Leggo spesso nei vari post affermazioni riguardo alla regolazione /aumento della nitidezza nelle foto, io possiedo una D90, questa regolazione avviene solamente regolando l' apertura del diaframma oppure ci sono altri parametri / opzioni da regolare o attivare?
Grazie
QUOTE(Xspirit @ Apr 20 2009, 09:01 AM) 
Leggo spesso nei vari post affermazioni riguardo alla regolazione /aumento della nitidezza nelle foto, io possiedo una D90, questa regolazione avviene solamente regolando l' apertura del diaframma oppure ci sono altri parametri / opzioni da regolare o attivare?
Grazie
Grazie
Vedi a pag. 110 e seguenti del manuale.
Raffaele
ti chiedo maggior chiarezza nella domanda... intendi come modificare la nitidezza "on camera" e poi in fase di post produzione oppure parli di nitidezza dello scatto dovuta al corretto utilizzo del diaframma?
il parametro in gioco � lo stesso ma in due fasi differenti...
il parametro in gioco � lo stesso ma in due fasi differenti...
QUOTE(Giorgio Baruffi @ Apr 20 2009, 09:20 AM)
ti chiedo maggior chiarezza nella domanda... intendi come modificare la nitidezza "on camera" e poi in fase di post produzione oppure parli di nitidezza dello scatto dovuta al corretto utilizzo del diaframma?
il parametro in gioco � lo stesso ma in due fasi differenti...
il parametro in gioco � lo stesso ma in due fasi differenti...
Intendo nella fase di scatto, non ho mai amato con le mie precedenti digitali "elaborare" le foto.... scusatemi se pongo domande banali, ma putroppo sono un esordiente totale nel settore Reflex... e per di pi� attualmente ho anche poche occasioni di fare "pratica"
La nitidezza � un parametro legato innanzi tutto alla qualit� dell'ottica e al processo di digitalizzazione del segnale. Piu l'ottica � di qualit�, piu essa sar� nitida.
Il diaframma non c'entra molto, influisce sulla profondit� di campo e sull'area dell'ottica usata. Ovviamente un diaframma piu chiuso far� si che venga usata la porzione centrale delle lenti che dar� un risultato piu nitido, ma questo � un problema differente. Per� questo ultimo aspetto direi che � praticamente impercettibile, vista la qualit� attuale delle lenti.
Per una serie di ragioni legati al teorema del campionamento, onde evitare frequenze spurie, davanti al sensore � posto un blur-filter che diminuisce la nitidezza. Digitalmente poi l'immagine acquisita deve esser resa piu nitida da un processo chiamato affilatura o maschera di contrasto, che la fotocamera fa in automatico, e che tu regoli con il parametro nitidezza.
I risultati sono eccellenti gi� dalla macchina , se per� vuoi veramente ottenere il massimo questo processo si pu� fare (con algoritmi piu sofitisticati) con una elaborazione a computer.
QUOTE(lutzmail)
..Il diaframma non c'entra molto, influisce sulla profondit� di campo e sull'area dell'ottica usata. Ovviamente un diaframma piu chiuso far� si che venga usata la porzione centrale delle lenti che dar� un risultato piu nitido, ma questo � un problema differente. Per� questo ultimo aspetto direi che � praticamente impercettibile, vista la qualit� attuale delle lenti..
Perdona, non sono un tecnico e quindi posso dire inesattezze. Ma ho sempre pensato che il diaframma incidesse molto anche sulla nitidezza. In particolare un diaframma molto chiuso introduce, via via lo si chiude di pi�, diffrazione della luce. E tale fenomeno incide assai sulla nitidezza finale.
Cos� ho sempre ritenuto..
Sulla nitidezza incidono poi numerosissimi ulteriori fattori tra cui la "stabilit�/tempo" in fase di scatto.
Un saluto.
Luigi
QUOTE(lutzmail @ Apr 20 2009, 10:46 AM)
[...]
Il diaframma non c'entra molto, influisce sulla profondit� di campo e sull'area dell'ottica usata. Ovviamente un diaframma piu chiuso far� si che venga usata la porzione centrale delle lenti che dar� un risultato piu nitido, ma questo � un problema differente. Per� questo ultimo aspetto direi che � praticamente impercettibile, vista la qualit� attuale delle lenti.
[...]
Il diaframma non c'entra molto, influisce sulla profondit� di campo e sull'area dell'ottica usata. Ovviamente un diaframma piu chiuso far� si che venga usata la porzione centrale delle lenti che dar� un risultato piu nitido, ma questo � un problema differente. Per� questo ultimo aspetto direi che � praticamente impercettibile, vista la qualit� attuale delle lenti.
[...]
Una volta si diceva che l'ottica forniva le migliori prestazioni in nitidezza chiudendo di un paio di stop il diaframma rispetto alla massima apertura...
Sar� rimasto indietro...
Saluti
Einar
QUOTE(lutzmail @ Apr 20 2009, 10:46 AM)
....Per una serie di ragioni legati al teorema del campionamento, onde evitare frequenze spurie, davanti al sensore � posto un blur-filter che diminuisce la nitidezza. ....
Ciao
Mi sfugge il collegamento con il teorema del campionamento e le frequenze.
Il filtro Anti Alias (se di quello si parla con il termine blur-filter) � semplicemente necessario per diffondere i raggi di luce tra pi� sensori adiacenti, in modo che usando un sensore con maschera Bayer sia possibile ottenere informazioni colore che non siano legate alla lettura di un singolo fotodiodo R o G o B. Infatti se si fotografasse un oggetto talmente "fine" da colpire solo un singolo fotodiodo sarebbe poi impossibile ricostruire l'informazione usando quelli adiacenti e si avrebbe "scalettatura". Si tratta di "frequenze" elevate ma non nella fase di campionamento del livello del fotodiodo, bens� nella fase di ricostruzione dell'immagine.
A volte sulle fotocamere Fuji, che usano un sensore differente, si vede l'effetto della "scalettatura" su linee molto inclinate e fini. A parit� di campionamento.
L'effetto risultante � comunque correttamente indicato da <lutzmail> come una diminuzione di "nitidezza" o meglio una diffusione della luce su pi� fotodiodi. A questo si ovvia con una maschera di contrasto che "riporta" un poco di contrasto perso dal filtro (maschera di cattura).
Concordo ovviamente con <Einar> sul fatto che un diaframma intermedio fornisca sempre i migliori risultati evitando diffrazioni e diffusioni.
Saluti
QUOTE(lutzmail @ Apr 20 2009, 10:46 AM)
Il diaframma non c'entra molto, influisce sulla profondit� di campo e sull'area dell'ottica usata. Ovviamente un diaframma piu chiuso far� si che venga usata la porzione centrale delle lenti che dar� un risultato piu nitido, ma questo � un problema differente. Per� questo ultimo aspetto direi che � praticamente impercettibile, vista la qualit� attuale delle lenti.
Il diaframma c'entra molto con la nitidezza.
Solo pochissimi supertele fissi infarciti di lenti a bassissima dispersione danno il meglio di s� a TA.
Messa come la metti, non � n� vero, n� ovvio, che a diaframmi chiusi venga usata solo "la porzione centrale delle lenti".
Fosse come dici tu, la distorsione (per esempio) si ridurrebbe diaframmando. Invece non � cos�.
Prova a coprire col tappo la porzione periferica della lente frontale e a scattare con un diaframma chiuso: vedrai l'immagine oscurata.
Wow che discussione che ne � venuta fuori!
E' probabile anzi sicuro che abbia detto qualche inesattezza.
Sul teorema del campionamento, leggi questo spettacolare articolo: Sampling, Aliasing, and the Blur Filter di Douglas A. Kerr, P.E. lo trovi in pdf con google alla prima e spiega tutto, il Blur filter serve innanzi tutto per evitare il fenomeno delle frequenze spurie, c'� un bellissimo esempio didattico relativo all'audio e poi si parla appunto del blur filter sulle digitali.
Quello che dici tu sul dettaglio che copre un solo pixel � vero, ed � perfettamente in accordo con il teorema del campionamento.
Sul diaframma.
Penso abbiamo detto tutti cose corrette. Rileggendo il Nikon Experience tornano molte cose.
dire "il diaframma non c'entra molto con la nitidezza" � forse un mio errore... Volevo dire, la nitidezza � data dalla lente. Variare in diaframma effettivamente comporta una variazione della "apertura" delle lenti, quindi e penso di non dire una cretinata, nel dire che il diaframma varia la porzione di lente usate... due foto fatte ad apertura differente corrispondono a foto fatte con lenti diverse... Mi sembra anche corretto sostenere che diaframmi molto chiusi genero diffrazione, e dunque... arrivamo tutti a dire che si ha nitidizza migliore nei diaframmi centrali, che sono il miglior compromesso da porzione di miglior qualit� della lente (minor distorsione, pdc) e distorsione generata dal diaframma.
Che io sappia anche il numero di lenti fisiche montante nell'ottica pu� influire sulla nitidezza, ma non so di preciso il motivo. Ho letto che uno schema Tessar (4 lenti 3 gruppi) � considerato il piu nitido ma non so di preciso da cosa dipenda questo. Gradite spiegazioni.
Complimenti a tutti comunque, son concetti non banali e dunque, piu ci confrontiamo piu impariamo.
E' probabile anzi sicuro che abbia detto qualche inesattezza.
Sul teorema del campionamento, leggi questo spettacolare articolo: Sampling, Aliasing, and the Blur Filter di Douglas A. Kerr, P.E. lo trovi in pdf con google alla prima e spiega tutto, il Blur filter serve innanzi tutto per evitare il fenomeno delle frequenze spurie, c'� un bellissimo esempio didattico relativo all'audio e poi si parla appunto del blur filter sulle digitali.
Quello che dici tu sul dettaglio che copre un solo pixel � vero, ed � perfettamente in accordo con il teorema del campionamento.
Sul diaframma.
Penso abbiamo detto tutti cose corrette. Rileggendo il Nikon Experience tornano molte cose.
dire "il diaframma non c'entra molto con la nitidezza" � forse un mio errore... Volevo dire, la nitidezza � data dalla lente. Variare in diaframma effettivamente comporta una variazione della "apertura" delle lenti, quindi e penso di non dire una cretinata, nel dire che il diaframma varia la porzione di lente usate... due foto fatte ad apertura differente corrispondono a foto fatte con lenti diverse... Mi sembra anche corretto sostenere che diaframmi molto chiusi genero diffrazione, e dunque... arrivamo tutti a dire che si ha nitidizza migliore nei diaframmi centrali, che sono il miglior compromesso da porzione di miglior qualit� della lente (minor distorsione, pdc) e distorsione generata dal diaframma.
Che io sappia anche il numero di lenti fisiche montante nell'ottica pu� influire sulla nitidezza, ma non so di preciso il motivo. Ho letto che uno schema Tessar (4 lenti 3 gruppi) � considerato il piu nitido ma non so di preciso da cosa dipenda questo. Gradite spiegazioni.
Complimenti a tutti comunque, son concetti non banali e dunque, piu ci confrontiamo piu impariamo.
QUOTE(lutzmail @ Apr 20 2009, 12:43 PM)
[...]
Complimenti a tutti comunque, son concetti non banali e dunque, piu ci confrontiamo piu impariamo.
Complimenti a tutti comunque, son concetti non banali e dunque, piu ci confrontiamo piu impariamo.
Su questo sono assolutamente d'accordo!
Saluti
Einar
QUOTE(lutzmail @ Apr 20 2009, 12:43 PM)
........Sampling, Aliasing, and the Blur Filter di Douglas A. Kerr, P.E. .... il Blur filter serve innanzi tutto per evitare il fenomeno delle frequenze spurie, c'� un bellissimo esempio didattico relativo all'audio e poi si parla appunto del blur filter sulle digitali.
Quello che dici tu sul dettaglio che copre un solo pixel � vero, ed � perfettamente in accordo con il teorema del campionamento.
Quello che dici tu sul dettaglio che copre un solo pixel � vero, ed � perfettamente in accordo con il teorema del campionamento.
Ciao
Ritengo l'analogia "audio-sensore fotografico" un poco "tirata" ma non errata di fondo.
L'asserto tue e del testo citato si basa sul fatto di considerare un campionamento "spaziale" analogo a quello "temporale". Quello spaziale per� dipende dal tipo di acquisizione del sensore e anche dalla disposizone degli oggetti ripresi (un oggetto perfettamente orizzontale o verticale non presenterebbe problemi di alias entro certi limiti). Un sensore tipo Foveon si comporta ad es. differentemente da un Bayer. Quindi in realt� l'uso del termine "campionamento" � qui valido solo come sinonimo di "ricostruzione spaziale".
QUOTE(lutzmail @ Apr 20 2009, 12:43 PM)
....il diaframma varia la porzione di lente usate... due foto fatte ad apertura differente corrispondono a foto fatte con lenti diverse...
Non mi sembra. Cambia il percorso della luce che passa attraverso un "foro" pi� piccolo. La "porzione" di lente coperta � sempre la stessa altrimenti avresti vignettatura. Per questo si crea diffrazione, ossia la luce viaggia su angolazioni differenti e quindi raggi di frequenza differente possono arrivare con "distanze" differenti. Sbaglio?
Saluti
QUOTE(lutzmail @ Apr 20 2009, 12:43 PM)
Wow che discussione che ne � venuta fuori!
E' probabile anzi sicuro che abbia detto qualche inesattezza.
.. Mi sembra anche corretto sostenere che diaframmi molto chiusi genero diffrazione, e dunque... arrivamo tutti a dire che si ha nitidizza migliore nei diaframmi centrali, che sono il miglior compromesso da porzione di miglior qualit� della lente (minor distorsione, pdc) e distorsione generata dal diaframma.
E' probabile anzi sicuro che abbia detto qualche inesattezza.
.. Mi sembra anche corretto sostenere che diaframmi molto chiusi genero diffrazione, e dunque... arrivamo tutti a dire che si ha nitidizza migliore nei diaframmi centrali, che sono il miglior compromesso da porzione di miglior qualit� della lente (minor distorsione, pdc) e distorsione generata dal diaframma.
Scusa ma non ho mai saputo che chiudendo il diaframma si riduce la distorsione, almeno se ti riferisci alla classica distorsione a barile oppure a cuscinetto, ma solo che si aumenta il fenomeno della diffrazione.
Saluti
Umberto
QUOTE(manovi @ Apr 20 2009, 02:41 PM)
Non mi sembra. Cambia il percorso della luce che passa attraverso un "foro" pi� piccolo. La "porzione" di lente coperta � sempre la stessa altrimenti avresti vignettatura.
Quoto Manovi.
Diaframmare di un paio di stop fa generalmente bene alla qualit� d'immagine (e alla nitidezza) perch� cos� facendo si minimizzano gli effetti di molte aberrazioni (es. l' aberrazione cromatica propriamente detta per cui i colori R-G-B vanno a fuoco su piani sfalsati, l'aberrazione sferica e cos� via).
Chiudere troppo il diaframma, invece, induce diffrazione.
Ma se serve (per giocare con l'iperfocale, per esempio), si fa egualmente.
L'utilizzo, diaframmando, "della porzione centrale" della lente, invece, non sussiste proprio.
Ho riletto qui... voglio solo capire...
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...th-of-field.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html
Perch� � sbagliato secondo voi come concetto dire che "utilizzo la parte centrale della lente"?
Tutto mi torna:
- la parte centrale della lente � quella con minor aberrazione, e infatti chiudendo il diaframma ottengo immagini con minor aberrazioni perch� escludo la parte periferica della lente.
- I raggi di luce incidente attraversano una porzione piu piccola della lente (quella centrale) e dunque generano un piu piccolo circle-of-confusion. (Quelli del bordo altri vanno persi e si fermano sulle lamelle del diframma, non posson esser deviati)
- Per quanto detto sopra tra parentesi, passando meno raggi nell'ottica con diaframma chiuso, la stessa lente diventa meno luminosa, e dunque, � come se avessi una lente piu piccola costituita solo dalla parte centrale della lente stessa.
Dove � l'errore teorico di considerare la stessa lente a diversa apertura come due lenti differenti?
Sul fatto che a diaframmi molto chiusi si generino diffrazioni sono pienamente daccordo con voi e mi sembra siamo tutti concordi.
Grazie per la risposta.
Ciao
No. Chiudendo il diaframma non "escludi" una parte di lente ma semplicemente modifichi il percorso e l'inclinazione dei raggi verso le zone centrale e periferica della lente.
Il fatto che alcune diffrazioni e aberrazioni si notino sulle zone periferiche � dovuto proprio all'inclinazione eccessiva (e quindi differenti "tempi" di arrivo delle onde luminose sulla lente, che � asferica).
I raggi attraversano una foro di diaframma pi� piccolo. L'esclusione di una parte della lente dovrebbe generare una vignettatura evidente in quanto si avrebbe una differente distribuzione di luce sulla zona centrale e periferica.
Inoltre da quanto asserisci un'elevata "chiusura" del diaframma dovrebbe SEMPRE migliorare la resa, mentre invece si ha diffrazione ANCHE nella zona centrale dell'ottica.
Forse non � chiaro che le lenti concentrano la luce verso il diaframma e quindi la quantit� di luce diminuisce ma NON la copertura della lente interessata. Uscendo dal diaframma i raggi si ridistribuiscono ma NON coprono zone differenti.
Altrimenti, se il diaframma influisse sulla zona di lente trascurandone altre, con una lente zoom (dove le lenti interne si SPOSTANO) il diaframma effettivo dovrebbe cambiare a seconda della distanza in cui si trova il gruppo lenti che si muove.
Una lente di diametro inferiore cattura meno luce ma la percentuale che passa attraverso il diaframma a parit� di chiusura � la medesima.
L'errore � il seguente: immagina che un obiettivo sia semplicemente una scatola con un foro. Se prendi una seconda scatola con un secondo foro avrai un'immagine pi� luminosa ma leggermente pi� sfuocata. Gli obiettivi, usando le lenti, fanno CONVERGERE tutti i raggi di tutti gli infiniti "diaframmi" verso un unico punto (il piano focale) e quindi l'immagine � unica.
Le lenti infatti servono ad aumentare la luminosit� dell'obiettivo che altrimenti sarebbe molto poco luminoso.
Ergo: l'apertura del diaframma regola la luce quantitativamente ma la MANTIENE verso lo stesso punto a prescindere dall'apertura stessa. Per questo il "tiraggio" � cos� importante negli obiettivi di varie marche, proprio perch� CAMBIA il punto di convergenza del sistema di lenti.
L'iride del nostro occhio � analogo ad un diaframma. Ti risulta che la tua visione usi una sottoparte dei ricettori quando l'iride si restringe? Eppure il piano focale � sempre lo stesso.
Ulteriore chiarimento: se leggi un trattato di ottica di Leonardo da Vinci vedi che un foro stenopeico fornisce un'immagine SIMMETRICA, ossia i raggi entranti con una certa curvatura escono con la medesima curvatura ma CAPOVOLTI perch� viaggiano DRITTI.
Del resto nei link indicati non ho trovato riferimento ad una ZONA di lente che viene o meno colpita dalla luce a seconda del diaframma. Cambia l'INCLINAZIONE.
OK?
Saluti
QUOTE(lutzmail @ Apr 21 2009, 04:51 PM)
....- la parte centrale della lente � quella con minor aberrazione, e infatti chiudendo il diaframma ottengo immagini con minor aberrazioni perch� escludo la parte periferica della lente.
No. Chiudendo il diaframma non "escludi" una parte di lente ma semplicemente modifichi il percorso e l'inclinazione dei raggi verso le zone centrale e periferica della lente.
Il fatto che alcune diffrazioni e aberrazioni si notino sulle zone periferiche � dovuto proprio all'inclinazione eccessiva (e quindi differenti "tempi" di arrivo delle onde luminose sulla lente, che � asferica).
QUOTE(lutzmail @ Apr 21 2009, 04:51 PM)
- I raggi di luce incidente attraversano una porzione piu piccola della lente (quella centrale) e dunque generano un piu piccolo circle-of-confusion.
I raggi attraversano una foro di diaframma pi� piccolo. L'esclusione di una parte della lente dovrebbe generare una vignettatura evidente in quanto si avrebbe una differente distribuzione di luce sulla zona centrale e periferica.
Inoltre da quanto asserisci un'elevata "chiusura" del diaframma dovrebbe SEMPRE migliorare la resa, mentre invece si ha diffrazione ANCHE nella zona centrale dell'ottica.
QUOTE(lutzmail @ Apr 21 2009, 04:51 PM)
- Per quanto detto sopra tra parentesi, passando meno raggi nell'ottica con diaframma chiuso, la stessa lente diventa meno luminosa, e dunque, � come se avessi una lente piu piccola costituita solo dalla parte centrale della lente stessa.
Forse non � chiaro che le lenti concentrano la luce verso il diaframma e quindi la quantit� di luce diminuisce ma NON la copertura della lente interessata. Uscendo dal diaframma i raggi si ridistribuiscono ma NON coprono zone differenti.
Altrimenti, se il diaframma influisse sulla zona di lente trascurandone altre, con una lente zoom (dove le lenti interne si SPOSTANO) il diaframma effettivo dovrebbe cambiare a seconda della distanza in cui si trova il gruppo lenti che si muove.
Una lente di diametro inferiore cattura meno luce ma la percentuale che passa attraverso il diaframma a parit� di chiusura � la medesima.
QUOTE(lutzmail @ Apr 21 2009, 04:51 PM)
Dove � l'errore teorico di considerare la stessa lente a diversa apertura come due lenti differenti?
L'errore � il seguente: immagina che un obiettivo sia semplicemente una scatola con un foro. Se prendi una seconda scatola con un secondo foro avrai un'immagine pi� luminosa ma leggermente pi� sfuocata. Gli obiettivi, usando le lenti, fanno CONVERGERE tutti i raggi di tutti gli infiniti "diaframmi" verso un unico punto (il piano focale) e quindi l'immagine � unica.
Le lenti infatti servono ad aumentare la luminosit� dell'obiettivo che altrimenti sarebbe molto poco luminoso.
Ergo: l'apertura del diaframma regola la luce quantitativamente ma la MANTIENE verso lo stesso punto a prescindere dall'apertura stessa. Per questo il "tiraggio" � cos� importante negli obiettivi di varie marche, proprio perch� CAMBIA il punto di convergenza del sistema di lenti.
L'iride del nostro occhio � analogo ad un diaframma. Ti risulta che la tua visione usi una sottoparte dei ricettori quando l'iride si restringe? Eppure il piano focale � sempre lo stesso.
Ulteriore chiarimento: se leggi un trattato di ottica di Leonardo da Vinci vedi che un foro stenopeico fornisce un'immagine SIMMETRICA, ossia i raggi entranti con una certa curvatura escono con la medesima curvatura ma CAPOVOLTI perch� viaggiano DRITTI.
Del resto nei link indicati non ho trovato riferimento ad una ZONA di lente che viene o meno colpita dalla luce a seconda del diaframma. Cambia l'INCLINAZIONE.
OK?
Saluti
Ciao
Un paio di ulteriori chiarimenti che ritengo utili:
leggasi: ....Se prendi una seconda scatola con un secondo foro pi� grande avrai un'immagine pi� luminosa ma leggermente pi� sfuocata....
Ovverossia: un obiettivo � un "sovrapporsi" e "sommarsi" di tanti fori stenopeici di diverse dimensioni.
Ulteriore cosa: l'errore concettuale secondo me � il pensare che la luce viaggi "orizzontalmente" per cui un diaframma "chiuso" usa solo la parte centrale della lente.
La luce viaggia s� in linea retta (a parte gli effetti di flessione dovuti all'interazione magnetica con i corpi) ma con inclinazione diversa per ciascun "raggio". Da questo il principio dell'"inversione" del foro stenopeico.
Spero che ora ti sia chiaro il concetto generale. Per approfondimenti ci sono diversi trattati di ottica.
Saluti
Un paio di ulteriori chiarimenti che ritengo utili:
leggasi: ....Se prendi una seconda scatola con un secondo foro pi� grande avrai un'immagine pi� luminosa ma leggermente pi� sfuocata....
Ovverossia: un obiettivo � un "sovrapporsi" e "sommarsi" di tanti fori stenopeici di diverse dimensioni.
Ulteriore cosa: l'errore concettuale secondo me � il pensare che la luce viaggi "orizzontalmente" per cui un diaframma "chiuso" usa solo la parte centrale della lente.
La luce viaggia s� in linea retta (a parte gli effetti di flessione dovuti all'interazione magnetica con i corpi) ma con inclinazione diversa per ciascun "raggio". Da questo il principio dell'"inversione" del foro stenopeico.
Spero che ora ti sia chiaro il concetto generale. Per approfondimenti ci sono diversi trattati di ottica.
Saluti
QUOTE(manovi @ Apr 22 2009, 11:15 AM)
Ciao
Un paio di ulteriori chiarimenti che ritengo utili:
leggasi: ....Se prendi una seconda scatola con un secondo foro pi� grande avrai un'immagine pi� luminosa ma leggermente pi� sfuocata....
Ovverossia: un obiettivo � un "sovrapporsi" e "sommarsi" di tanti fori stenopeici di diverse dimensioni.
Ulteriore cosa: l'errore concettuale secondo me � il pensare che la luce viaggi "orizzontalmente" per cui un diaframma "chiuso" usa solo la parte centrale della lente.
La luce viaggia s� in linea retta (a parte gli effetti di flessione dovuti all'interazione magnetica con i corpi) ma con inclinazione diversa per ciascun "raggio". Da questo il principio dell'"inversione" del foro stenopeico.
Spero che ora ti sia chiaro il concetto generale. Per approfondimenti ci sono diversi trattati di ottica.
Saluti
Un paio di ulteriori chiarimenti che ritengo utili:
leggasi: ....Se prendi una seconda scatola con un secondo foro pi� grande avrai un'immagine pi� luminosa ma leggermente pi� sfuocata....
Ovverossia: un obiettivo � un "sovrapporsi" e "sommarsi" di tanti fori stenopeici di diverse dimensioni.
Ulteriore cosa: l'errore concettuale secondo me � il pensare che la luce viaggi "orizzontalmente" per cui un diaframma "chiuso" usa solo la parte centrale della lente.
La luce viaggia s� in linea retta (a parte gli effetti di flessione dovuti all'interazione magnetica con i corpi) ma con inclinazione diversa per ciascun "raggio". Da questo il principio dell'"inversione" del foro stenopeico.
Spero che ora ti sia chiaro il concetto generale. Per approfondimenti ci sono diversi trattati di ottica.
Saluti
Perfettamente d' accordo, manovi.
Credo che l' errore commesso da chi ritiene che, chiudendo il diaframma, si utilizzi la parte centrale della lente derivi dal non considerare (o non sapere) che il diaframma � situato teoricamente all' incirca nel cosiddetto "centro ottico" dell' obiettivo.
Tale punto � quello in cui gli infiniti raggi luminosi entranti nella lente frontale vengono, da questa e dalle successive lenti, "deviati" passando tutti per il "centro ottico" (con percorso "mediamente" lineare).
A partire dal "centro ottico", tali raggi, attraversando i successivi vetri, divergono nuovamente fino a colpire l' elemento sensibile (pellicola o sensore), che costituisce il piano di fuoco.
Risulta, pertanto, chiaro che praticamente "tutti" i punti di tutti i vetri costituenti l' obiettivo vengono sempre attraversati dai raggi luminosi costituenti l' immagine.
Se, al contrario, il diaframma fosse posto "davanti" alla lente frontale, o dietro alla lente posteriore, allora, si, che si utilizzerebbe la sola parte centrale dell' obiettivo, provocando, come giustamente sostenuto, una evidente "vignettatura", man mano crescente per quanto pi� il diaframma risulta chiuso.
Ovviamente, quanto sopra � estremamente semplificato, dipendendo posizione e struttura del diaframma dallo specifico schema ottico di progetto di ogni obiettivo.
Presumibilmente, un semplice schizzo illustrerebbe meglio e pi� rapidamente i concetti esposti.
Tuttavia, un' occhiata agli schemi ottici di alcuni obiettivi Zeiss, visibili al seguente link, pu� dare un' idea della posizione del diaframma (i due trattini simmetrici rispetto all' asse ottico, interposti tra i vari vetri).
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/a...ypes/00_pag.htm
Galeno.
Ottimo!
Qua si impara sempre.
Ero solo di passaggio ma mi sono letto tutto.
Grazie a chi ha la pazienza di spiegare tante cose... e su questo forum, per fortuna, queste persone abbondano.
Ciao.
luca
Qua si impara sempre.
Ero solo di passaggio ma mi sono letto tutto.
Grazie a chi ha la pazienza di spiegare tante cose... e su questo forum, per fortuna, queste persone abbondano.
Ciao.
luca
Scusate per� io non sono mica convinto, e per cercare di capire mi son messo a fare il galileiano, e sperando di non aver commesso errori sperimentali (e dopo aver letto che i primi diaframmi erano messi davanti alle lenti) ho fatto il seguente piccolo esperimento :
Obiettivo 50mm f.18 e D40X ... 2 cartoncini di carta colorata blu con un piccolo foro al centro, tagliati in 10 secondi, quindi MOLTO artigianali.
Ho provato a attaccare i cartoncini sia davanti alla lente che dietro (uno per volta), pur sapendo benissimo che questa non � la posizione ottimale in quando il diaframma andrebbe nel centro ottico e... ho scattato tenendo il diaframma del nikkor a f 1.8
Risultato? Ho una foto senza vignettatura.... diaframmata quasi come se stessi usando il diaframma interno.
Ora, ho palesemente oscurato quasi tutta la lente frontale, quindi ho usato la sola porzione centrale della lente... sto procedendo cosi per capire, ma mi sembra che la mia ipotesi continui a trovare conferme, il diaframma esclude la porzione di lente esterna, lasciando passare di fatto solo i raggi che passano per il centro della lente. Non vedo come un diaframma possa deviare i raggi luminosi. E' evidente che i percorsi dei raggi che continuano a passare hanno un angolo di incidenza diverso da quelli che son stati bloccati, ma quelli che passano (centrali) ci son sempre, sia a diaframma aperto che chiuso. Vi invito a rifare l'esperimento anche per trovare eventuali errori.
Ho un po di confusione anche sul centro ottico. I raggi provenienti da uno stesso punto cadono tutti su un altro punto che, se a fuoco � sul piano focale, che io sappia, non passano "tutti" nel centro ottico della lente, che � semplicemente un punto di equivalenza tra una ottica multilente e una lente singola da cui misurare la lunghezza dell'ottica. VI torna?
Vi posto le foto dell'esperimento:
Ingrandimento full detail : 272.4 KB
Ingrandimento full detail : 223.4 KB
Risultato con cartoncino forato su lente frontale
Ingrandimento full detail : 282.1 KB
Obiettivo 50mm f.18 e D40X ... 2 cartoncini di carta colorata blu con un piccolo foro al centro, tagliati in 10 secondi, quindi MOLTO artigianali.
Ho provato a attaccare i cartoncini sia davanti alla lente che dietro (uno per volta), pur sapendo benissimo che questa non � la posizione ottimale in quando il diaframma andrebbe nel centro ottico e... ho scattato tenendo il diaframma del nikkor a f 1.8
Risultato? Ho una foto senza vignettatura.... diaframmata quasi come se stessi usando il diaframma interno.
Ora, ho palesemente oscurato quasi tutta la lente frontale, quindi ho usato la sola porzione centrale della lente... sto procedendo cosi per capire, ma mi sembra che la mia ipotesi continui a trovare conferme, il diaframma esclude la porzione di lente esterna, lasciando passare di fatto solo i raggi che passano per il centro della lente. Non vedo come un diaframma possa deviare i raggi luminosi. E' evidente che i percorsi dei raggi che continuano a passare hanno un angolo di incidenza diverso da quelli che son stati bloccati, ma quelli che passano (centrali) ci son sempre, sia a diaframma aperto che chiuso. Vi invito a rifare l'esperimento anche per trovare eventuali errori.
Ho un po di confusione anche sul centro ottico. I raggi provenienti da uno stesso punto cadono tutti su un altro punto che, se a fuoco � sul piano focale, che io sappia, non passano "tutti" nel centro ottico della lente, che � semplicemente un punto di equivalenza tra una ottica multilente e una lente singola da cui misurare la lunghezza dell'ottica. VI torna?
Vi posto le foto dell'esperimento:
Ingrandimento full detail : 272.4 KB Ingrandimento full detail : 223.4 KBRisultato con cartoncino forato su lente frontale
Ingrandimento full detail : 282.1 KB
Stai sostenendo una tesi impossibile.
Comincia col fare il buchino su un'ottica DX, oppure a montare il 50 cos� conciato su una FX.
Vedrai la vignettatura, che non hai visto ora dato che il 50mm ha un cerchio di copertura molto maggiore del sensore APS della D40x.
Fare esperimenti � lodevole, ma falli "giusti"...
PS. Se inoltre usi un cartoncino spesso e nero, � meglio.
Vedo una dominante azzurrognola nel tuo file.
Comincia col fare il buchino su un'ottica DX, oppure a montare il 50 cos� conciato su una FX.
Vedrai la vignettatura, che non hai visto ora dato che il 50mm ha un cerchio di copertura molto maggiore del sensore APS della D40x.
Fare esperimenti � lodevole, ma falli "giusti"...
PS. Se inoltre usi un cartoncino spesso e nero, � meglio.
Vedo una dominante azzurrognola nel tuo file.
QUOTE(giannizadra @ Apr 22 2009, 11:49 PM)
Stai sostenendo una tesi impossibile.
Comincia col fare il buchino su un'ottica DX, oppure a montare il 50 cos� conciato su una FX.
Vedrai la vignettatura, che non hai visto ora dato che il 50mm ha un cerchio di copertura molto maggiore del sensore APS della D40x.
Fare esperimenti � lodevole, ma falli "giusti"...
PS. Se inoltre usi un cartoncino spesso e nero, � meglio.
Vedo una dominante azzurrognola nel tuo file.
Comincia col fare il buchino su un'ottica DX, oppure a montare il 50 cos� conciato su una FX.
Vedrai la vignettatura, che non hai visto ora dato che il 50mm ha un cerchio di copertura molto maggiore del sensore APS della D40x.
Fare esperimenti � lodevole, ma falli "giusti"...
PS. Se inoltre usi un cartoncino spesso e nero, � meglio.
Vedo una dominante azzurrognola nel tuo file.
PS. Due ulteriori appunti:
1) Usa una focale grandangolare se vuoi evidenziare bene il fenomeno: con un 50mm su DX il fascio luminoso arriva poco inclinato. Se poi, come nel caso di specie, l'obiettivo "copre" il formato FX, sul DX la prova non pu� funzionare. Ma questo non conferma la tua teoria...
2) Rimuovi la copertura che tappa la lente posteriore; quella anteriore la rende inutile.
Io non sto sostenendo una tesi, sto facendo ipotesi, e cercando di fare esperimenti per verificarla o smentirla, in modo da avere una prova scientifica inconfutabile della verit�. Il mio esperimento richiede qualche improvement in vista delle critiche di GianniZandra. Nel frattempo... mentre vedo di prepararmi per una prova piu precisa...
inserisco dal Physics experiments and projects for students di Cyril Isenberg, S. Chomet il ray-trace dell'arcinoto schema Tessar, dove il diaframma � tra il secondo e il terzo gruppo. Guardando questo schema non mi sembra che i raggi passino tutti dal centro ottico, e che il diaframma non possa che escludere una parte di questi nel momento in cui viene chiuso.
Ingrandimento full detail : 37.8 KB
Vedo di preparare un secondo esperimento, ammesso comunque che sia un problema di formato, secondo la vostra ipotesi il cartoncino di fronte all'obiettivo avrebbe dovuto gi� generare un ben visbile effetto di diffrazione.
Non son stato chiaro nella descrizione, ho fato le foto con u solo cartoncino alla volta ovviamente. Ho scelto il blu proprio per lasciare un po di dominante sull'immagine in modo da dimostrare che la foto � stata fatta con il cartoncino, che non � perfettmente opaco.
inserisco dal Physics experiments and projects for students di Cyril Isenberg, S. Chomet il ray-trace dell'arcinoto schema Tessar, dove il diaframma � tra il secondo e il terzo gruppo. Guardando questo schema non mi sembra che i raggi passino tutti dal centro ottico, e che il diaframma non possa che escludere una parte di questi nel momento in cui viene chiuso.
Ingrandimento full detail : 37.8 KBVedo di preparare un secondo esperimento, ammesso comunque che sia un problema di formato, secondo la vostra ipotesi il cartoncino di fronte all'obiettivo avrebbe dovuto gi� generare un ben visbile effetto di diffrazione.
Non son stato chiaro nella descrizione, ho fato le foto con u solo cartoncino alla volta ovviamente. Ho scelto il blu proprio per lasciare un po di dominante sull'immagine in modo da dimostrare che la foto � stata fatta con il cartoncino, che non � perfettmente opaco.
QUOTE(lutzmail @ Apr 23 2009, 02:59 PM)
Io non sto sostenendo una tesi, sto facendo ipotesi, e cercando di fare esperimenti per verificarla o smentirla, in modo da avere una prova scientifica inconfutabile della verit�. ....
Ciao
La "verit�" sarebbe che il diaframma chiuso � pi� nitido perch� usa solo la parte centrale dell'obiettivo?
Innanzi tutto � un "myth" gi� visto:
When a lens is used at a small aperture, only a small part of the front lens is used.
Che tradotto e riassunto suona come: "a diaframmi pi� chiusi solo una minima parte della lente frontale viene trascurata a causa dell'inclinazione dei raggi, ma in generale l'intera immagine viene costruita usando la maggior parte della lente frontale".
Infatti, come avevo gi� detto la maggiore nitidezza non dipende dall'uso di una zona o dall'altra della lente (che comunque avr� i suoi problemi di asfericit�) ma dall'inclinazione e distanza dei raggi che creano interferenza a diaframmi molto aperti. Viceversa a diaframmi troppo chiusi si ha interferenza tra i raggi stessi che sono troppo "vicini" e tra l'altro hanno a che fare con i bordi delle lamelle del diaframma che non sono "perfette".
Nel digitale (volendo essere pignoli) tale interferenza si nota anche di pi� a causa della necessit� di assoluta planariet� del piano focale (i microprismi davanti al sensore). Qualsiasi inclinazione spuria crea infatti fenomeni di aberrazione cromatica dovuta proprio ai microprismi.
Attenti solo a non graffiare le lenti durante questi "esperimenti inconfutabili" altrimenti poi dovete mandare in riparazione alla Nital.
E poi che scrivete sulla nota di accompagnamento?
"Danneggiato mentre cercavo di provare una nuova teoria dell'ottica"?
Meglio di no...
Saluti
QUOTE(lutzmail @ Apr 23 2009, 02:59 PM)
Io non sto sostenendo una tesi, sto facendo ipotesi, e cercando di fare esperimenti per verificarla o smentirla, in modo da avere una prova scientifica inconfutabile della verit�. Il mio esperimento richiede qualche improvement in vista delle critiche di GianniZandra. Nel frattempo... mentre vedo di prepararmi per una prova piu precisa...
inserisco dal Physics experiments and projects for students di Cyril Isenberg, S. Chomet il ray-trace dell'arcinoto schema Tessar, dove il diaframma � tra il secondo e il terzo gruppo. Guardando questo schema non mi sembra che i raggi passino tutti dal centro ottico, e che il diaframma non possa che escludere una parte di questi nel momento in cui viene chiuso.
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Vedo di preparare un secondo esperimento, ammesso comunque che sia un problema di formato, secondo la vostra ipotesi il cartoncino di fronte all'obiettivo avrebbe dovuto gi� generare un ben visbile effetto di diffrazione.
Non son stato chiaro nella descrizione, ho fato le foto con u solo cartoncino alla volta ovviamente. Ho scelto il blu proprio per lasciare un po di dominante sull'immagine in modo da dimostrare che la foto � stata fatta con il cartoncino, che non � perfettmente opaco.
inserisco dal Physics experiments and projects for students di Cyril Isenberg, S. Chomet il ray-trace dell'arcinoto schema Tessar, dove il diaframma � tra il secondo e il terzo gruppo. Guardando questo schema non mi sembra che i raggi passino tutti dal centro ottico, e che il diaframma non possa che escludere una parte di questi nel momento in cui viene chiuso.
Ingrandimento full detail : 37.8 KBVedo di preparare un secondo esperimento, ammesso comunque che sia un problema di formato, secondo la vostra ipotesi il cartoncino di fronte all'obiettivo avrebbe dovuto gi� generare un ben visbile effetto di diffrazione.
Non son stato chiaro nella descrizione, ho fato le foto con u solo cartoncino alla volta ovviamente. Ho scelto il blu proprio per lasciare un po di dominante sull'immagine in modo da dimostrare che la foto � stata fatta con il cartoncino, che non � perfettmente opaco.
Quello schema da te postato non dimostra (e non vuole dimostrare) nulla circa la tua "teoria".
Come nulla (nemmeno una virgola) sostengono in proposito i tre tutorial in inglese che mi hai costretto a leggere mio malgrado.
Secondo la "nostra" ipotesi il tuo buchino non "avrebbe dovuto" generare necessariamente un ben visibile" effetto di diffrazione. Il diametro del buco lo hai calcolato tu, non noi...
Chiudi il diaframma a f/16, osserva il "buchino"prodotto dalle lamelle, e capirai quando la diffrazione si fa evidente.
In ogni caso, l'effetto lo hai generato: la tua foto col "buco" � tutto fuorch� nitida. Effetto di diffrazione, appunto: o pensi che avrebbe dovuto apparire la parola" Diffrazione" ?
O ti leggi un trattatello di fisica ottica, oppure credi a ci� che vuoi: posso solo farti presente che la ruota � gi� stata inventata...
Ges�, fate luce...
Tutte cose giuste , ma penso che la domanda posta sia un'altra. La nitidezza la puoi regolare dalle impostazioni della fotocamera , nella D80 si puo fare.
QUOTE(Danieluke @ Apr 24 2009, 08:58 AM)
....penso che la domanda posta sia un'altra. La nitidezza la puoi regolare dalle impostazioni della fotocamera , nella D80 si puo fare.
Ciao
La nitidezza regolabile dai menu della fotocamera � una semplice maschera di contrasto che cerca di aumentare la nitidezza "percepita" ossia aumenta il microcontrasto tra zone adiacenti dell'immagine. Agisce infatti solo sui file JPG generati direttamente. Usando il RAW tale regolazione � ininfluente ma la medesima opzione � disponibile in qualsiasi software (Capture NX legge il valore impostato "on camera" sul file RAW e applica la medesima maschera o quasi).
Non aumenta invece nulla riguardo all'effettiva risolvenza dell'immagine.
Agire invece sui gruppi ottici e sul diaframma migliora la nitidezza effettiva dell'immagine che arriva sul sensore (o sul piano pellicola). Questo perch� i raggi di luce risultano concentrati in modo ottimale.
Usando diaframmi ottimali (per quell'ottica) e regolando opportunamente la maschera di contrasto si possono ottenere immagini molto nitide entro i limiti qualitativi dell'insieme ottica-fotocamera.
Saluti
Io non sto sostenendo una tesi, sto facendo ipotesi, e cercando di fare esperimenti per verificarla o smentirla, in modo da avere una prova scientifica inconfutabile della verit�. Il mio esperimento richiede qualche improvement in vista delle critiche di GianniZandra. Nel frattempo... mentre vedo di prepararmi per una prova piu precisa...
inserisco dal Physics experiments and projects for students di Cyril Isenberg, S. Chomet il ray-trace dell'arcinoto schema Tessar, dove il diaframma � tra il secondo e il terzo gruppo. Guardando questo schema non mi sembra che i raggi passino tutti dal centro ottico, e che il diaframma non possa che escludere una parte di questi nel momento in cui viene chiuso.
Attenzione: il "tripletto di Taylor", come tutti i "veri" obiettivi, non � una semplice "lente sottile"!
...............
Vedo di preparare un secondo esperimento, ammesso comunque che sia un problema di formato, secondo la vostra ipotesi il cartoncino di fronte all'obiettivo avrebbe dovuto gi� generare un ben visbile effetto di diffrazione.
Non son stato chiaro nella descrizione, ho fato le foto con u solo cartoncino alla volta ovviamente. Ho scelto il blu proprio per lasciare un po di dominante sull'immagine in modo da dimostrare che la foto � stata fatta con il cartoncino, che non � perfettmente opaco.[/quote]
Ciao lutzmail,
Finora, la tua "ipotesi" tendeva a dimostrare che un diaframma anteposto alla lente frontale dell' obiettivo utilizzava la sola parte centrale dello stesso, con vantaggi derivanti dall' utilizzare "la parte migliore del vetro" (come fosse una sorta di crop).
Ora, tiri in ballo la "diffrazione", che porta ad altre e diverse considerazioni.
Vedo che le puntuali precisazioni di manovi, di Gianni Zadra e, molto pi� modestamente, le mie, non sono sufficienti a fugare tutti i tuoi dubbi.
Pertanto, ti ho voluto seguire nei tuoi "esperimenti" e ne ho tentati alcuni anch' io.
Ho utilizzato la D3 su stativo robusto, un Nikkor 24-70, e ho inquadrato lo stesso soggetto (ci� che vedevo da una finestra di casa).
Ho "fabbricato" una opportuna mascherina con una serie di fori rispettivamente del diametro di
2.5 mm, 10 mm, 20 mm, 30 mm, 40 mm e 50 mm (la pupilla di entrata del 24-70 � di 60 mm).
Con l' obiettivo e la fotocamera rigorosamente in Manuale, ho effettuato due serie di scatti, il primo alla focale di 24 mm e il secondo alla focale di 70 mm, anteponendo al vetro frontale le seddette "mascherine". Ovviamente, ho variato i tempi di scatto in funzione del diametro del foro scelto per ottenere esposizioni praticamente corrette. Fotocamera impostata a ISO 200.
Ed ecco i risultati:
FOCALE 24 mm
Clicca per vedere gli allegati
Il foro da 2.5 mm (praticamente, un foro stenopeico) produce, ovviamente, una vistosissima vignettatura, ma, altres�, � evidente che la diffrazione fa, addirittura, "scomparire" qualsiasi dettaglio nella porzione di immagine compresa nel foro.
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Qui la vignettatura � pi� contenuta, con ancora fenomeni di diffrazione ai bordi.
Nelle tre immagini che seguono, le rispettive vignettature via via si riducono, ma restano importanti, anche con un foro di 50 mm, poco inferiore al diametro della pupilla di ingresso dell' obiettivo (60 mm).
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FOCALE 70 mm
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A questa focale, il foro da 2.5 mm produce ancora una discreta vignettatura, ma nettamente inferiore a quella prodotta, dal medesimo foro, alla focale di 24 mm.
Ci� dimostra che, alle focali pi� lunghe, poich� i raggi luminosi entrano con un angolo minore, la vignettatura � meno evidente, come mostrato anche nel link postato prima da manovi (nei teleobiettivi il paraluce pu�, e deve, essere pi� lungo rispetto a quello utilizzabile su un grandangolare.
La vignettatura � via via meno evidente nei fotogrammi successivi, fino a che, nei due ultimi fotogrammi praticamente scompare.
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E' da sottolineare, inoltre, che le ultime due immagini di ciascuna serie (rispettivamente, le 014 e 015, e le 019, 020), hanno richiesto un tempo di scatto identico (rispettivamente, 1/2500" e 1/3200").
A mio avviso, da tali prove, che non pretendono assolutamente di essere n� "scientifiche", n� esaustive, si evince che:
1)- Mettere il diaframma davanti alla prima lente non esclude affatto la presenza di vignettature, in particolare con i grandangoli, ma anche con i tele quando si utilizza un foro non troppo grande.
2)- La variazione di diaframma, quando posto davanti alla prima lente, non segue la medesima legge quadratica seguita dalle variazioni di diaframma quando posto nella corretta posizione (teoricamente, il centro ottico dell' obiettivo). Tale conseguenza deriva dal fatto che i "fori" escludono parte dei fasci di luce che formano l' immagine (una sorta di crop), e ci� dimostra ancora una volta che tutti i raggi luminosi (o buona parte di essi) che entrano nella pupilla d' ingresso dell' obiettivo concorrono a formare l' immagine, e non soltanto quelli relativi alla sola parte centrale dell' obiettivo.
Del resto, tutti i costruttori, fin da quando hanno dovuto progettare obiettivi non costituiti semplicemente da una sola lente (la cosiddetta "lente sottile"), ma formati (per ridurre o eliminare le varie "aberrazioni") da pi� lenti disposte reciprocamente in modo opportuno, hanno dovuto disporre il diaframma tra i gruppi di lenti, aumentando notevolmente i costi di produzione in quanto costruttivamente il dispositivo, cos� posizionato, � pi� impegnativo.
Un motivo deve pur esserci!
Non trovi?
Galeno.
inserisco dal Physics experiments and projects for students di Cyril Isenberg, S. Chomet il ray-trace dell'arcinoto schema Tessar, dove il diaframma � tra il secondo e il terzo gruppo. Guardando questo schema non mi sembra che i raggi passino tutti dal centro ottico, e che il diaframma non possa che escludere una parte di questi nel momento in cui viene chiuso.
Attenzione: il "tripletto di Taylor", come tutti i "veri" obiettivi, non � una semplice "lente sottile"!
...............
Vedo di preparare un secondo esperimento, ammesso comunque che sia un problema di formato, secondo la vostra ipotesi il cartoncino di fronte all'obiettivo avrebbe dovuto gi� generare un ben visbile effetto di diffrazione.
Non son stato chiaro nella descrizione, ho fato le foto con u solo cartoncino alla volta ovviamente. Ho scelto il blu proprio per lasciare un po di dominante sull'immagine in modo da dimostrare che la foto � stata fatta con il cartoncino, che non � perfettmente opaco.[/quote]
Ciao lutzmail,
Finora, la tua "ipotesi" tendeva a dimostrare che un diaframma anteposto alla lente frontale dell' obiettivo utilizzava la sola parte centrale dello stesso, con vantaggi derivanti dall' utilizzare "la parte migliore del vetro" (come fosse una sorta di crop).
Ora, tiri in ballo la "diffrazione", che porta ad altre e diverse considerazioni.
Vedo che le puntuali precisazioni di manovi, di Gianni Zadra e, molto pi� modestamente, le mie, non sono sufficienti a fugare tutti i tuoi dubbi.
Pertanto, ti ho voluto seguire nei tuoi "esperimenti" e ne ho tentati alcuni anch' io.
Ho utilizzato la D3 su stativo robusto, un Nikkor 24-70, e ho inquadrato lo stesso soggetto (ci� che vedevo da una finestra di casa).
Ho "fabbricato" una opportuna mascherina con una serie di fori rispettivamente del diametro di
2.5 mm, 10 mm, 20 mm, 30 mm, 40 mm e 50 mm (la pupilla di entrata del 24-70 � di 60 mm).
Con l' obiettivo e la fotocamera rigorosamente in Manuale, ho effettuato due serie di scatti, il primo alla focale di 24 mm e il secondo alla focale di 70 mm, anteponendo al vetro frontale le seddette "mascherine". Ovviamente, ho variato i tempi di scatto in funzione del diametro del foro scelto per ottenere esposizioni praticamente corrette. Fotocamera impostata a ISO 200.
Ed ecco i risultati:
FOCALE 24 mm
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Il foro da 2.5 mm (praticamente, un foro stenopeico) produce, ovviamente, una vistosissima vignettatura, ma, altres�, � evidente che la diffrazione fa, addirittura, "scomparire" qualsiasi dettaglio nella porzione di immagine compresa nel foro.
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Qui la vignettatura � pi� contenuta, con ancora fenomeni di diffrazione ai bordi.
Nelle tre immagini che seguono, le rispettive vignettature via via si riducono, ma restano importanti, anche con un foro di 50 mm, poco inferiore al diametro della pupilla di ingresso dell' obiettivo (60 mm).
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FOCALE 70 mm
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A questa focale, il foro da 2.5 mm produce ancora una discreta vignettatura, ma nettamente inferiore a quella prodotta, dal medesimo foro, alla focale di 24 mm.
Ci� dimostra che, alle focali pi� lunghe, poich� i raggi luminosi entrano con un angolo minore, la vignettatura � meno evidente, come mostrato anche nel link postato prima da manovi (nei teleobiettivi il paraluce pu�, e deve, essere pi� lungo rispetto a quello utilizzabile su un grandangolare.
La vignettatura � via via meno evidente nei fotogrammi successivi, fino a che, nei due ultimi fotogrammi praticamente scompare.
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E' da sottolineare, inoltre, che le ultime due immagini di ciascuna serie (rispettivamente, le 014 e 015, e le 019, 020), hanno richiesto un tempo di scatto identico (rispettivamente, 1/2500" e 1/3200").
A mio avviso, da tali prove, che non pretendono assolutamente di essere n� "scientifiche", n� esaustive, si evince che:
1)- Mettere il diaframma davanti alla prima lente non esclude affatto la presenza di vignettature, in particolare con i grandangoli, ma anche con i tele quando si utilizza un foro non troppo grande.
2)- La variazione di diaframma, quando posto davanti alla prima lente, non segue la medesima legge quadratica seguita dalle variazioni di diaframma quando posto nella corretta posizione (teoricamente, il centro ottico dell' obiettivo). Tale conseguenza deriva dal fatto che i "fori" escludono parte dei fasci di luce che formano l' immagine (una sorta di crop), e ci� dimostra ancora una volta che tutti i raggi luminosi (o buona parte di essi) che entrano nella pupilla d' ingresso dell' obiettivo concorrono a formare l' immagine, e non soltanto quelli relativi alla sola parte centrale dell' obiettivo.
Del resto, tutti i costruttori, fin da quando hanno dovuto progettare obiettivi non costituiti semplicemente da una sola lente (la cosiddetta "lente sottile"), ma formati (per ridurre o eliminare le varie "aberrazioni") da pi� lenti disposte reciprocamente in modo opportuno, hanno dovuto disporre il diaframma tra i gruppi di lenti, aumentando notevolmente i costi di produzione in quanto costruttivamente il dispositivo, cos� posizionato, � pi� impegnativo.
Un motivo deve pur esserci!
Non trovi?
Galeno.
Grazie a chi � intervenuto sull'argomento dell'effetto della chiusura del diaframma, mi � servito per approfondire l'argomento. Anche a me, da ignorante in materia di schemi ottici ed andamento dei raggi in un obiettivo, sembrava logico che la chiusura del diaframma interrompesse i raggi che colpivano la parte pi� esterna della lente frontale con conseguente miglioramento della resa agli angoli. Ho cercato allora in Internet ma ho trovato poco che potesse chiarirmi le idee. Gli unici schemi validi e chiari che ho trovato sono quelli che allego.
Sono (dall'alto in basso) schemi di un 16mm fisheye, un 35mm, un 50mm (double Gauss) e di un 200mm nei quali vengono tracciati i raggi provenienti da un punto all'infinito posto all'estremit� del campo angolare (almeno cos� mi sembra), peccato che non ci sia anche il tracciamento dei raggi di un punto all'infinito posto sull'asse ottico.
Mi sembra di capire che nel 16mm e nel 35mm la chiusura del diaframma non interrompe i raggi provenienti dalla parte esterna della lente frontale se non dopo alcuni stop, e quindi che l'aumento di nitidezza agli angoli non dipende dall'uso di una parte pi� centrale della lente frontale. Nel 50mm e nel 200mm le cose sono un po' diverse in quanto sembrerebbe che la chiusura del diaframma inizi da subito, o quasi, ad interrompere i raggi provenienti dalla parte esterna della lente frontale.
Spero che gli schemi che ho riportato siano attendibili e che chi ne ha di pi� completi e chiari li voglia condividere.
Sono (dall'alto in basso) schemi di un 16mm fisheye, un 35mm, un 50mm (double Gauss) e di un 200mm nei quali vengono tracciati i raggi provenienti da un punto all'infinito posto all'estremit� del campo angolare (almeno cos� mi sembra), peccato che non ci sia anche il tracciamento dei raggi di un punto all'infinito posto sull'asse ottico.
Mi sembra di capire che nel 16mm e nel 35mm la chiusura del diaframma non interrompe i raggi provenienti dalla parte esterna della lente frontale se non dopo alcuni stop, e quindi che l'aumento di nitidezza agli angoli non dipende dall'uso di una parte pi� centrale della lente frontale. Nel 50mm e nel 200mm le cose sono un po' diverse in quanto sembrerebbe che la chiusura del diaframma inizi da subito, o quasi, ad interrompere i raggi provenienti dalla parte esterna della lente frontale.
Spero che gli schemi che ho riportato siano attendibili e che chi ne ha di pi� completi e chiari li voglia condividere.
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