Salve,

vorrei porvi una domanda volutamente "ingenua", ma servir� a schiarirci le idee.

Quando si parla di obiettivi, soprattutto di grandangolari, una delle caratteristiche che distinguono una buona ottica da una scadente � l'introduzione di distorsioni, specialmente alle basse focali.

Distorsioni a barilotto, a cuscinetto, eccetera.

Ho notato che c'e' un ottimo ed interessante SW, PTTools, che ha una libreria di ottiche ed � in grado di customizzare la correzione sulla base del reale obiettivo con cui � stata scattata l'immagine.

Domanda : a costo di cosa ?

La qualit� totale dell'immagine, la sua definizione e resa cromatica, ne sono lese ?

Se la risposta � no, che senso ha spendere tanto in obiettivi che non hanno distorsioni, se bastauna passata di SW per rimettere tutto a posto ?

Considerate che il SW pesa anche di meno di costruzioni ottiche complesse.

Da quello che ho potuto provare, applciandolo a foto fatte con il 18-70 del kit della D70, mi "raddrizza" praticamente alla perfezione ogni tipo di linea curvata.

La ho provata anche in condizioni "estreme", tipo inquadrando una scaffalatura a 18 di focale e due metri di distanza.

In queste condizioni, la vostra libreria sembra essersi squagliata.

Bene, PT tools la raddizza in un modo esemplare.

Enzo

I pro non si accontentano mai ed hanno altre esigenze, le foto devono essere ritocatte e "lavorate il meno possibile. Quando hai da correggere 2000 foto di interni che sono tutte distorte e vignettano capirai che non ti passa pi� ad utilizzare PTLens su ognuna....e poi in realt� l'effetto distorcente e la vignettatura non sono sempre mal visti, anzi...potrebbero prestarsi a diversi usi artistici.

Dipende molto da te, dalle tue esigenze.

Ciao Chopin,
premetto che non mi intendo granch� di SW e di PTTools. Nello specifico ti risponder� qualcuno veramente esperto in questo ambito. Vedo che una risposta l'hai gi� avuta da Al Fa. Tienila nel dovuto conto.

Personalmente vorrei dire alcune cose.

Un obiettivo �, in genere, costoso in modo direttamente proporzionale alla cura che � stata messa nella sua progettazione e costruzione. La cura particolare richiesta per costruire e giustapporre le sue numerose lenti (per farle aderire l'una all'altra, distribuirle in gruppi, ecc.) implica una scelta di materiali di alta, e talvolta di altissima, qualit� e un sistematico uso del computer per calcoli anche molto complessi, nonch� una continua e costosa ricerca.
Chi spende poco, poco si aspetta e non vorr� di certo ottenere ingrandimenti elevati. E di questo, a livello di investimento di capitali, il progettista e il costruttore devono tenere conto, eccome.

In un obiettivo grandangolare, magari spinto, non esiste soltanto la distorsione, anche se essa � uno degli aspetti pi� evidenti e non pu� mai essere eliminata del tutto, perch� � conseguenza di una legge fisica (talvolta essa �, tuttavia, egregiamente sfruttata a livello compositivo, proprio perch� tipica di questo genere di obiettivi). C'� anche il potere risolvente, quello di trasferimento ottico alle varie aperture di diaframma e ai differenti angoli di campo, le aberrazioni cromatiche, ecc., ...la precisione del diaframma.
Un obiettivo economico, sicuramente non rispetter�, relativamente a tutti questi parametri, i livelli di accettabilit� previsti per la qualit� richiesta da un professionista o da un dilettante esigente. Mentre quei livelli, per cui � stato costruito in quel modo, soddisferanno chi fa un'istantanea "come viene viene" ogni tanto.

Con un potere risolvente e un potere di trasferimento ottico scadenti, sar� scadente anche quella che comunemente chiamiamo "definizione".
E con una definizione scadente, una visibile vignettatura, ecc., non servir� a nulla avere usato una macchina con diversi sistemi di misurazione e modi di esposizione..., sia a pellicola che digitale. In questo caso non c'� numero di pixel o bont� di software o di postproduzione che servano a rimediare seriamente qualcosa. Servir� a poco anche aver fissato la macchina sul cavalletto e ancora meno intervenire successivamente per eliminare la distorsione.
La foto sar� sempre pessima.

Quindi, non servirebbe a molto non curarsi della distorsione in un obiettivo, perch� economico, e accettarla nella previsione di eliminarla dopo; anzi, sarebbe deleterio, perch� gli accorgimenti tecnologici che il progettista pone in atto per correggere la distorsione servono anche a correggere alcuni degli altri problemi ottici dell'obiettivo.

Questo non toglie (sarebbe per noi un controsenso) che non si debbano apprezzare e anzi utilizzare al meglio tutti gli strumenti possibili della tecnologia che ci consentono di ottenere una capacit� fotografica sempre meno condizionata dai problemi imposti dalla fisica ottica.

Saluti

Alberto

Caro Chopin, oltre ad aver scelto il nome di un musicista a me caro, hai rispolverato una discussione che mi piace. Da quando ho letto su una rivista del settore la presentazione di un certo software ho cominciato ad accarezzare una idea. Dunque, quest prodotto, DxO, francese, opera similmente a Ptools, ma con la differenza di avere moduli distinti per ogni camera ed ogni lente. Pertanto corregge tutte le carenze di un'ottica associata ad una certa macchina. Facendo due + due mi sono fatto la seguente convinzione : se da qui a un certo numero di anni, questo algoritmo potesse fare parte integrante del firmware di una reflex, ed ogni obiettivo contenesse un microchip con le correzioni dei suoi difetti, si potrebbero progettare obiettivi perfetti, naturalmente tenendo nel dovuto conto gli aspetti segnalati da Halberman. Penso che a tal punto, il prezzo delle ottiche potrebbe pure diminuire.

QUOTE (sergiobutta @ Jan 25 2005, 09:51 PM)

Pertanto corregge tutte le carenze di un'ottica associata ad una certa macchina.

Ciao Sergio.

"Tutte" ?... ma � poi vero ?...

Saluti

Alberto

Utilizzo PTTools e lo trovo uno strumento indispensabile, capace di intervenire con discrezione e precisione e con una banca dati di ottiche davvero vasta e per quel che riguarda Nikon in particolare molto accurata.

Ma il lavoro che svolge PTTools non � quello di trasformare un obiettivo scadente in un buon obiettivo.

Quello che si � perso facendo transitare la luce attraverso lenti scadenti e schemi costruttivi poveri lo si � perso per sempre.

In breve: la qualit� dell'obiettivo innanzitutto, poi si accettino pure piccoli compromessi e si intervenga con PTTools, che svolge ottimamente il suo lavoro anche su immagini scattate con ottiche di altissima qualit�.

Mmmm... come sostengo sempre, il software fa molto, ma non fa i miracoli.

faccio un esempio lampante:
Provate a scattare la stessa foto con il 18-70 e il 12-24, supponiamo a focale 24, a parit� di diaframma.
Avremo due valori di distorsione e vignettatura differenti, e correggendoli entrambi con PTLens (O PTTools per Mac) avremo poi come risultato due immagini che... se all'apparenza sono entrambe corrette, presenteranno ad un analisi accurata una sostanziale differenza, ovvero una maggior nitidezza e resa delle ombre e dei dettagli a favore del "pi� costoso" 12-24 DX.
Perch�???
Semplice, perch� la correzione agisce interpolando i bordi dell'immagine per raggioungere la linearit�.
Pi� si corregge, pi� si interpola, pi� la qualit� degrada.

Dunque, se a livello amatoriale sono d'accordissimo con Chopin, sostenendo che ottice medio-economiche come il 18-70 diventano otticamente quasi perfette, a livelli professionali, le ottiche (anche per questo definite "professionali"), fanno ancora la differenza.

Poi ricordo che spesso il prezzo di un ottica � dettato pi� dalla luminosit� che dalla resa finale, ad esempio un vetro come il 17-55 DX costa molto e soffre di distorsione, in quanto la sua focale � molto estesa pur essendo un 2.8 fisso.
Per questo io, dovessi scegliere, opterei per il 17-35, molto pi� corretto otticamente ma meno esteso come focale.

Morale, gli amatori, a patto che abbiano confidenza con il computer (cosa pi� rara di quanto sembri) hanno la potenzialit� di spendere poco ottenendo ottimi risultati... ma i vetri costosi rimangono superiori, pi� facilmente correggibili e con una resa globale vistosamente differente.

QUOTE (matteoganora @ Jan 26 2005, 10:55 AM)

Poi ricordo che spesso il prezzo di un ottica � dettato pi� dalla luminosit� che dalla resa finale, ad esempio un vetro come il 17-55 DX costa molto e soffre di distorsione, in quanto la sua focale � molto estesa pur essendo un 2.8 fisso. Per questo io, dovessi scegliere, opterei per il 17-35, molto pi� corretto otticamente ma meno esteso come focale. Morale, gli amatori, a patto che abbiano confidenza con il computer (cosa pi� rara di quanto sembri) hanno la potenzialit� di spendere poco ottenendo ottimi risultati... ma i vetri costosi rimangono superiori, pi� facilmente correggibili e con una resa globale vistosamente differente.

Attento, Matteo, che arriva un nostro amico, con Rockwell e fotocamera da due � al seguito...
Scherzi a parte, nella mia ancora breve esperienza col digitale mi sono reso conto che il software consente di fare cose straordinarie, ma ogni intervento va misurato, perch� qualche piccolo effetto collaterale lo crea...
Morale: migliore � la qualit� del file che si acquisisce, migliore sar� il risultato finale. E la qualit� del file dipende molto dall'obiettivo..

Matteo, Gianni e EmilLask,
vi ringrazio per le informazioni di prima mano che saranno utili a parecchi di noi, almeno a me senz'altro. Anche dall'intervento precedente, dovrebbe essere chiaro che condivido completamente quanto avete scritto.

Una foto, prima di qualsiasi trattamento, anche molto sofisticato, deve essere gi� al massimo possibile. Questa � la condizione "sine qua non", senza la quale qualunque intervento successivo, anche se molto sofisticato, lascia il tempo che trova.

A tal fine la macchina che si usa ha un'importanza enorme (software interno, precisione dell'otturatore, sistemi di misurazione, modi di esposizione, ecc.), ma, a parit� di macchina, il rendimento ottico dell'obiettivo � (ancora) la chiave di volta di tutto il sistema. E seppure si sia dato inizio alla realizzazione di sistemi di intervento anche in questo senso, � impensabile che la qualit� della situazione ottica di partenza sia indifferente che ci sia o no anche in futuro.

Poi, ciascuno ha a che fare con le proprio tasche e il dilettante fa necessariamente delle scelte e trova dei compromessi.

Con il progredire del tempo, queste soluzioni di ripiego, questi compromessi la tecnologia fotografica e la logica commerciale troveranno il modo di renderli pi� facili e pi� economici, questo � certo. Lo hanno gi� fatto ripetute volte nella storia della fotografia. Negli ultimi decenni, con gli automatismi totali, l'APS, ecc. e negli ultimi tempi col digitale "di un certo rispetto" alla portata di tutti. Ma questa � una questione del tutto diversa.

E' mia opinione che chi vorr� la qualit� massima, aggiornata a quando si decide all'acquisto, la pagher� sempre cifre considerevoli. E la qualit� ottica "fisica" dell'obiettivo sar� a lungo, molto a lungo, la variabile che far� pi� resistenza ai miglioramenti.

QUOTE

le ottiche (anche per questo definite "professionali"), fanno ancora la differenza.

Meno male.
Senn� mi sarei trovato con un bel po' di oggetti costosi, pesanti ed inutili, mentre mi sarebbe bastato un 10,5 fisheye col quale fare tutto, compreso ritratto ed architettura, con qualche crop e qualche aggiustatina alla distorsione...

QUOTE (sergiobutta @ Jan 25 2005, 09:51 PM)

Caro Chopin, oltre ad aver scelto il nome di un musicista a me caro, hai rispolverato una discussione che mi piace. Da quando ho letto su una rivista del settore la presentazione di un certo software ho cominciato ad accarezzare una idea. Dunque, quest prodotto, DxO, francese, opera similmente a Ptools, ma con la differenza di avere moduli distinti per ogni camera ed ogni lente. Pertanto corregge tutte le carenze di un'ottica associata ad una certa macchina. Facendo due + due mi sono fatto la seguente convinzione : se da qui a un certo numero di anni, questo algoritmo potesse fare parte integrante del firmware di una reflex, ed ogni obiettivo contenesse un microchip con le correzioni dei suoi difetti, si potrebbero progettare obiettivi perfetti, naturalmente tenendo nel dovuto conto gli aspetti segnalati da Halberman. Penso che a tal punto, il prezzo delle ottiche potrebbe pure diminuire.

...beh Sergio, non credo sia una cosa lontanissima.....mi pare di aver letto da qualche parte che olympus implementer� o ha gi� implementato una funzione del genere....... del resto sono solo calcoli matematici.....
Ciao...

QUOTE (chopin @ Jan 25 2005, 04:44 PM)

Ho notato che c'e' un ottimo ed interessante SW, PTTools, che ha una libreria di ottiche ed � in grado di customizzare la correzione sulla base del reale obiettivo con cui � stata scattata l'immagine.

Scusami, mi sai dire dove posso trovarlo? Ho fatto una ricerca con Google ma senza risultati. Grazie

Prima osservazione : non ho parlato assolutamente di fondi di bottiglia, ma di ottiche progettate tenendo in conto anche le possibilit� del software da fornire a corredo. Seconda osservazione : il software che ho citato e che Matteo conosce, � specifico per corpo macchina e per ogni obiettivo. Quindi, ripeto, non corregge allo stesso modo un 10,5 e un 15-70.
Comunque, io sono partito dalla progettazione delle ottiche, quindi prevedendo che gi� in questa fase si conoscano i difetti residui della lente, per cui, piuttosto che inseguire la perfezione, magari ingenerando altri difetti, meglio trovare subito un compromesso ed intervenire col software.
Gemisto : Olympus corre, sempre, troppo. E poi resta dietro. Far� una correzione generalizzata che non soddisfer� nessuno.

QUOTE (sergiobutta @ Jan 28 2005, 07:31 PM)

Prima osservazione : non ho parlato assolutamente di fondi di bottiglia, ma di ottiche progettate tenendo in conto anche le possibilit� del software da fornire a corredo. Seconda osservazione : il software che ho citato e che Matteo conosce, � specifico per corpo macchina e per ogni obiettivo. Quindi, ripeto, non corregge allo stesso modo un 10,5 e un 15-70. Comunque, io sono partito dalla progettazione delle ottiche, quindi prevedendo che gi� in questa fase si conoscano i difetti residui della lente, per cui, piuttosto che inseguire la perfezione, magari ingenerando altri difetti, meglio trovare subito un compromesso ed intervenire col software. Gemisto : Olympus corre, sempre, troppo. E poi resta dietro. Far� una correzione generalizzata che non soddisfer� nessuno.

Scusatemi. Non voglio fare autocelebrazione. Ma, stamattina, ho acquistato Tutti Fotografi di Febbraio. Nel redazionale di Maurizio Capubussi parlando della Lumix FZ-20, leggo testualmente :"ha un ulteriore vantaggio: viena assistita da un software per correggere le aberrazioni cromatiche e contenere vignettature e distorsioni. Siamo di fronte ad una nuova frontiera, una tecnologia che suggerisce nuove vie :sar� possibile nel futuro semplificare gli schemi ottici di molti zoom, ridurre il peso, accettare la comparsa di aberrazioni ottiche fastidiose e poi .... annullarle grazie al software della macchina. E' una tecnologia che trover� applicazione principalmente sulle compatte". Io sono un semplice nessuno. Lui � il Direttore della rivista di fotografia pi� venduta in Italia. Non � il Verbo, ma mi fa piacere aver scritto in anticipo le mie considerazioni in questa discussione.

Mi meraviglio, Sergio, che una persona della tua autorevolezza ed esperienza tragga compiacimento dal trovare conferme in un fotoromanzo....

Vorrei portare il mio piccolo contributo nella discussione, partendo da un diverso punto di vista.
Ho una certa esperienza nelle distorsioni degli obiettivi, in quanto produco immagini sferiche panoramiche (IPIX e QuickTime).
Utilizzo ottiche fisheye (circolari o a pieno formato-180� sulla diagonale), ed il software lavora le immagini "distorte" e crea l'immagine panoramica sferica.
Tuttavia, vi assicuro che la qualit� dell'ottica � fondamentale per ottenere buoni risultati. Il software pu� deformare l'immagine, e unire due immagini con algoritmi di "stitching", ma non pu� migliorare un'immagine di bassa qualit�. Pi� correzioni apporto via spftware, minore � la qualit� dell'immagine finale.
Allo stesso modo, anche utilizzando ottiche meno... spinte, come i supergrandangolari, maggiore � la qualit� globale dell'ottica (distorsione, microcontrasto, potere risolvente, aberrazioni varie).
La dsitorsione pu� essere corretta in vario modo, ma � meglio che sia il pi� possibile contenuta nell'immagien iniziale. E la distorsione � solo uno dei fattori che fanno la differenza tra un obiettivo amatoriale e un'ottica professionale.

QUOTE (Halberman @ Jan 25 2005, 09:19 PM)

In un obiettivo grandangolare, magari spinto, non esiste soltanto la distorsione, anche se essa � uno degli aspetti pi� evidenti e non pu� mai essere eliminata del tutto, perch� � conseguenza di una legge fisica (talvolta essa �, tuttavia, egregiamente sfruttata a livello compositivo, proprio perch� tipica di questo genere di obiettivi). C'� anche il potere risolvente, quello di trasferimento ottico alle varie aperture di diaframma e ai differenti angoli di campo, le aberrazioni cromatiche, ecc., ...la precisione del diaframma.

Concordo pienamente. Diversi fattori concorrono nel differenziare un'ottica scadente, o di medio livello, da un'ottica di qualit�

Ovviamente su una compatta � pi� facile che un software integrato possa compensare un po' di difetti delle lenti: non si pu� cambiare obiettivo... quindi l'impostazione di fabbrica va fatta una sola volta e per un solo obiettivo, pur se zoom...
Per� in futuro determinate correzioni elettroniche potrebbero essere integrate nel chip dell'obiettivo per DSRL, che le comunica alla fotocamera, in modo che il "file" finale tenga conto della distorsione, etc.. e la ottimizzi al meglio.
Ormai siamo nell'era della microelettronica e alcune regole cambiano.
Resto comunque d'accordo con voi che comunque � sempre meglio partire da un buon obiettivo e che, purtroppo, i buoni obiettivi costano cari!
Il confine tra spendere meno, 'tapparsi il naso' e far fare una buona correzione software di un difetto ottico oppure spendere molto ed avere di base un buon risultato senza necessit� di intervento software lo conosce ogniuno di noi che fa i conti con le proprie possibilit� di spesa e la 'potenza' della propria passione per la fotografia...
Io ad esempio mi accontento (si fa per dire) del 18-70 in kit con la D70 ed agisco con PTLens per la sua distorsione a barilotto (solo quando serve), ma so bene che se avessi il 12-24 Nikkor e lo usassi a 17mm avrei risultati migliori...
Poi magari se mi capita l'occasione del 12-24 mi sveno ulteriormente, ma per il momento sono contento di PTLens

QUOTE (gianluigizadra @ Feb 9 2005, 08:47 PM)

Mi meraviglio, Sergio, che una persona della tua autorevolezza ed esperienza tragga compiacimento dal trovare conferme in un fotoromanzo....

Io, Sergio, al tuo posto, avrei cominciato a pensare che la "mia" idea non era poi cos� buona ....
Non ce l'ho con te, ma con il "tipo" che hai menzionato .... triestezza ...

Ciao
Angelo