La domanda: Vale arrovellarsi nell'avere i "fantomatici" 50 .... 100 Mp quando:
a) nelle stragrande maggioranza dei formati comuni di stampa sono + che sufficienti ( es. 30x30 da matrimonio per intendersi ).
la quantit� di informazioni "originali" � sacrificata, specialmente nelle stampe di grande formato ( metri x metri ), da plotteraggi ove � richiesta una risoluzione (Dpi) che vanifica il tutto.c) nell'Offset dove nonostante la sperimentazione di micro-retini � gris�, il limite fisico tra carta/inchiostro ormai � stato raggiunto .....?
A riguardo � illuminante l'Experience del "murale" stampato da Jpeg....
Siamo sicuri che i sistemi di stampa stiano al passo ..... oppure anche adesso siamo molto pi� avanti e forniamo con i nostri sensori ( Mp + o - ) una qualit� che non ci viene fedelmente restituita...?
Sono perplesso..... non polemico.... e un po confuso.... credetemi.
mille a Lambretta (mitico !)
ciao
Giovanni
a Lambretta (mitico !) ciao
Giovanni
I 3 aspetti considerati sopra intervengono ognuno per quanto di competenza nella formazione dell�immagine finale...
Pedestremente e nell�immaginario collettivo il dato pi� fruibile ai fini di una giusta collocazione dell�attrezzo fotografico digitale � il numero dei pixel che concorreranno a formare l�immagine finale... la sindrome dell�Io ce l�ho pi� grosso da che mondo � mondo ha sempre prevaricato ogni altra parvenza di buoni sentimenti... ma questo non � relativo solo alle fotocamere digitali... possiamo vederlo nella dimensione in pollici di uno schermo televisivo per dire 28 pollici � meglio di 21 pollici poi se il 28 pollici � una scatola vuota e il 21 pollici � un concentrato di tecnologia poco importa... l�importante � avercelo pi� grosso...
Quindi � ovvio che il profiterol di turno non si soffermer� a valutare la qualit� intrinseca dell�aggeggio che si appresta ad acquistare ma prender� quello che ce l�ha pi� grosso... il sensore sich... ovviamente si spera che questa gente si estingua... e per questo confidiamo nella selezione naturale...
Ora l�utente attento prima di acquistare un qualcosa presumo realizzi l�uso che vorr� fare dell�oggetto che si appresta a fare suo... e in funzione delle sue reali esigenze ponderi la spesa in modo mirato...
Si continua a propagandare come scelta di marketing l�utilizzo da parte di Nikon del formato cosiddetto DX... e si auspica che presto anche Nikon passi al famigerato full frame... ovvero il 24x36 canonico... in modo tale che cos� finalmente potremo usare i grandangoli in nostro possesso per l�angolo di campo nominale che gli � consentito... personalmente sar� la centocinquantesima volta che lo scrivo... i grandangolari progettati a suo tempo per il formato SLR per una serie di circostanze relative alla fisica ottica sono inadatti... o meglio sul sensore non fornirebbero gli analoghi risultati ottenibili sulla pellicola... non perch� di colpo diventano scarsi ma per la diversa conformazione fisica dei 2 supporti in disamina... in sostanza si dovrebbero riprogettare grandangoli adatti al formato full frame... che avrebbero come maggior limite una dimensione maggiore di quelli attuali gi� di per loro vistosi e pesanti... l�unico vantaggio che si otterrebbe � relativo all�angolo di campo per quanto concerne la risoluzione non � chiaro se si ottenga un vantaggio oppure no...
Oltre certi limiti fisici intrinseci alla tecnologia attuale aumentare o diminuire la dimensione del singolo pixel non comporta un reale vantaggio... va da se che qualora fosse possibile ottenere un incremento delle prestazioni bisogna valutare quanto questo poi incida sul costo finale della fotocamera... che sappiamo risulta percentualmente influenzato in modo pesante dal costo del sensore che da solo assorbe la gran parte del prezzo finale da pagare... senza contare che poi ogni sensore deve avere una sua elettronica di funzionamento... motivo per il quale non � plausibile il solo aggiornamento del sensore che alla fine costerebbe quanto una fotocamere nuova di analoghe prestazioni...
Non � vero che un pixel di dimensioni pi� grandi sia necessariamente migliore... � vero che a parit� di qualit� relativa un pixel di dimensioni maggiori per produrre un segnale elettrico si scalda di meno... fattore che lo rende pi� �efficiente� e meno rumoroso... � vero anche che a parit� di qualit� relativa � preferibile un pixel di dimensioni pi� piccole per ottenere maggiore risoluzione... sfruttabile poi per crop e reinquadrature pi� efficaci... ovviamente nessuno mette in dubbio che l�optimum sarebbe avere lo stesso rumore dei 200 iso operando a 3200 ma non si pu� avere la moglie piena e la botte ubriaca o almeno al momento la tecnologia attuale non lo consente...
Ripeto la tecnologia attuale dei sensori � quasi alla frutta... eventuali miglioramenti ottenibili sarebbero minimi... da pagare per� a caro prezzo... sempre che questi miglioramenti sia logico cercarli... ovvero conviene investire in una tecnologia che tutto sommato � quasi ai suoi limiti o conviene investire in una tecnologia nuova e pi� performante? Rispondetevi da voi...
Per quanto concerne la stampa � l�aspetto che meno mi entusiasma di tutta la catena in quanto � l�unico anello in cui non intervengo io se non nella scelta di un laboratorio �adeguato�... va da se che le tecnologie attuali di stampa digitale assorbono molte delle magagne a monte dandoci in effetti l�illusione di avere a che fare con stampe di qualit� eccelsa specialmente se raffrontate a quelle prodotte tradizionalmente che perdonavano molto meno le magagne e ci mostravano impietosamente i nostri limiti... l�assioma che con la fotografia digitale sono tutti fotografi non � del tutto campato in aria... poi se ci mettiamo il classico prima stampavo 20x30 ora stampo 20x30 uguale il de profundis alla Fotografia con la F maiuscola ormai � bello che cantato e suonato... la preoccupazione espressa da qualcuno che ci si sta abituando a una qualit� tutto sommato accettabile ma non di Riferimento � tutt�altro che una sega mentale... il rischio c��! Specialmente se si continua a sostenere certe tesi di parte basate non su reali oggettivit� tecniche ma solo sulla simpatia verso questo o quell�altro sistema di ripresa... solo una sana e consapevole libidine salva il giovane dalle pippe e dall�azione cattolica... come direbbe il dottor Zucchero...
Il connubio obiettivo... fotocamera... supporto di ripresa sia pellicola che sensore costituiscono un insieme di fattori che se presi uno per uno e amalgamati alla perfezione ci consento determinati risultati... slegandoli o attribuendo a l�uno o all�altro un�importanza preponderante otterremo un risultato sbilanciato... nel senso che l�esperienza insegna che una determinata pellicola per quanto sia non da il meglio di se se utilizzata con certi obiettivi ancorch� con altri e che l�esposizione influisce anch�essa alla riuscita dell�immagine... rendendo di fatto a volte inutilizzabile la sensibilit� nominale... come a volte con il sensore in presenza di notevoli dosi di alte luci risulta comodo sottoesporre intenzionalmente per non clippare il processo di quantizzazione... come invero a volte in presenza di illuminazione diffusa convenga sovresporre per avere pi� dettaglio nelle zone in ombra... come vedete la sensibilit� e l�esperienza del fotografo rientrano sempre e prepotentemente nella creazione dell�immagine finale... occorre sempre conoscere i limiti della propria attrezzatura e operare di conseguenza cercando di sfruttarne al massimo i pregi e minimizzarne i difetti... soprattutto imparare dai propri errori e non attribuire sempre alla fotocamera la colpa dei Nostri insuccessi... quindi andare oltre la mera considerazione dell�avercelo pi� o meno grosso... il sensore... ma analizzare tutta la �Catena� formativa a monte e a valle dell�episodico clic...
Pedestremente e nell�immaginario collettivo il dato pi� fruibile ai fini di una giusta collocazione dell�attrezzo fotografico digitale � il numero dei pixel che concorreranno a formare l�immagine finale... la sindrome dell�Io ce l�ho pi� grosso da che mondo � mondo ha sempre prevaricato ogni altra parvenza di buoni sentimenti... ma questo non � relativo solo alle fotocamere digitali... possiamo vederlo nella dimensione in pollici di uno schermo televisivo per dire 28 pollici � meglio di 21 pollici poi se il 28 pollici � una scatola vuota e il 21 pollici � un concentrato di tecnologia poco importa... l�importante � avercelo pi� grosso...
Quindi � ovvio che il profiterol di turno non si soffermer� a valutare la qualit� intrinseca dell�aggeggio che si appresta ad acquistare ma prender� quello che ce l�ha pi� grosso... il sensore sich... ovviamente si spera che questa gente si estingua... e per questo confidiamo nella selezione naturale...
Ora l�utente attento prima di acquistare un qualcosa presumo realizzi l�uso che vorr� fare dell�oggetto che si appresta a fare suo... e in funzione delle sue reali esigenze ponderi la spesa in modo mirato...
Si continua a propagandare come scelta di marketing l�utilizzo da parte di Nikon del formato cosiddetto DX... e si auspica che presto anche Nikon passi al famigerato full frame... ovvero il 24x36 canonico... in modo tale che cos� finalmente potremo usare i grandangoli in nostro possesso per l�angolo di campo nominale che gli � consentito... personalmente sar� la centocinquantesima volta che lo scrivo... i grandangolari progettati a suo tempo per il formato SLR per una serie di circostanze relative alla fisica ottica sono inadatti... o meglio sul sensore non fornirebbero gli analoghi risultati ottenibili sulla pellicola... non perch� di colpo diventano scarsi ma per la diversa conformazione fisica dei 2 supporti in disamina... in sostanza si dovrebbero riprogettare grandangoli adatti al formato full frame... che avrebbero come maggior limite una dimensione maggiore di quelli attuali gi� di per loro vistosi e pesanti... l�unico vantaggio che si otterrebbe � relativo all�angolo di campo per quanto concerne la risoluzione non � chiaro se si ottenga un vantaggio oppure no...
Oltre certi limiti fisici intrinseci alla tecnologia attuale aumentare o diminuire la dimensione del singolo pixel non comporta un reale vantaggio... va da se che qualora fosse possibile ottenere un incremento delle prestazioni bisogna valutare quanto questo poi incida sul costo finale della fotocamera... che sappiamo risulta percentualmente influenzato in modo pesante dal costo del sensore che da solo assorbe la gran parte del prezzo finale da pagare... senza contare che poi ogni sensore deve avere una sua elettronica di funzionamento... motivo per il quale non � plausibile il solo aggiornamento del sensore che alla fine costerebbe quanto una fotocamere nuova di analoghe prestazioni...
Non � vero che un pixel di dimensioni pi� grandi sia necessariamente migliore... � vero che a parit� di qualit� relativa un pixel di dimensioni maggiori per produrre un segnale elettrico si scalda di meno... fattore che lo rende pi� �efficiente� e meno rumoroso... � vero anche che a parit� di qualit� relativa � preferibile un pixel di dimensioni pi� piccole per ottenere maggiore risoluzione... sfruttabile poi per crop e reinquadrature pi� efficaci... ovviamente nessuno mette in dubbio che l�optimum sarebbe avere lo stesso rumore dei 200 iso operando a 3200 ma non si pu� avere la moglie piena e la botte ubriaca o almeno al momento la tecnologia attuale non lo consente...
Ripeto la tecnologia attuale dei sensori � quasi alla frutta... eventuali miglioramenti ottenibili sarebbero minimi... da pagare per� a caro prezzo... sempre che questi miglioramenti sia logico cercarli... ovvero conviene investire in una tecnologia che tutto sommato � quasi ai suoi limiti o conviene investire in una tecnologia nuova e pi� performante? Rispondetevi da voi...
Per quanto concerne la stampa � l�aspetto che meno mi entusiasma di tutta la catena in quanto � l�unico anello in cui non intervengo io se non nella scelta di un laboratorio �adeguato�... va da se che le tecnologie attuali di stampa digitale assorbono molte delle magagne a monte dandoci in effetti l�illusione di avere a che fare con stampe di qualit� eccelsa specialmente se raffrontate a quelle prodotte tradizionalmente che perdonavano molto meno le magagne e ci mostravano impietosamente i nostri limiti... l�assioma che con la fotografia digitale sono tutti fotografi non � del tutto campato in aria... poi se ci mettiamo il classico prima stampavo 20x30 ora stampo 20x30 uguale il de profundis alla Fotografia con la F maiuscola ormai � bello che cantato e suonato... la preoccupazione espressa da qualcuno che ci si sta abituando a una qualit� tutto sommato accettabile ma non di Riferimento � tutt�altro che una sega mentale... il rischio c��! Specialmente se si continua a sostenere certe tesi di parte basate non su reali oggettivit� tecniche ma solo sulla simpatia verso questo o quell�altro sistema di ripresa... solo una sana e consapevole libidine salva il giovane dalle pippe e dall�azione cattolica... come direbbe il dottor Zucchero...
Il connubio obiettivo... fotocamera... supporto di ripresa sia pellicola che sensore costituiscono un insieme di fattori che se presi uno per uno e amalgamati alla perfezione ci consento determinati risultati... slegandoli o attribuendo a l�uno o all�altro un�importanza preponderante otterremo un risultato sbilanciato... nel senso che l�esperienza insegna che una determinata pellicola per quanto sia non da il meglio di se se utilizzata con certi obiettivi ancorch� con altri e che l�esposizione influisce anch�essa alla riuscita dell�immagine... rendendo di fatto a volte inutilizzabile la sensibilit� nominale... come a volte con il sensore in presenza di notevoli dosi di alte luci risulta comodo sottoesporre intenzionalmente per non clippare il processo di quantizzazione... come invero a volte in presenza di illuminazione diffusa convenga sovresporre per avere pi� dettaglio nelle zone in ombra... come vedete la sensibilit� e l�esperienza del fotografo rientrano sempre e prepotentemente nella creazione dell�immagine finale... occorre sempre conoscere i limiti della propria attrezzatura e operare di conseguenza cercando di sfruttarne al massimo i pregi e minimizzarne i difetti... soprattutto imparare dai propri errori e non attribuire sempre alla fotocamera la colpa dei Nostri insuccessi... quindi andare oltre la mera considerazione dell�avercelo pi� o meno grosso... il sensore... ma analizzare tutta la �Catena� formativa a monte e a valle dell�episodico clic...
Innanzitutto un grazie a Lambretta per le sue , come sempre, utilissime precisazioni...
Poi quoto in pieno Kurtz riguardo il dubbio sull'utilit� di un sensore da 50 Mp...
Sarebbe totalmente uno spreco di soldi per una tecnologia praticamente inutile...
Visto che il fine ultimo o � la stampa o la visione su di un monitor...e per entrambe le cose, una simile quantit� di megapixel � assurdamente folle...
20 o 30 o 50 Mp solo per avere la possibilit� di crop pi� estremi?!?!?
Mi s� che sarebbe pi� conveniente ( e anche pi� gratificante) comporre direttamente allo scatto bene la scena...piuttosto che "riscattare" in post produzione...
In ogni caso ho avuto anch'io la necessit� di un crop piuttosto estremo ( non avevo l'obiettivo adatto e la scena era lontanuccia...) ..e con 6 Megapixel ( D70) e Genuine Fractals ho ottenuto un risultato davvero spettacolare...
Personalmente ritengo che la corsa ai megapixel dovrebbe finire qui...risoluzioni tra i 12 ed i 15 Mp sono mooolto pi� che sufficenti!!
Come gi� si sono espressi altri...il miglioramento v� cercato altrove...
E sicuramente non nel full frame....
Del resto i risultati dei Dx Nikon sono quello che sono ( cio� ottimi) e allora perch� pensare che un giorno dovr� cambiare?!?
Fino a quando i risultati saranno ottimi ( la sola cosa che conta) cambiare non ha assolutamente senso, se non per una strategia di marketing..
Solo la mia modestissima opinione!
Ciao!
Federico.
Poi quoto in pieno Kurtz riguardo il dubbio sull'utilit� di un sensore da 50 Mp...
Sarebbe totalmente uno spreco di soldi per una tecnologia praticamente inutile...
Visto che il fine ultimo o � la stampa o la visione su di un monitor...e per entrambe le cose, una simile quantit� di megapixel � assurdamente folle...
20 o 30 o 50 Mp solo per avere la possibilit� di crop pi� estremi?!?!?
Mi s� che sarebbe pi� conveniente ( e anche pi� gratificante) comporre direttamente allo scatto bene la scena...piuttosto che "riscattare" in post produzione...
In ogni caso ho avuto anch'io la necessit� di un crop piuttosto estremo ( non avevo l'obiettivo adatto e la scena era lontanuccia...) ..e con 6 Megapixel ( D70) e Genuine Fractals ho ottenuto un risultato davvero spettacolare...
Personalmente ritengo che la corsa ai megapixel dovrebbe finire qui...risoluzioni tra i 12 ed i 15 Mp sono mooolto pi� che sufficenti!!
Come gi� si sono espressi altri...il miglioramento v� cercato altrove...
E sicuramente non nel full frame....
Del resto i risultati dei Dx Nikon sono quello che sono ( cio� ottimi) e allora perch� pensare che un giorno dovr� cambiare?!?
Fino a quando i risultati saranno ottimi ( la sola cosa che conta) cambiare non ha assolutamente senso, se non per una strategia di marketing..
Solo la mia modestissima opinione!
Ciao!
Federico.
Volevo fare alcune precisazioni riguardo al mio precedente intervento.
Secondo me la corsa ai megapixel non � sicuramente l'unico fattore che porter� a migliorare le immagini ottenute da sensori digitali, per� � quello su cui sicuramente si spinger� di pi� (questioni di marketing, effetto "io ce l'ho pi� grosso" giustamente citato da Lambretta).
Poich� aziende serie come Nikon non possono trascurare la qualit� saranno prima o poi "costretti" (a meno che non cambino completamente tecnologia) ad aumentare le dimensioni del sensore, magari relegando il formato DX alla fascia amatoriale.
Considerate che:
1) Nikon non fa beneficienza: deve stare sul mercato e il mercato � fatto soprattutto a colpi di pixel; una nota casa concorrente ( ) si � gi� spostata sul FF e non a caso � in testa nella gara dei megapixel - e che la Nikon sia in gara (come � giusto che sia) si � visto dal fatto che la D2X ha un numero di pixel vicini al top di gamma.
Provate a fare due conti: se volessimo avere un sensore da 16megapixel nel quale ogni singolo pixel abbia la stessa superficie che ha sulla D70 arriviamo pari pari al Full-Frame... e sto parlando di 16mpix, non di 50!
Ho tralasciato volutamente il discorso delle ottiche, perch� comunque il passaggio dalla pellicola al digitale ha portato la necessit� di ottimizzare le lenti (vedi obiettivi Nikon DX specifici per il digitale), pur mantenendo l'innesto del sistema tradizionale. Il problema di dover fare una serie di grandangolari full-frame ottimizzati per il digitale non esiste: a patto di aspettare il giusto tempo sar� facile convincere gli utenti della necessit� di riacquistare alcuni obiettivi per le loro nuove DSLR.
Nikon, secondo me, sta aspettando, � la sua filosofia: non arriva prima ma quando arriva lo fa da leader.
Concludo ribadendo che la tecnologia che utilizziamo non � dettata dalla scelta del migliore risultato ma da motivi di marketing:
Secondo voi quale formato di videocassetta era migliore: il VHS o il betamax? E quale � divenuto lo standard?
Secondo voi per telefonare e mandare SMS non bastava il GSM? E perch� ci troveremo a passare prima o poi tutti all'UMTS (ricomprando, ovviamente, gli apparecchi)?
Secondo voi � meglio il sistema Apple o l'INTEL-Microsoft? E quale � lo standard pi� diffuso?
Detto tra noi, poi, non sono neanche sicuro che il Foveon sia cos� inferiore a CCD/CMOS... forse a livello di mercato darebbe troppo fastidio oppure chi lo sostiene non ha la giusta "massa critica" da riuscire a farlo emergere...
Purtroppo, caro FZFZ, il marketing ci porta anche a cambiare anche quando abbiamo risultati ottimi e siamo soddisfatti: non siamo forse tutti d'accordo che la qualit� della pellicola (e in particolare delle diapositive) ancora � ben lungi dall'essere raggiunta dal digitale?
Eppure siamo qui, a discutere su un forum dedicato alla fotografia DIGITALE, ognuno con la nostra brava fotocamera DIGITALE, chiedendoci quando sar� che il DIGITALE, avr� la stessa qualit� di quello che gi� avevamo (la pellicola)
Ai Poster, no scusate, ai posteri l'ardua sentenza (personalmente non vado mai oltre il 20x30 )!
Ciao a tutti!
Secondo me la corsa ai megapixel non � sicuramente l'unico fattore che porter� a migliorare le immagini ottenute da sensori digitali, per� � quello su cui sicuramente si spinger� di pi� (questioni di marketing, effetto "io ce l'ho pi� grosso" giustamente citato da Lambretta).
Poich� aziende serie come Nikon non possono trascurare la qualit� saranno prima o poi "costretti" (a meno che non cambino completamente tecnologia) ad aumentare le dimensioni del sensore, magari relegando il formato DX alla fascia amatoriale.
Considerate che:
1) Nikon non fa beneficienza: deve stare sul mercato e il mercato � fatto soprattutto a colpi di pixel; una nota casa concorrente (
) si � gi� spostata sul FF e non a caso � in testa nella gara dei megapixel - e che la Nikon sia in gara (come � giusto che sia) si � visto dal fatto che la D2X ha un numero di pixel vicini al top di gamma.Provate a fare due conti: se volessimo avere un sensore da 16megapixel nel quale ogni singolo pixel abbia la stessa superficie che ha sulla D70 arriviamo pari pari al Full-Frame... e sto parlando di 16mpix, non di 50!
Ho tralasciato volutamente il discorso delle ottiche, perch� comunque il passaggio dalla pellicola al digitale ha portato la necessit� di ottimizzare le lenti (vedi obiettivi Nikon DX specifici per il digitale), pur mantenendo l'innesto del sistema tradizionale. Il problema di dover fare una serie di grandangolari full-frame ottimizzati per il digitale non esiste: a patto di aspettare il giusto tempo sar� facile convincere gli utenti della necessit� di riacquistare alcuni obiettivi per le loro nuove DSLR.
Nikon, secondo me, sta aspettando, � la sua filosofia: non arriva prima ma quando arriva lo fa da leader.
Concludo ribadendo che la tecnologia che utilizziamo non � dettata dalla scelta del migliore risultato ma da motivi di marketing:
Secondo voi quale formato di videocassetta era migliore: il VHS o il betamax? E quale � divenuto lo standard?
Secondo voi per telefonare e mandare SMS non bastava il GSM? E perch� ci troveremo a passare prima o poi tutti all'UMTS (ricomprando, ovviamente, gli apparecchi)?
Secondo voi � meglio il sistema Apple o l'INTEL-Microsoft? E quale � lo standard pi� diffuso?
Detto tra noi, poi, non sono neanche sicuro che il Foveon sia cos� inferiore a CCD/CMOS... forse a livello di mercato darebbe troppo fastidio oppure chi lo sostiene non ha la giusta "massa critica" da riuscire a farlo emergere...
Purtroppo, caro FZFZ, il marketing ci porta anche a cambiare anche quando abbiamo risultati ottimi e siamo soddisfatti: non siamo forse tutti d'accordo che la qualit� della pellicola (e in particolare delle diapositive) ancora � ben lungi dall'essere raggiunta dal digitale?
Eppure siamo qui, a discutere su un forum dedicato alla fotografia DIGITALE, ognuno con la nostra brava fotocamera DIGITALE, chiedendoci quando sar� che il DIGITALE, avr� la stessa qualit� di quello che gi� avevamo (la pellicola)
Ai Poster, no scusate, ai posteri l'ardua sentenza (personalmente non vado mai oltre il 20x30
)!Ciao a tutti!
Inserisco alcune mie modeste considerazioni.
Maggiore � il numero di pixel maggiore � la definizione del'immagine a parit� di altri fattori, quindi pi� pixel --> pi� possibilit� di ingrandire pozioni di immagini, di contro file sempre pi� grossi da maneggire.
Pi� piccolo il sensore minori sono le probabilit� di avere difetti strutturali nel silicio --> minori scarti in produzione --> minore costo finale.
Inoltre sensore pi� piccolo --> minore consumo --> minore riscaldamendo --> minore rumore di fondo. (sempre a parit� di altri fattori).
Sensore pi� piccolo comporta, di contro, celle pi� piccole e minore sensibilit�.
Considerando l'aumento delle capacit� dei dischi e dei supporti d memoria nonche della potenza di calcolo dei PC e l'aumentare della capacit� di interpolazione dei programmi di fotoritocco si arriver� ad un punto in cui le politiche commerciali spingeranno verso un numero di pexel sempre maggiori con un'"utilit�" limitata ad un fattore di 2~4 volte la risoluzione dei migliori obbiettivi (300 linee millimetro se non erro). Per cui 300 linee derivano 7200*10800= 78 M per 3 colori = 240M circa per 4=960Mpixel (vale a dire qualcosa come 3GB per foto).
Con i tassi della legge di Moore direi che tra 7 anni dovremmo arrivare al limite.
Maggiore � il numero di pixel maggiore � la definizione del'immagine a parit� di altri fattori, quindi pi� pixel --> pi� possibilit� di ingrandire pozioni di immagini, di contro file sempre pi� grossi da maneggire.
Pi� piccolo il sensore minori sono le probabilit� di avere difetti strutturali nel silicio --> minori scarti in produzione --> minore costo finale.
Inoltre sensore pi� piccolo --> minore consumo --> minore riscaldamendo --> minore rumore di fondo. (sempre a parit� di altri fattori).
Sensore pi� piccolo comporta, di contro, celle pi� piccole e minore sensibilit�.
Considerando l'aumento delle capacit� dei dischi e dei supporti d memoria nonche della potenza di calcolo dei PC e l'aumentare della capacit� di interpolazione dei programmi di fotoritocco si arriver� ad un punto in cui le politiche commerciali spingeranno verso un numero di pexel sempre maggiori con un'"utilit�" limitata ad un fattore di 2~4 volte la risoluzione dei migliori obbiettivi (300 linee millimetro se non erro). Per cui 300 linee derivano 7200*10800= 78 M per 3 colori = 240M circa per 4=960Mpixel (vale a dire qualcosa come 3GB per foto).
Con i tassi della legge di Moore direi che tra 7 anni dovremmo arrivare al limite.
| QUOTE (GiulianoMenestrina @ Jan 10 2005, 10:43 PM) |
| Inoltre sensore pi� piccolo --> minore consumo --> minore riscaldamendo --> minore rumore di fondo. |
Questa mi giunge proprio nuova!
Che io sappia le Coolpix hanno un rumore molto maggiore.
Quanto alla legge di Moore funziona ancora con l'elettronica in generale, ma i computer che usano un certo sistema operativo praticamente monopolistico da 2 anni sono fermi, addirittura i nuovi vanno meno e scaldano di pi� e fanno pi� rumore dei vecchi. Infatti da due anni invece di cambiare il pc investo in ottiche Nital!
Panoramix fortunatamente credo che il tuo ragionamento sia sbagliato...
Il punto � che Nikon ha sempre puntato sulla compatibilit� dei suoi prodotti attraverso le varie generazioni...
Il formato dx � stato completato da appositi ( e costosi) obiettivi grandangolari creati ad hoc per questo formato.
Se a breve Nikon ( diciamo in 2-3 anni) decidesse di passare ad un altro formato 1) sarebbe scorretta nei confronti dei clienti che hanno speso fior di quattrini per queste ottiche..(incompatibili ovviamente..)
2) perderebbe un bel p� ( secondo me tanti...) di clienti per la gi� citata ragione...
3) avrebbe investito in questo formato, con macchine , ma sopratutto con ottiche, solo per rimpiazzarlo qualche anno dopo? Poco credibile...
Molto pi� realisticamente Nikon preparer� una tecnologia che possa portare ad un miglioramento qualitativo del sensore in meno spazio...ma sempre in questo formato...
Nel caso decidesse di cambiare formato lo chiamerei "suicidio commerciale"...
Come cliente , personalmente , mi sentirei preso in giro...e non credo di essere l'unico a pensarla cos�.
Dopodich� spero che non si arriver� mai a 50 MP per una reflex...
Semplicemente uno spreco: inguardabile su un monitor, inutile ai fini di stampa...
Gi� 16 Mp mi sembrano veramente TANTI....
Ciao!
Federico.
Il punto � che Nikon ha sempre puntato sulla compatibilit� dei suoi prodotti attraverso le varie generazioni...
Il formato dx � stato completato da appositi ( e costosi) obiettivi grandangolari creati ad hoc per questo formato.
Se a breve Nikon ( diciamo in 2-3 anni) decidesse di passare ad un altro formato 1) sarebbe scorretta nei confronti dei clienti che hanno speso fior di quattrini per queste ottiche..(incompatibili ovviamente..)
2) perderebbe un bel p� ( secondo me tanti...) di clienti per la gi� citata ragione...
3) avrebbe investito in questo formato, con macchine , ma sopratutto con ottiche, solo per rimpiazzarlo qualche anno dopo? Poco credibile...
Molto pi� realisticamente Nikon preparer� una tecnologia che possa portare ad un miglioramento qualitativo del sensore in meno spazio...ma sempre in questo formato...
Nel caso decidesse di cambiare formato lo chiamerei "suicidio commerciale"...
Come cliente , personalmente , mi sentirei preso in giro...e non credo di essere l'unico a pensarla cos�.
Dopodich� spero che non si arriver� mai a 50 MP per una reflex...
Semplicemente uno spreco: inguardabile su un monitor, inutile ai fini di stampa...
Gi� 16 Mp mi sembrano veramente TANTI....
Ciao!
Federico.
| QUOTE (lambretta @ Jan 10 2005, 04:08 PM) |
| I 3 aspetti considerati sopra .....(...) |
Ringrazio .....
..... e stampo la discussione ..... 
Una riflessione su quanto magnificamente esposto da Lambretta ...
| QUOTE |
| Per quanto concerne la stampa � l�aspetto che meno mi entusiasma di tutta la catena in quanto � l�unico anello in cui non intervengo io se non nella scelta di un laboratorio �adeguato�... |
Capisco il poco entusiasmo, ma credo che malgrado ci�, per una giusta valutazione della qualit� dell file fornitoci dal "team" sensore/soft/ottica, la stampa sia ancora il sistema di riferimento .
Purtroppo sempre pi� persone, guardano solo al monitor le loro foto e su questo ..... valutano.
Per non parlare di quanto possa/debba essere ottimizzato il file in base all'uso che ne dobbiamo fare.
Che ci piaccia o no, difficilmente un file pu� essere stampato senza nessun intervento; ed in questa fase possiamo sfruttare al meglio la qualit� restituitaci dal suddetto "Team" oppure abbrutire qualsiasi foto a prescindere dai Mp o "vetro" montato.
Quindi, secondo me, conoscere e compensare le problematiche legate al sistema di visualizzazione delle nostre foto, che esso sia il monitor, la proiezione, la stampa, pu� aiutare a rivolgere la nostra attenzione non solo su quanti Mp abbiamo a disposizione, ma su come li trattiamo fino al risultato finale ..... stampa compresa.
Molti, anche qui sul forum, si lamentano di problemi di dettaglio, dominanti di colore, mancanza di contrasto, attribuendoli al solito imputato .... il sensore, e ne invocano uno sempre pi� "grosso" o "nuovo".
Senza ponderare che il pi� delle volte � il soft della fotocamera, e come viene settato che fa il bello ed il cattivo tempo.
E prima di sedersi al monitor a "combinar casini" e a "sospirare" che :- La pellicola � tutta un'altra cosa"- non farebbe male prendere confidenza su cosa sia un profilo Icc o l'uso di Color Sync , del dettaglio in relazione all'ingrandimento ecc.
Sono convinto che saremmo tutti pi� soddisfatti del nostro "piccolo" sensore.
| QUOTE (FZFZ @ Jan 11 2005, 12:18 AM) |
| (a) Panoramix fortunatamente credo che il tuo ragionamento sia sbagliato... ( Il punto � che Nikon ha sempre puntato sulla compatibilit� dei suoi prodotti attraverso le varie generazioni... Il formato dx � stato completato da appositi ( e costosi) obiettivi grandangolari creati ad hoc per questo formato. © (3) Se a breve Nikon ( diciamo in 2-3 anni) decidesse di passare ad un altro formato 1) sarebbe scorretta nei confronti dei clienti che hanno speso fior di quattrini per queste ottiche ... ... (d) Molto pi� realisticamente Nikon preparer� una tecnologia che possa portare ad un miglioramento qualitativo del sensore in meno spazio...ma sempre in questo formato... (e) Nel caso decidesse di cambiare formato lo chiamerei "suicidio commerciale"... (f) Dopodich� spero che non si arriver� mai a 50 MP per una reflex... ... Gi� 16 Mp mi sembrano veramente TANTI.... Ciao! Federico. |
Caro Federico,
(a) sarei contento anche io se mi sbagliassi...
(
questo � discutibile: * le ottiche senza cpu hanno una compatibilit� con corpi digitali tipo D70 solo come innesto meccanico, niente esposimetro!
* gli obiettivi serie G senza ghiera di diaframmi non si possono usare sui corpi pi� datati
* c'� poi il problema, gi� citato pi� volte, della scarsa resa di un grandangolare nato per il 35mm quando lo si utilizza sul digitale DX (che di fatto "svaluta" parecchio il valore di obiettivi altrimenti eccellenti)
© Infatti parlavo di aspettare un giusto periodo di tempo... il FF Nikon probabilmente non si avr� nel 2005 ma magari nel 2007...
(d) Ecco, qui siamo d'accordo. Infatti io dicevo che il passaggio al FF potrebbe essere evitato solo cambiando la tecnologia del sensore. Me lo auguro vivamente, ma penso anche che, visto che di questa nuova tecnologia (sempre che ci sia) ancora non se ne parla, anche qualora diventasse disponibile sar�, inizialmente, ad alto costo, per cui potrebbe comunque avere un senso proporre parallelamente delle DSLR CCD/CMOS con FF...
(e) Vogliamo parlare del foirmato APS su pellicola - Serie PRONEA, con tanto di corpi reflex e obiettivi intercambiabili (denominati IX)?
(f) Ricordo quando comprai un PC con il Pentium (il primo) a 75 Mhz e un HD da 500 Mb: pensai tra me e me "Mamma mia, a che possono servire computer pi� potenti di questo?". La risposta me l'ha data il tempo...
Saluto tutti ricordando che stiamo parlando di aspetti che, alla fine , sono commerciali e non vitali per la Fotografia: come ho gi� detto, personalmente i 6 megapixel della D70 (su formato DX) mi danno cos� tante soddisfazioni "fotografiche"...
Ciao
Chiedo scusa per l'impaginazione del mio messaggio precedente:
lo smile con gli occhiali indica in realt� il punto "B" della mia risposta, cos� come il simbolo del copyright il punto "C"... ci mancherebbe pure che qualcuno possa mettere il "diritto d'autore" sui pensieri
lo smile con gli occhiali indica in realt� il punto "B" della mia risposta, cos� come il simbolo del copyright il punto "C"... ci mancherebbe pure che qualcuno possa mettere il "diritto d'autore" sui pensieri
Parlo da ignorante ma mi chiedevo se non fosse possibile, per preservare l'investimento negli obiettivi DX (anche io non credo che la Nikon vorr� suicidarsi) che un'eventuale dslr full frame possa "riconoscere" questo tipo di lenti e restringere automaticamente, via software, la superficie utile del sensore spegnendo i fotodiodi in eccedenza.
O ci sono altri parametri che non ho considerato? (Es. sensore di forma diversa tra FF e DX)
O ci sono altri parametri che non ho considerato? (Es. sensore di forma diversa tra FF e DX)
| QUOTE (Simone @ Jan 11 2005, 12:18 PM) |
| Parlo da ignorante ma mi chiedevo se non fosse possibile, per preservare l'investimento negli obiettivi DX (anche io non credo che la Nikon vorr� suicidarsi) che un'eventuale dslr full frame possa "riconoscere" questo tipo di lenti e restringere automaticamente, via software, la superficie utile del sensore spegnendo i fotodiodi in eccedenza. O ci sono altri parametri che non ho considerato? (Es. sensore di forma diversa tra FF e DX) |
...basterebbe un'azione di PS (o altro software) che ritagli il fotogramma...
Io non corro... 
per ora me ne bastano sei... quando proverete cosa vuol dire lavorare con RAW da 12MP... sarete prima spaventati
... poi afflitti , poi costretti a cambiare PC ... sperando di trovarne uno che regga...
per ora me ne bastano sei... quando proverete cosa vuol dire lavorare con RAW da 12MP... sarete prima spaventati
... poi afflitti , poi costretti a cambiare PC ... sperando di trovarne uno che regga...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Capisco il poco entusiasmo, ma credo che malgrado ci�, per una giusta valutazione della qualit� del file fornitoci dal "team" sensore/soft/ottica, la stampa sia ancora il sistema di riferimento. |
Mai messo in dubbio questo... solo che la stampa tradizionale rivela molto di pi� gli eventuali �Vizi� di forma e sostanza... la stampa digitale tende invece a coprire tutto... quindi non so quanto possa essere utile come sistema di riferimento... comunque...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Purtroppo sempre pi� persone, guardano solo al monitor le loro foto e su questo ..... valutano. |
Io la maggior parte degli scatti tradizionali li ho fatti in diapositiva e su quello valutavo... la stampa era sempre una conseguenza molto remota... forse per questo ritengo di avere l�occhio allenato anche per la mera visione a video o monitor che se effettuata alla risoluzione nominale 100% dell�ingrandimento rivela molti dettagli quanti forse ne rivelerebbe una stampa di media qualit�...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Per non parlare di quanto possa/debba essere ottimizzato il file in base all'uso che ne dobbiamo fare. |
Ovviamente l�uso che se ne deve fare � preponderante... se no uno scatta alla come viene e la fa stampare alla come gliela stampano... ma con gente cos� non ci discuto proprio... e come andare a pescare nei laghetti a pagamento...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Che ci piaccia o no, difficilmente un file pu� essere stampato senza nessun intervento; ed in questa fase possiamo sfruttare al meglio la qualit� restituitaci dal suddetto "Team" oppure abbrutire qualsiasi foto a prescindere dai Mp o "vetro" montato. |
Mai detto il contrario... d�altra parte si ottimizzavano e si ottimizzano anche le stampe tradizionali quindi sono d�accordo...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Quindi, secondo me, conoscere e compensare le problematiche legate al sistema di visualizzazione delle nostre foto, che esso sia il monitor, la proiezione, la stampa, pu� aiutare a rivolgere la nostra attenzione non solo su quanti Mp abbiamo a disposizione, ma su come li trattiamo fino al risultato finale ..... stampa compresa. Molti, anche qui sul forum, si lamentano di problemi di dettaglio, dominanti di colore, mancanza di contrasto, attribuendoli al solito imputato .... il sensore, e ne invocano uno sempre pi� "grosso" o "nuovo". Senza ponderare che il pi� delle volte � il soft della fotocamera, e come viene settato che fa il bello ed il cattivo tempo. |
Vero...
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| E prima di sedersi al monitor a "combinar casini" e a "sospirare" che :- La pellicola � tutta un'altra cosa"- non farebbe male prendere confidenza su cosa sia un profilo Icc o l'uso di Color Sync , del dettaglio in relazione all'ingrandimento ecc. |
Sicuramente si!
| QUOTE (kurtz @ Jan 11 2005, 08:59 AM) |
| Sono convinto che saremmo tutti pi� soddisfatti del nostro "piccolo" sensore. |
Sono convinto anch�io... mi sembra che sia stato uno dei pi� convinti assertori che la conoscenza del mezzo usato sia fondamentale per ottenere risultati di qualit�...
In sostanza per� quello che hai scritto tu lo davo per scontato... se no a ogni discussione dobbiamo tornare al tempo di Nicephore Niepce...
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