Come sempre il dibattito su fotografia digitale e analogica si muove liberamente in varie dimensioni (tecniche,filosofiche,economiche), prover� a creare una base di discussione valida per tutti in modo da poter raggiungere in seguito una soluzione.

Partir� semplicemente dalla definizione data da un qualsiasi vocabolario della parola �fotografia� e del suo significato etimologico.
Dal francese photographie, composta di photo- 'foto-' e -graphie '-grafia'
Nel dettaglio �foto� � il primo elemento di parole composte della terminologia scientifica e tecnica, dal greco pho�to-, derivazione di ph�s pho�t�s 'luce'; significa appunto 'luce'; �grafia� proviene dal francese graphie, che � dal greco �graph�a e significa esattamente modo di scrivere le parole, scrittura.
Infine la definizione della parola �fotografia� : la tecnica e l'arte di riprodurre immagini su materiale fotosensibile .
Il nodo principale credo sia nel contenuto della definizione riguardante la parola �fotografia�.
Quando il nostro vocabolario usa l�espressione �materiale fotosensibile� a cosa si riferisce?
Vediamo quindi se l�espressione �materiale fotosensibile� si sposa realmente con la parola �fotografia�.
Il significato della parola �materiale� deve essere visto naturalmente come sostantivo,ed il nostro vocabolario brevemente recita la seguente definizione: ci� che serve ad un determinato uso; insieme di strumenti, di mezzi necessari per svolgere un'attivit�, eseguire un lavoro.
La parola �fotosensibile� invece viene spiegata come , �sensibile alla luce; che si modifica sotto l'azione della luce�.
Quindi in sintesi una fotografia si ottiene utilizzando un qualsiasi materiale sensibile alla luce, e che si modifica sotto l�azione della luce.
Questa credo debba essere una base valida per tutti e da questo punto credo si possa iniziare una discussione.

Gli apparecchi fotografici che noi utilizziamo servono veramente a fare �fotografia� o il processo � pi� complesso e non ci dobbiamo fermare allo scatto?

Per scoprire questo proviamo ad analizzare il materiale fotosensibile che utilizza una macchina fotografica.
La macchina analogica pu� utilizzare sia pellicole negative a colori ,in bianco e nero o diapositive e credo che tutti possiamo essere d�accordo sul fatto che si tratti di materiale sensibile alla luce e che modifichi il suo stato sotto l�azione della luce
La macchina digitale invece della pellicola ha un sensore.
A questo punto ho bisogno del vostro aiuto, perch� tornando alla definizione di materiale fotosensibile ho dei seri dubbi riguardante il sensore digitale, e vediamo perch�.
Il sensore � sicuramente sensibile alla luce e quindi risponde al primo requisito inserito nella definizione di maetriale fotosensibile,ma il punto di domanda � questo:un sensore digitale si modifica sotto l�azione della luce?
La mia risposta � no,...ma ripeto a questo riguardo aspetto lumi dal forum�allora mi chiedo cosa si modifica in una macchina fotografica digitale quando faccio uno scatto�la scheda di memoria,che per� non credo sia sensibile alla luce,serve solo a registrare delle informazioni�
In questo modo partendo dalla semplice definizione del vocabolario si pu� dedurre che un apparecchio fotografico digitale in realt� non produce fotografie, ma informazioni registrate su un supporto di memoria a meno che non si escluda la necessit� che un materiale fotosensibile per essere considerato tale non debba necessariamente avere delle modificazioni una volta esposto.
Comunque anche con la tecnologia digitale come risultato finale abbiamo delle fotografie ?
La risposta � sicuramente si!
Come avevo ipotizzato inizialmente il processo digitale � un processo pi� articolato e sicuramente pi� complesso.
Infatti mentre con un apparecchio analogico ottengo una fotografia subito dopo lo scatto, sotto forma di immagine latente,e produco quindi sicuramente una modificazione del materiale utilizzato (la pellicola)attraverso la luce ,con un apparecchio digitale devo utilizzare dei passi successivi per ottenere quella modificazione del materiale fotosensibile che avr� solo alla fine del processo di stampa.
Vorrei aggiungere che neanche l�immagine visibile su un monitor risponde ai requisiti di una fotografia,in quanto il monitor non pu� essere considerato un materiale sensibile alla luce ,anche se modifica il suo stato attraverso la luce.
Questa amici � la mia tesi riguardo alla differenza tra il processo di produzione fotografica analogica e quello digitale. Ripeto che ho dei dubbi riguardo alla modificazione (anche temporanea) dello stato del sensore e mi piacerebbe realmente che qualcuno mi dicesse il contrario perch� a quel punto non esisterebbe alcuna differenza nel processo si produzione e tutte le discussioni potrebbero essere azzerate.
Esistendo questa significativa differenza di processo, esisteranno sempre persone favorevoli ad un mezzo oppure ad un altro.
Spero che questa mia piccola esposizione serva a fare un po� di chiarezza in un ambito dove la passione ,la creativit� e la tecnica dovrebbero essere la principale argomentazione di un forum.

Saluti a tutti

Marco

Mamma che noia....
Mi sono fermato a met� del tuo messaggio. Scusa, ma proprio non mi va di leggerlo. Io vado fuori a fare foto. Ciao.....

QUOTE (mmfr @ Jan 29 2004, 04:51 PM)

Come sempre il dibattito su fotografia digitale e analogica si muove liberamente in varie dimensioni (tecniche,filosofiche,economiche), prover� a creare una base di discussione valida per tutti in modo da poter raggiungere in seguito una soluzione. ecc.. ecc...

Scusa se ho quotato solo parte del tuo messaggio, ma solo per motivi di spazio.
Condivido pienamente quello che tu dici; dal canto mio penso che si possa riassumere il tutto in 2 parole: "praticit�" (quindi pi� lavoro in meno tempo) e "comunicativit�" (pensa solo ai reporter, giornalisti e vari ...) tralasciando volontariamente il lato "guadagno" (che � spaventosamente aumentato).
Ciao.

QUOTE (Lellodem65 @ Jan 29 2004, 04:54 PM)

Mamma che noia.... Mi sono fermato a met� del tuo messaggio. Scusa, ma proprio non mi va di leggerlo. Io vado fuori a fare foto. Ciao.....

Mi associo anchio un messaggio cos� lungo � troppo dispersivo...dove ci toviamo a fare foto?

Non capisco perch� le persone che trovano un messaggio noioso debbano per forza lasciare un commento inutile: che non leggano e basta!

Tornando al discorso se il sensore si modifica: certo che si modifica! Altrimenti come farebbe a trasmettere un segnale? La modifica � temporanea e reversibile, mentre per la pellicola il processo � irreversibile. Non so precisamente come funziona il sensore, ma un fotodiodo � una giunzione sottoposta ad una differenza di potenziale, quando viene colpita dalla luce essa cambia la sua resistenza e la scia passare la corrente. Per cambiare resistenza vi � una modifica della disposizione delle cariche positive e negative all'interno della giunzione...quindi di modifica si tratta.

Ma credo che tutto ci� sia alquanto superfluo...perch� la fotografia � si "scrivere con la luce", ma non scrivere qualsiasi cosa ci capiti sotto l'obbiettivo, bens� la scelta del soggetto (che � strettamente personale, a parte per i professionisti) e la nostra capacit� immaginativa e creativa di ritrarlo come vogliamo...

Quindi, tirando le somme del mio punto di vista, non m'importa se un'immagine � stata scattata con una macchina analogica o digitale, � l'immagine stessa che deve comunicare da s�, non il mezzo.
Poi, penso che nella fotografia naturalistica, sia importante specificare eventuali manipolazioni in post-processing, sia analogico che digitale, per non far credere che sia vero ci� che non lo �.

Interessanti entrambi gli interventi (mmfr e baldazen)... ma il discorso �... se fisicamente parlando il processo � simile... nella nostra testa (quindi psicologicamente parlando), cosa cambia?

Perch� a mio modo di vedere le differenze sono solo nella nostra mente, nel fatto che talvolta valutiamo due mezzi con le stesse funzionalit� in modo diverso... per simpatia, tradizione, modernismo... o cosa?

Credo che qualsiasi fotocamera - analogica o digitale - venga utilizzata per catturare immagini resta fermo il discorso che il risultato finale sar� valido solo se la fotografia produrr� emozioni ogni qualvolta la si vedr�!

Ciao a tutti

Alessandro

Un saluto a tutti gli amici del forum
Per risolvere una volte per tutte la controversia,bisogna stabilire se i due processi sono identici ,cio� se lo scatto di ogni sistema produce realmente una fotografia.
In questo caso non avrebbe alcun senso essere a favore o contro un sistema, perch� significherebbe essere contro la fotografia in senso generale ed ogni affermazione sarebbe assolutamente superflua.
Al contrario se effettivamente ci fossero delle differenze nel processo, l�aspetto psicologico oltre a quello tecnologico, anche inconsciamente ,giustificherebbe una contrapposizione tra i due sistemi, purtroppo non risolvibile.
Se qualcuno potesse dimostrare o confermare la tesi di baldazen riguardo la modificazione fisica del sensore, risolveremmo un grosso problema. Io conosco cosa succede ad una pellicola quando viene esposta alla luce ,ma del sensore so poco e niente e sappiamo tutti che l�ignoranza fa brutti scherzi e chi�ce l�ha!!!
Mi piacerebbe chiudere una volta per tutte questa discussione cercando di capire perch� esiste questa contrapposizione, ma soprattutto se ha ragione di esistere e credo che l�unico sistema sia quello di utilizzare un metodo scientifico.
Sono partito dalla �fotografia� intesa come parola presa da un vocabolario e vorrei arrivare alla �fotografia� come arte assolutamente svincolata da ogni pregiudizio�arte allo stato puro e soprattutto indipendente.

Marco

n.b:per baldazen anche per la tua prima domanda c'� un metodo scientifico per avere le risposte...lo offre il forum...� sufficente nel men� principale cliccare su "Cerca" inserire come parola chiave nel motore di ricerca il nickname che ti interessa...ed vedrai che la risposta alla tua domanda la troverai nel contenuto dei messaggi postati da quel preciso nickname.
Grazie

Per essere precisi la fotografia tradizionale � chimica non analogica...

Quindi il confronto eventuale � Chimico-Digitale l'analogico un centra...

Il sensore modifica il suo stato fino a che non riscattiamo un'altro fotogramma in sostanza si comporta come la pellicola... solo che non scorre e trasferisce le informazioni relative alla luce in un file binario invece che nei sali d'argento...

Il procedimento � anologo ma non uguale... come � analogo e non uguale tra le pellicole in bianco e nero e quelle a colori... come tra il negativo e le diapositive...

Pertanto se vogliamo basare la discussione su questo non faremo altro che aumentare le discordanze perch� volendo si potrebbe creare la fazione bianconeristi e coloristi (come a suo tenpo effettivamente successe)...

Quindi per arrivare a una tregua... bisogna non cercare i punti in comune delle due tecniche ma bens� quelli completamente estranei...

La fotografia digitale presuppone pratica informatica (se non conoscenza) e questo non a tutti fa piacere... il rigetto principale � nella dipendenza da un elaboratore... questione se volete opinabile per� soggettiva... se a qualcuno non va di imparare a usare il computer e si trova bene con la fotografia tradizionale avete voglia a decantargli i pregi del digitale... io ho a che fare con dei bravi fotografi che conoscono i segreti della camera oscura per� di computer non ne vogliono sapere e vanno trovando il banco ottico 20x25 che gli vuoi fare li vuoi emarginare per le loro scelte o dobbiamo sentirci emarginati noi perch� siamo attratti o addirittura passati completamente al digitale... non tutti ragioniamo alla stessa maniera (e dico io meglio cos�)...

In tutti i settori della vita ci sono gli estremismi per fortuna gli estremisti sono pochi se no sarebbe una guerra continua...

Morale della favola ognuno fotografa come meglio crede... chi tradizionale... chi digitale... chi digizionale (acronimo di digitale tradizionale)... io sono un dizionalista e mi diverto cos� voi divertitevi come meglio ritenete opportuno... evviva la Mamma... evviva la Fotografia... evviva L'Italia...

Meno seghe mentali tante belle fotografie in pi�...

Va bene analizzare i processi chimico-fisici che stanno alla basa della fotografia analogica e quella digitale, in maniera scientifica ed approfondita. Ma questo non deve produrre una definizione di cosa e cosa non � la fotografia a partire dal mezzo.

La fotografia � il prodotto, � l'immagine finale, il servizio fotografico, il reportage, il documento. Non � il supporto.
Tanto meno che noi usufruiamo della fotografia altrui non attraverso gli originali bensi tramite pi� o meno buone stampa su carta da rivista, sul web o sui libri.

Come approccieresti il problema di definire la pittura, allora?
Solo quella su tela e con tempere ad olio, oppure � pittura anche i segni lasciati dagli uomini preistorici dentro le caverne, impronte di mani tinte di terra o altro?

... oppure, per restare sempre pi� vicini all'etimologia, chiamiamo fotografia solo le imagini "scritte" da un raggio laser ? Sergio

UFFI ...... ed io che credevo che le vere FOTO_GRAFIE fossere solo quelle fatte dagli attori quando rilasciano autografi sulle loro foto !

C'e' sempre qualche cosa nuova da imparare !

QUOTE (Baldazen @ Jan 30 2004, 10:04 AM)

La fotografia � il prodotto, � l'immagine finale,

Ciao
Mi permetto di contraddire la tua affermazione che la fotografia non sia il supporto ma il prodotto finale.
Io sono partito proprio dalla definizione della parola fotografia ,per mettere un punto fermo sul quale tutti dobbiamo essere d'accordo.
Tu parli di immagine finale ,ma ti riferisci ad un processo successivo quello della stampa ,non allo scatto eseguito con un apparecchio fotografico.
Il primo prodotto a cui mi riferisco e su cui si basa la mia tesi � l'identificazione del prodotto finale dello scatto.
Quello � gi� una fotografia?Sicuramente in un apparecchio analogico.Ancora ho dei dubbi in un apparecchio digitale.
Ho gi� detto che secondo me il punto focale sta nella definizione che vede la modificabilit� dello stato del materiale fotosensibile e nella conoscenza non teorica ma scientifica,che ci� avvenga anche in un sensore.
Io penso che anche la definizione di fotografia tradizionale e digitale debba essere rivista.
Se fotografia analogica e fotografia digitale sono la stessa cosa perch� attraverso un processo di ripresa producono il medesimo risultato,una fotografia, non serve definire l'una come tradizionale l'altra come digitale ,� sempre e solo...fotografia.
Se al contrario c'� differenza tra i due processi ,dare la definizione di 'tradizionale' alla fotografia risulta non corretto ,perch� non in questo caso non esisterebbe alcun processo da contrapporre ed allo stesso tempo risulterebbe sbagliato parlare di 'fotografia digitale' perch� si dovrebbe parlare sicuramente di "ripresa digitale".
Potr� sembrare un effimero gioco dialettico ,ma credo che l'unico strumento che abbiamo da sempre per discutere e trovare le soluzioni ai problemi seri e meno seri della nostra esistenza sia il linguaggio e utilizzandolo in maniera corretta e solo comprendendo il significato delle parole avremo sempre la possibilit� di capirci di confrontarci, ma soprattutto di rispettarci.

Saluti
Marco

QUOTE

dare la definizione di 'tradizionale' alla fotografia risulta non corretto ,perch� non in questo caso non esisterebbe alcun processo da contrapporre ed allo stesso tempo risulterebbe sbagliato parlare di 'fotografia digitale' perch� si dovrebbe parlare sicuramente di "ripresa digitale".

Teoricamente ineccepibile !!!!!!! MA .... allora l'evoluzione del linguaggio .... dove la mettiamo ? ! ?

QUOTE (Clik102 @ Jan 30 2004, 12:14 PM)

QUOTE dare la definizione di 'tradizionale' alla fotografia risulta non corretto ,perch� non in questo caso non esisterebbe alcun processo da contrapporre ed allo stesso tempo risulterebbe sbagliato parlare di 'fotografia digitale' perch� si dovrebbe parlare sicuramente di "ripresa digitale". Teoricamente ineccepibile !!!!!!! MA .... allora l'evoluzione del linguaggio .... dove la mettiamo ? ! ?

Ciao Jan
...l'evoluzione del linguaggio � una bellissima cosa e normalmente il linguaggio si modifica nel tempo,per cui espressioni tipo "a me mi" anche se sbagliate ora sono accettate...ma quando il linguaggio si modifica alterando il significato delle parole o il concetto espresso ,si deve intervenire .Ti faccio un esempio:l'uso dell'espressione "piuttosto che" utilizzata per dire "oppure" � un clamoroso errore.
L'espressione � sbagliata ma � ormai in certe regioni di uso comune...(viene anche considerata un'espressione ...sofisticata!!!!)...se tu la utilizzi probabilmente tanti la capiscono ,ma ci� non significa che non sia sagliata...uno straniero sicuramente non comprender� il concetto, pur conoscendo il significato delle parole.
Ciao
Marco

Che bello Marco ! Hai messo il dito su una ferita aperta. Quel "piuttosto che", mi sta proprio sul ... La prima volta che ho sentito questa espressione, stentavo a capire il mio interlocutore, perch�, alla lettera, significa esattamente il contrario di quello che oggi si vuol intendere. E' una espressione nata nell'informatichese, e poi, diventasa fiore all'occhiello di molti fini dicitori. Ma non pu� neanche entrare nei neologismi. E, perch�, que "quant'altro" usato quando non si sa pi� che dire ?
Ma tornando a noi. Non credo che in un'arte figurativa ci si possa legare troppo all'etimologia del termine, ed � per questo che provocatoriamente, avevo fatto riferimento, in un post precedente, al laser. Viceversa, restringendo ulteriormente diaframma ( ) dovremmo dire che la "polaroid" � l'unica, vera, fotografia, in quanto racchiude, veramente tutto il processo. Saluti. Sergio

Come funziona una macchina fotografica digitale
Autore:
Ben Long
Copyright c
2002 � Apogeo Srl
Email apogeo@apogeonline.com
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Responsabile editoria digitale: Alberto Mari
Copertina: Enrico Marcandalli
Tutti i diritti sono riservati a norma di legge e a norma delle
convenzioni internazionali. � consentita la riproduzione
integrale del testo senza alcuna modifica purch� a fini non
di lucro, inserendo chiara citazione degli Autori e dell�Editore.
Nomi e marchi citati nel testo sono generalmente
depositati o registrati dalle rispettive case produttrici.



1.3.1 Contare gli elettroni
La pellicola fotografica � ricoperta da un�emulsione
fotosensibile di cristalli di argento. Quando la luce
colpisce la pellicola, gli atomi di argento si agglomerano.
Pi� luce � presente, maggiori saranno gli
agglomerati. In questo modo una porzione di pellicola
registra i diversi quantitativi di luce che incidono
sulle varie zone della superficie. La pellicola a colori
� composta da tre livelli distinti, uno sensibile al
rosso, uno al verde e uno al blu.
Il CCD contenuto nella vostra macchina digitale �
un chip di silicio (Figura 1.3) ricoperto da una serie
di piccoli elettrodi chiamati photosite (fotoelementi).
Sistemati in una griglia, troviamo un photosite per
ogni pixel di un�immagine. Di conseguenza � il numero
di photosite che determina la risoluzione di un
CCD.
Prima di poter scattare una fotografia, la macchina digitale deve poter caricare di elettroni la superficie
del CCD. Quando la luce colpisce il CCD, gli
elettroni si agglomerano sopra la griglia di photosite.
Maggiore � la luce che coinvolge un photosite, maggiore
sar� il numero di elettroni agglomerati. Dopo
aver esposto il CCD alla luce, la macchina deve semplicemente
misurare la quantit� di carica a ogni photosite
per determinare quanti elettroni sono coinvolti, e cos� stabilire quanta luce ha inciso su quel determinato
punto. Questa misurazione viene poi mutata
in un numero da un convertitore analogico-digitale......(segue).
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Il resto potete leggerlo, in parte sul sito, e integralmente sul libro (credo).
Questo estratto mi � stato gentilmente sottoposto da un "COOLPIXER" sul forum Nital dedicato.
L' ho trovato molto semplice ed esaustivo........ dal punto di vista tecnico.
Ma non ho migliorato (naturalmente) minimamente la qualit� emozionale delle mie immagini.
Continuare a disquisire sul significato etimologico delle parole ha un senso quando il linguaggio stesso � in costante trasformazione?
All' inizio del secolo scorso ci furono importanti discussioni sull'accettazione della Fotografia come espressione artistica.
I puristi dell'arte asserivano che il mezzo tecnico fotografico non fosse minimamente paragonabile ad uno scalpello, un pennello, un bulino ecc.di conseguenza anche il prodotto (la fotografia) no poteva essere considerata "opera d'arte".
Discutere sulla "purezza e nobilt�" del supporto che ci permette la realizzazione della nostra "opera" mi lascia alcuanto perplesso.
Sarebbe come dire che un buon libro scritto al computer sia inferiore ad un buon libro scritto con penna e calamaio (?).
O che un'incisore che usi il laser per "scrivere con la luce" i nomi sulle targhette dei campanelli sia pi� fotografo di tutti noi (?).
Se poi si sente un po la nostalgia di camera oscura, ...............allora � tutta un'altra cosa.
E un po manca anche a me che ho sostituito, negli anni e come tanti, bacinelle e prodotti chimici con monitor e softwere.
Scusate per la lunghezza.
Saluti

A ridonga la fotografia tradizionale � chimica non analogica l'orologio con le lancette � analogico l'orologio con le cifre � digitale...

La fotografia chimica sfrutta il principio di aggregazione degli elementi chimici fotosensibili i famosi sali d'argento meglio conosciuti come alogenuri d'argento di aggregarsi l� dove c'� luce e disperdersi dove la luce non c'�... il termine fotografia vuol dire scrivere con la luce l'etimologia � questa... quindi qualsiasi procedimento di scrittura con la luce pu� definirsi fotografia... il sensore digitale � fotosensibile quindi anche lui � sensibile alla luce reagisce esattamente come la pellicola nei punti di maggiore luminosit� si carica elettricamente di pi� nei punti meno luminosi si carica elettricamente di meno... i tre colori primari Red Green Blue sono acquisiti alla stessa maniera dei tre colori secondari Ciano Magenta e Giallo, nel primo caso l'immagine si forma per sintesi additiva nel secondo caso per sintesi sottrattiva... cio� nell'RGB per ottenere il bianco bisogna aggiungere i tre colori primari al massimo... nella pellicola dobbiamo togliere i tre colori secondari al massimo... una volta impressionato lo strato fotosensibile il problema � che queste immagini sono latenti e qui � l'unico punto in comune... in quanto poi la pellicola viene fatta scorrere e il sensore viene reimpressionato... la pellicola mantiene le sue informazioni latenti fino a che non si procede allo sviluppo, il sensore trasferisce tramite un apposito algoritmo le informazioni acquisite in un file binario... i file binari sono composti da catene di 0 e 1 da cui deriva il termine Bit Binary Digit da cui il termine file digitale e file d'immagine digitale... la visione a video o tramite videoproiettore o la stampa su carta o quant'altro di file immagine o la proiezione con diaproiettore o la stampa su carta o quant'altro di immagini su pellicola sono procedimenti successivi che nulla hanno a che vedere con la ripresa, bens� con la fruizione successiva dell'immagine ed � tutta un'altra storia, dai risvolti soggettivi c'� a chi piace pi� la proiezione a chi piace pi� la stampa... si entra nel campo delle scelte personali e qui va bene tutto e il contrario di tutto...

La fotografia � sostanzialmente la ripresa la stampa � la conseguenza della ripresa... il negativo � l'originale le stampe sono conseguenza del negativo... tant'� che di negativo ne abbiamo uno di stampe ne possiamo avere a centinaia e per ognuna possiamo cambiando i parametri di stampa avere risultati differenti...

Non lo so se mi sono capito... io personalmente non c'ho capito una mazza... speriamo invece che a voi sia tutto chiaro... stateve buono...

...ragazzi leggendo gli ultimi due interventi di Stefano alias Lambretta e di Kurtz,forse siamo arrivati al traguardo.
Ritengo fondamentale soprattutto il riferimento di Stefano al concetto di immagine latente sul sensore.Se tutto ci� che avete scritto � vero ,ma non ho dubbi ,potremmo realmente creare le basi per la fine, per sempre, della contrapposizione tra fotografia analogica e digitale in quanto da considerare assolutamente sullo stesso piano perch� ambedue utilizzano lo stesso processo per la creazione di fotografie,ma soprattutto perch� tutti e due i processi rispondono ai requisiti necessari perch� si possa parlare veramente di fotografia.
Mi piacerebbe che fosse anche superato il concetto di tradizionale e moderno e che d'ora in poi si parli solo di fotografia e di spostare la discussione dallo scatto, che produce sempre e solo fotografie, al supporto utilizzato, che a seconda delle sue caratteristiche produce risultati differenti,ma non migliori o peggiori ....differenti.

Ringrazio tutti coloro che hanno letto e partecipato a questa discussione sperando che d'ora in poi ci si possa realmente concentrare sulla fotografia, nostra grande passione, senza perderci in sterili discussioni ed inutili contrapposizioni ideologiche su un qualcosa che in fondo amiamo tutti e che � uguale per tutti...LA FOTOGRAFIA.


Marco

Ciao Marco,
argomento il Tuo, degno di essere preso in seria considerazione.
Partiamo dal materiale fotosensibile, la pellicola.
Il processo di alterazione dell' elemento � dovuto ad una trasformazione di tipo chimico, fotoni di luce incidenti provocano una reazione di tipo irreversibile sulla pellicola.
Il CCD e LBCAST Jfet, comunque strumenti elettronici sensibili alla luce ASSOLUTAMENTE NON alterano il proprio stato fisico, ma da buoni trasduttori, da uno elemento LUCE ne traducono un segnale di tipo elettronico.
Tale elemento quindi non potr� mai essere paragonato ad un Toner di una stampante LaserJet!

Ma veniamo ora al punto!
Sono pienamente in accordo con tutti coloro che della pellicola ne sono conservatori, ma non dimenticando che, in entrambi i casi il risultato � univoco.

Trasmettere sensazioni attraverso un immagine.

Orbene, i processi di modernizzazione hanno sempre portato l� uomo a nuove scoperte, atte a vanificare vetusti processi ampliando le vedute e modernizzandone i processi, il digitale � un processo di ammodernamento della fotografia.
Proprio come a fine 800 l� antica Arte della litografia su carbonati di calcio fu sublimata dai primi processi di stampa su matrice metallica.
Ancor ora artigiani conservatori ripongono la loro arte in queste vesti, ma la tecnologia ha modificato e migliorato le condizioni e soprattutto i risultati!
Spero di non avervi annoiato, ma soprattutto di aver espletato al meglio la mia idea di fotografare.

Trasmettere sensazioni attraverso un immagine indifferentemente dalla strumento usato ma consono alle migliorie tecnologiche.

Buone foto Marco

Per favore Marco, non dire pi� "analogica" altrimenti Lambretta ci spara........digitalmente parlando chiaramente.
Per quanto riguarda dedicare le nostre attenzioni pi� all'immagine e meno al mezzo tecnico � molto che lo facciamo................... almeno lo spero.
Prima che il mezzo limiti la nostra creativit� ce ne vuole.
Altrimenti rischiamo di fare come il tennista che una volta da la colpa alla racchetta, una alla pallina, una al vento..........ma in realt� non gli riesce ributtarla di la dalla rete.
Satuti.

QUOTE (marco negri @ Jan 30 2004, 02:32 PM)

ASSOLUTAMENTE NON alterano il proprio stato fisico, ma da buoni trasduttori, da uno elemento LUCE ne traducono un segnale di tipo elettronico. Kurtz Quando la luce colpisce il CCD, gli elettroni si agglomerano sopra la griglia di photosite. Maggiore � la luce che coinvolge un photosite, maggiore sar� il numero di elettroni agglomerati. Dopo aver esposto il CCD alla luce, la macchina deve semplicemente misurare la quantit� di carica a ogni photosite per determinare quanti elettroni sono coinvolti, e cos� stabilire quanta luce ha inciso su quel determinato punto.

...ho posto nel mio ragionamento la fotosensibilit� di un materiale e l'alterazione anche temporanea e reversibile dello stato fisico del materiale come condizioni percui si possa parlare di fotografia.

Allora domando :l'agglomerazione di elettroni produce un'alterazione temporanea dello stato fisico del sensore?


Ciao
Marco

Non � temporanea se non scatti un'altra immagine fino a che c'� corrente nel circuito il sensore rimane impressionato com'�... il supporto di memorizzazione la compat flash il microdrive la secure digital la memory sticchio servono per memorizzare le informazioni che provengono dal sensore proprio per questo se no potresti riprendere un'immagine alla volta e basta... al limite come la lastra fotografica per impressionarne un'altra la devi cambiare dovresti cambiare il sensore (sich)... fino a che l'immagine � latente tra sensore e pellicola siamo nella stessa situazione... poi per esempio sulla pellicola si possono fare pi� esposizioni sul sensore no... per� una volta ottenuto il file digitale su questo puoi fare tutte le elaborazioni che vuoi... in sostanza un metodo � comodo in un caso il secondo in altri casi... ma la sostanza ai fini della fotografia � la stessa... c'� sempre un'alterazione dovuta all'effetto della luce in una � una reazione chimica nell'altra � una reazione fisica... l'elemento comune � la luce che deve scrivere su entrambi i supporti per poter poi parlare di fotografia... ripeto sono due processi analoghi ma non uguali...

QUOTE (mmfr @ Jan 30 2004, 02:56 PM)

Allora domando :l'agglomerazione di elettroni produce un'alterazione temporanea dello stato fisico del sensore?

Non mi ritengo in grado di rispondere a tale Tua domanda.
Credo che trattare di orbitali e disposizione elettronica su di essi,
sia un argomanto molto complesso e non legato alle nostre intenzioni.
Per quanto mi riguarda, se vi � una trasformazione fisica del sensore � da trattarsi in forma infinitesima, irrealizzabile la sua lettura con strumenti di misura odierni.
Corregetemi se sbaglio.
Ciao a Tutto il Nital Forum

QUOTE (lambretta @ Jan 30 2004, 03:34 PM)

ripeto sono due processi analoghi ma non uguali...

Sono in accordo con quanto da Te precisato.
Due processi analoghi non uguali, ma svolti ad ottenere un solo fine.......

QUOTE (mmfr @ Jan 30 2004, 02:56 PM)

QUOTE (marco negri @ Jan 30 2004, 02:32 PM) ASSOLUTAMENTE NON alterano il proprio stato fisico, ma da buoni trasduttori, da uno elemento LUCE ne traducono un segnale di tipo elettronico. Kurtz Quando la luce colpisce il CCD, gli elettroni si agglomerano sopra la griglia di photosite. Maggiore � la luce che coinvolge un photosite, maggiore sar� il numero di elettroni agglomerati. Dopo aver esposto il CCD alla luce, la macchina deve semplicemente misurare la quantit� di carica a ogni photosite per determinare quanti elettroni sono coinvolti, e cos� stabilire quanta luce ha inciso su quel determinato punto. ...ho posto nel mio ragionamento la fotosensibilit� di un materiale e l'alterazione anche temporanea e reversibile dello stato fisico del materiale come condizioni percui si possa parlare di fotografia. Allora domando :l'agglomerazione di elettroni produce un'alterazione temporanea dello stato fisico del sensore? Ciao Marco

Ragazzi,

scusate non ho letto tutta la discussione, ne ricaverei un mal di testa che non si addice al venerd� pomeriggio.
Quando la luce colpisce la superficie del CCD, una parte degli elettroni passano dalla banda di valenza (del silicio) a quella di conduzione, producendo una corrente elettrica misurabile.
Per quello che pu� interessare, questa � un'alterazione dello stato fisico della materia, non ci sono dubbi.
ciao

Ovviamente il tutto in funzione di una ddp applicata.

QUOTE (Antonio C. @ Jan 30 2004, 03:51 PM)

Quando la luce colpisce la superficie del CCD, una parte degli elettroni passano dalla banda di valenza (del silicio) a quella di conduzione, producendo una corrente elettrica misurabile. Per quello che pu� interessare, questa � un'alterazione dello stato fisico della materia, non ci sono dubbi. ciao

Ciao Antonio
questa tua ulteriore affermazione riguardo all'alterazione dello stato fisico del materiale fotosensibile contenuto in un sensore CCD � pi� importante di quanto tu possa immaginare visto che in questo modo � possibile dimostrare sia dal punto di vista scientifico che... filosofico che non esiste alcuna differenza tra la fotografia analogica e quella digitale.
Esiste un unico processo chiamato fotografia che attraverso la luce che colpisce un materiale fotosensibile ne modifica lo stato (definizione data da un qualsiasi vocabolario) e questo processo essendo 'unico' nega in partenza qualsiasi contrapposizione tra un sistema e l'altro.
L'unico tipo di discussione possibile deve essere spostata dall'apparecchio al supporto utilizzato, che come gi� indicato in un mio precedente intervento, a seconda delle sue caratteristiche produce risultati differenti,ma non migliori o peggiori ....differenti.


Grazie
Ciao
Marco

QUOTE

supporto utilizzato, che come gi� indicato in un mio precedente intervento, a seconda delle sue caratteristiche produce risultati differenti,ma non migliori o peggiori ....differenti

Avete mai provato a scattare due foto identiche con un corpo digitale ed uno a pellicola usando lo stesso obiettivo ?

Ho provato con il 60 Micro 2,8 e vi assicuro che sino ad un ingrandimento 18 x 24 ad occhio nudo non noto differenze !

Le differenze iniziano a notarsi con ingrandimenti decisamente superiori specialmente se come pellicola ne � stata usata una a bassa sensibilit� e pertanto, per definizione, quasi priova di grana !

Anche aumentando molto gli ingrandimenti ....... il digitale pu� comunque essere trattato con l'interpolazione ..... ed allora le differenze ritornano ad essere relative !

Comunque ....... per ingrandimenti forti .......... nulla pu� neppure il 35 mm. o si passa almeno al 6 x 6 o a sistemi digitali professionali !

Trovo molto interesante questa discussione anche se a mio parere un po' sviante rispetto al "problema" del rapporto fra fotografia digitale e fotografia chimica (che fino a prova contraria � analogica).

Dal punto di vista etimologico la parola fotografia � certamente composta da FOTOS e GRAFIA (scritto con la luce) Sul dizionario c'� scritto che questa si ottiene con un materiale fotosensibile... Ammettiamo pure che sul CCD non avvenga una modificazione fisica non mi pare che questo possa essere un elemento discriminante Prova a prendere un dizionario di 80 anni fa' e cerca fotografia vedi se quella definizione ha ancora molto a che vedere con la fotografia che conosciamo ed utilizziamo oggi.
La differenza tra fotografia analogica (chimica) e digitale sta nella diversit� del rapporto tra immagine e supporto nelle 2 tecniche.
In quella chimica IMMAGINE E SUPPORTO COINCIDONO (non si pu� staccare l'immagine dalla diapositiva) mentre in quella digitale questa IDENTITA' NON ESISTE PIU'.

Il sensore non � paragonabile ad una pelllicola perch� la sua funzione � diversa, una pellicola produce e immagazzina un'immagine, un sensore CCD attraverso una modificazione temporanea del suo stato molecolare per effetto della luce produce un'immagine che viene memorizzata sulla CARD.
(Ovviamente questa non � una spiegazione tecnico-scientifica si tratta di una estrema semplificazione che mi serve solo come spunto)
DA questa fondamentale caratteristica dipendono tutte le differenze dalle 2 tecniche.


Quindi ad esempio noi possiamo cambiare il sensore con quello pi� adatto all esigenze di luce per ogni soggetto mantenedo la stessa CARD (Ovviamente questo cambiamento avviene con la modifica delle impostazioni e non fisicamente)


A mio parere sostenere che la fotografia digitale non sia vera fotografia (come qualcuno si ostina a fare anche se non in questo forum) � un controsenso infatti la fotografia non � una cosa statica ma essa � in continua evoluzione.
La fotogrfia digitale ha riportato la fotografia ad una delle ragioni della sua nascita ovvero ad una tecnica atta alla riproduzione di immagini a basso costo (ad esempio ritratti) Qual'� il sistema pi� economico se non quello che ti permette di riutilizzare il supporto?
Il primo esempio di riutilizzo del supporto di visione � quelllo della diapositiva quando questa viene proiettata noi godiamo di un'immagine non fisica (come al cinema).
Il digitale rappresenta la logica evoluzione di questa ricerca.

In conclusione (solo di questo messaggio perch� l'argomento sarebbe molto vasto) nella storia della fotografia ogni evoluzione tecnica ha provocato un cambio di linguaggio ad esmpio le prime foto di guerra rappresentavano campi desolati privi di azione non per una scelta "artistica" ma per impossibilit� di ottenere immagini di soggetti in movimento.
I cambiamenti che il DIGITALE porta con s� sono molti, a mio parere le differenze tecniche stanno comportando e comporteranno dei veri cambiamenti di linguaggio e questo pu� spaventare qualcuno ma rappresenta un pontenziale enorme che sta a noi scoprire e sviluppare.

E' meglio il digitale o l'analogico? e chi pu� dirlo! personalmente dal 98 ho convertito tutta la mia attivit� professionale sul digitale e ne sono felice sia sotto l'aspetto "artistico" sia sotto quello pi� concreto, ma forse pi� importante, del guadagno.

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Definizione di analogico...

Analogico: continuo, (contr. digitale). Un segnale � analogico quando i valori utili che lo rappresentano sono continui (infiniti) in un intervallo e non numerabili (in R) (lat. continuum - congiunto, unito insieme). Per esempio la rappresentazione analogica dell'informazione puo' avvenire tramite un segnale modulato in ampiezza, fase, frequenza (FSK) secondo una rappresentazione sinusoidale della portante.
Ambiente nel quale tutte le grandezze ed i dati, pur se rappresentati in formato numerico (o comunque da segnali elettrici, magnetici, o altro che possa essere ricondotto a numero) sono riconducibili a cio' a cui si riferiscono per analogia: cioe' le variazioni registrate sono rigidamente (non necessariamente in modo lineare) proporzionali alla variazione della grandezza misurata e tra due valori successivi che vengono rappresentati o assunti ne vengono rappresentati o assunti anche gli infiniti valori intermedi. Si contrappone a digitale.

Se vogliamo chiamare analogica la fotografia tradizione basata su una reazione chimica facciamo pure...

Poich� la definizione di cui sopra oltre che tecnica � anche filosofica... e la filosofia uno se la gestisce come meglio crede... va bene tutto e il contrario di tutto... chiamatela come azz vi pare...

Trovo molto interesante questa discussione anche se a mio parere un po' sviante rispetto al "problema" del rapporto fra fotografia digitale e fotografia chimica (che fino a prova contraria � analogica).

Dal punto di vista etimologico la parola fotografia � certamente composta da FOTOS e GRAFIA (scritto con la luce) Sul dizionario c'� scritto che questa si ottiene con un materiale fotosensibile... Ammettiamo pure che sul CCD non avvenga una modificazione fisica non mi pare che questo possa essere un elemento discriminante Prova a prendere un dizionario di 80 anni fa' e cerca fotografia vedi se quella definizione ha ancora molto a che vedere con la fotografia che conosciamo ed utilizziamo oggi.
La differenza tra fotografia analogica (chimica) e digitale sta nella diversit� del rapporto tra immagine e supporto nelle 2 tecniche.
In quella chimica IMMAGINE E SUPPORTO COINCIDONO (non si pu� staccare l'immagine dalla diapositiva) mentre in quella digitale questa IDENTITA' NON ESISTE PIU'.

Il sensore non � paragonabile ad una pelllicola perch� la sua funzione � diversa, una pellicola produce e immagazzina un'immagine, un sensore CCD attraverso una modificazione temporanea del suo stato molecolare per effetto della luce produce un'immagine che viene memorizzata sulla CARD.
(Ovviamente questa non � una spiegazione tecnico-scientifica si tratta di una estrema semplificazione che mi serve solo come spunto)
DA questa fondamentale caratteristica dipendono tutte le differenze dalle 2 tecniche.


Quindi ad esempio noi possiamo cambiare il sensore con quello pi� adatto all esigenze di luce per ogni soggetto mantenedo la stessa CARD (Ovviamente questo cambiamento avviene con la modifica delle impostazioni e non fisicamente)


A mio parere sostenere che la fotografia digitale non sia vera fotografia (come qualcuno si ostina a fare anche se non in questo forum) � un controsenso infatti la fotografia non � una cosa statica ma essa � in continua evoluzione.
La fotogrfia digitale ha riportato la fotografia ad una delle ragioni della sua nascita ovvero ad una tecnica atta alla riproduzione di immagini a basso costo (ad esempio ritratti) Qual'� il sistema pi� economico se non quello che ti permette di riutilizzare il supporto?
Il primo esempio di riutilizzo del supporto di visione � quelllo della diapositiva quando questa viene proiettata noi godiamo di un'immagine non fisica (come al cinema).
Il digitale rappresenta la logica evoluzione di questa ricerca.

In conclusione (solo di questo messaggio perch� l'argomento sarebbe molto vasto) nella storia della fotografia ogni evoluzione tecnica ha provocato un cambio di linguaggio ad esmpio le prime foto di guerra rappresentavano campi desolati privi di azione non per una scelta "artistica" ma per impossibilit� di ottenere immagini di soggetti in movimento.
I cambiamenti che il DIGITALE porta con s� sono molti, a mio parere le differenze tecniche stanno comportando e comporteranno dei veri cambiamenti di linguaggio e questo pu� spaventare qualcuno ma rappresenta un pontenziale enorme che sta a noi scoprire e sviluppare.

E' meglio il digitale o l'analogico? e chi pu� dirlo! personalmente dal 98 ho convertito tutta la mia attivit� professionale sul digitale e ne sono felice sia sotto l'aspetto "artistico" sia sotto quello pi� concreto, ma forse pi� importante, del guadagno.

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Perfettamente d'accordo !

E solo che il 99,9% degli italiani e degli stranieri quando parlano di fotografia intendono quel pezzetto di carta lucida o opaca che riproduce pi� o meno creativamente e/o fedelmente la realt�.

A tutti questi non fa un baffo del processo attraverso il quale si sia giunti ad ottenere il famoso pezzetto di carta ---->> indi ... nessuna possibilit� di confusione !

OPS .... la mia risposta era per Lorenzo ... non mi ero accorto delle altre risposte a pagina NUOVA !

QUOTE

In quella chimica IMMAGINE E SUPPORTO COINCIDONO (non si pu� staccare l'immagine dalla diapositiva) mentre in quella digitale questa IDENTITA' NON ESISTE PIU'

Non � vero ....... l'immagine si trova sulla "gelatina" che � diversa e separabile dal supporto "celluloide" o simili !

QUOTE

Quindi ad esempio noi possiamo cambiare il sensore con quello pi� adatto all esigenze di luce per ogni soggetto mantenedo la stessa CARD (Ovviamente questo cambiamento avviene con la modifica delle impostazioni e non fisicamente)

Ne pi� ne meno (solo pi� comodamente) di come con la mia 6 x 6 cambio il dorso contenente le pellicole !

A parte queste pignolerie ....... perfettamente d'accordo su tutto !

Caro CLIK 102,

Quando dico che immagine e supporto coincidono (in foto analogica) intendo dire che queste coincidono sulla pellicola.
Ovviamente si potrebbe in linea teorica staccare la gelatina dal supporto in triacetato ma ti sfido a fartene qualcosa della sola gelatina!
Se tu hai in mano una diapositiva questa � sia il supporto sia l'immagine.

La tua osservazione secondo la quale otterresti lo stesso risultato cambiando dorso alla tua HASSELBLAD � senz'altro vera ma non ha nulla a che vedere con il mio ragionamento. Seguendo il tuo ragionamento anche usando due corpi reflex 35 mm avresti la stessa possibilit�.

Il punto � che per poter cambiare sensibili� colore e contrasto tu devi cambiare pellicola mentre in digitale ti basta cambiare l'impostazione dell sensore.
Alla base di ci� rimane sempre la differenza di rapporto tra immagine e supporto.

Sono invecie perfettamente d'accordo con te sulla tua prima osservazione relativamente al pezzo di carta.

A tale proposito ti faccio un esempio: molti si domandano come mai nel cinema il digitale si � diffuso molto e senza che si creassero eccessivi dibattiti tra coloro che fruiscono del film.
A mio parere la risposta a questa domanda contiene il vero fulcro della questione. Quando andiamo al cinema noi fruiamo del film sotto forma di pura immagine (e suoni) non abbiamo mai nulla a che fare direttamente con l'OGGETTO pellicola mentre parlando di fotografia tutti pensano ad un oggetto appunto la stampa.
In fotografia analogica la stampa � parte integrante del processo creativo questo si realizza FISICAMENTE sul foglio di carta fotosensibile, in digitale la stampa � solo un opzione possibile di OUTPUT ma non l'unica.
Tutta la fase di elaborazione avviene a priori sun immagine ETEREA questo permette ad ogni fotografo di riappropiarsi IN TOTO dell'intero processo creativo cosa difficilmente realizzabile in analogico specialmente lavorando a colori.
Possiamo dire che lavorando in digitale la fotografia si SMATERIALIZZA diventando PURA IMMAGINE attraverso un processo che ricorda molto da vicino quello della visione umana.

Ritornando alla storia della fotografia trovo molto interessante notatre che gia nel 1827 Daguerre era alla ricerca di un sistema per fissare l'immagine prodotta nella CAMERA OBSCURA ma che il suo progetto era quello di giungere alla realizzazione di una matrice per produrre stampe ad inchiostro in grande quantit�.
In questo senso oggi il digitale rappresenta la naturale evoluzione di questa ricerca infatti partendo da un file digitale � molto facile produrre una matrice di stampa ed � altrettanto vero che oggi per andare in stampa tipografica anche una foto analogica deve essere digitalizzata.

Se Daguerre avesse avuto a disposizione un sensore digitale avrebbe forse perso tempo ad impiastrare lastre o dagherrotipi?

Insisto con il dire che non esite una fotografia migliore semplicemente il digitale � l'evoluzione della fotografia analogica (come � avvenuto nella musica) proprio come il rullino � stato un'evuluzione delle lastre. Questo non significa che utilizzare una camera a banco ottico con fotocolor da 20x25 sia un operazione priva di senso!

Ognuno � libero di usare quella che pi� si adatta alle propie esigenze e non � questione di punteggi del tipo digitale 1 analogico 0...
Vi sono persone che si oppongono al digitale non solo relativamente al proprio modo di fotografare (cosa assolutamente legittima) ma anche rispetto a quello degli altri.
Questo atteggiamneto mi fa sorridere ed � secondo me dettato solo dalla paura o dalla scarsissima conoscenza del mezzzo sia dal punto di vista tecnico sia dal punto di vista (ancora pi� importante) teorico.

Nel mio caso sono convinto che il digitale non rappresenti solo una via pi� veloce per ottenere ci� che si poteva fare con la pellicola ma al contrario penso che questo presupponga un nuovo linguaggio. Da questo punto di vista per me non avrebbe pi� senso tornare a lavorare in pellicola e non lo far�!

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Caro Lorenzo
come fai a sapere che ho una HASSELBLAD ?

Sinceramente, a parte il formato 6 x 6, che continuo in molti casi ad usare, da quasi 4 anni uso anch'io quasi esclusivamente il digitale.

La pellicola nel 35 mm. la uso solo quando carenze di attrezzatura (mia non di mercato) in questo formato mi costringono a farlo !

Caro Giancarlo,

come faccio a sapere che hai un' HASSELBLAD?
non lo so! ma essendo noi ospiti in casa NITAL FOWA mi pareva pi� carino nominare HASSELBLAD al posto di un'altra marca!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it