Certo, il rumore di fondo � un problema per tutte le fotocamere digitali, reflex e compatte, ma mi sono accorto che sulla D70 e sulle Nikon in generale (vedi 4300, 4500 oppure la pi� recente 8800) il rumore di fondo in lunghe esposizioni (x foto astronomiche es. 1, 5, 10 minuti o per la D70 30 minuti) e con alte sensibilit� (400 ISO o pi�) ha una distribuzione NON OMOGENEA.

Su un bordo del fotogramma si verifica un maggiore addensamento del rumore parallelo al bordo stesso; Nella rivista "Nuovo Orione" ho letto, guardacaso, che veniva effettuato un paragone fra Nikon D70 e Canon 10D in cui l'oggetto della discussione riguardava foto astronomiche x riprese di campi stellari.
Gli esperti di questa rivista sostenevano che il problema su esposto da me per la D70 era dovuto al fatto che connessioni varie della fotocamera si trovavano troppo vicino al sensore e queste provocavano per effetto Joule un riscaldamento non omogeneo del sensore stesso traducendosi poi in una distribuzione non omogenea del rumore di fondo nel fotogramma.

Se il rumore fosse distribuito uniformemente sul fotogramma sarebbe molto + facile eliminarlo; purtroppo non � cos�!

Mi chiedo :

1) E' possibile risolvere (o diminuire) il problema della distribuzione del rumore di fondo non omogeneo che si verifica ad alte sensibilit� e con lunghe esposizioni in fotocamere Nikon come la D70 ?

2) Ma com' � possibile che un sensore quale il CMOS mostri una distribuzione del rumore di fondo molto pi� omogenea a parit� di tempo di esposizione e sensibilit� rispetto al CCD ?

P.S.
Vi allego un'esposizione di 5 minuti ISO 400 con Noise Reduction OFF
Si osservano due picchi di rumore nella parte superiore del fotogramma

In allegato un'altra foto : 5 minuti di esposizione 400 ISO e Noise Reduction ON.

Qui stavolta si nota che il picco � uno solo e risulta essere quello superiore. Ma quello che voglio fare notare � che nonostante la riduzione del rumore del software interno sia attiva c'� sempre una distribuzine non omognea del rumore.

potrebbe dipendere da modello a modello?
domani provo con la mia...
come hai eseguito la prova?

Io ho fatto la prova con una Coolpix 4500 con obiettivo tappato e tempo di esposizione di 5 minuti, ISO 400 e Noise Reduction prima OFF e poi ON.

Prova tu a fare lo stesso e poi posti le due foto cos� facciamo un confronto.

Ciao a tutti,
il problema della distribuzione non uniforme del rumore nelle pose molto lunghe � noto e, purtroppo, almeno nel caso della D70, non � risolvibile.

L'unica alternativa � quella di seguire una tecnica di ripresa, comune in fotografia astronomica, che consiste nel riprendere tante pose brevi per poi sommarle successivamente via software, proprio allo scopo di diminuire il rumore nell'immagine risultante (le pose brevi, inoltre, non evidenziano per niente il problema lamentato).

In ogni caso, mi pare di aver letto anche da qualche altra parte che la "concentrazione" di rumore in alcuni punti del sensore, per la D70 e per altre Nikon, sia dovuta proprio alla circuitazione di alimentazione elettrica e che � soprattutto questo, al di l� della tecnologia adottata per il sensore (CCD o CMOS), che differenzia il comportamento delle Nikon dalle Canon nel caso specifico.

Inoltre... il CCD assorbe pi� energia e scalda di pi� del CMOS.

Io proverei a raffreddare la macchina, ricordo un experience di Riccardo Di Nasso dove raffreddava tramite ventola la CP5000 pert migliorarne la rese proprio nelle lunghe esposizioni.

Provare dunque in nottate molto fredde, lasciando la macchina fuori per una mezz'oretta prima di scattare, potrebbe migliorare la cosa!

QUOTE (lzeppelin @ Feb 9 2005, 12:43 AM)

potrebbe dipendere da modello a modello? domani provo con la mia... come hai eseguito la prova?

Grazie/a causa del digitale l'acquisto di una fotocamera non � pi� felice come una volta.
La possibilit� di provare e vedere in tempo reale anche il pi� sottile comportamento tecnico di una fotocamera, ha trasformato molti potenziali felici posessori di una bella reflex digitale nuova fiammante in utenti impegnati in un personalissimo calvario.
Alcune prove permettono di valutare aspetti infinitesimali, che spesso rientrano nelle tolleranze di fabbrica e che difficilmente minano la qualit� della stampa finale.
Rumore di fondo non omogeneo: un problema che in alcune situazioni pu� essere sentito da chi si occupa di fotografia astronomica, una delle branche pi� complicate di tutta la fotografia scientifica, ma che non ha nulla a che vedere con il normale uso della macchina, anche quando si fotografa di notte con lunghe esposizioni.
Allego una pessima immagine astronomica, della cometa Maccholz in prossimit� delle Pleiadi, pessima perch� l'inseguimento � completamente sbagliato, con questi dati di scatto:
Nikon D70
2005/01/07 19:48:05.8
Compressi RAW (12-bit)
Dimensione immagine: Grande (3008 x 2000)
Obiettivo: 70-300mm F/4-5.6 G
Lunghezza Focale: 180mm
Modo Esposizione: Manuale
Modo misurazione: Multi-zona
246.20 sec - F/5
Comp. Esposizione: -1.0 EV
Sensibilit�: ISO 400
Ottimizza immagine: Personalizzato
Bilanciamento bianco: Luce del sole diretta
Modo AF: Manuale
Mod. sincr. flash: Non allegato
Modo colore: Modo Ia (sRGB)
Contrasto: Normale
Regolazione tonalit� colore: 0�
Saturazione: Normale
Nitidezza: Medio alto
Commento foto:
Riduzione disturbi: Motivo fisso

Quindi circa 5 minuti di posa, a 400 ISo, con NR attivato, dove non mi sembra di notare picchi di rumore tali da invalidare l'omogeneit� dell'illuminazione di fondo, causata dall'inquinamento luminoso della pianura.

Con questo non voglio togliere nulla al problema del non omogeneo rumore di fondo con cui si possono trovarsi a battagliare gli utenti che si occupano di fotografia astronomica, ma voglio confermare che il problema non � visibile nelle immagini anche con lunghe esposizioni scattate in situazioni "normali".

Buone foto

Bonomo

la prima immagine.....

.. e una seconda immagine - sempre mediocrissima da un punto di vista astronomico- con questi dati di scatto:

Nikon D70
2005/01/07 19:36:48
Compressi RAW (12-bit)
Dimensione immagine: Grande (3008 x 2000)
Obiettivo: 70-300mm F/4-5.6 G
Lunghezza Focale: 180mm
Modo Esposizione: Manuale
Modo misurazione: Multi-zona
58 sec - F/5
Comp. Esposizione: -1.0 EV
Sensibilit�: ISO 1600
Ottimizza immagine: Personalizzato
Bilanciamento bianco: Luce del sole diretta
Modo AF: Manuale
Mod. sincr. flash: Non allegato
Modo colore: Modo Ia (sRGB)
Contrasto: Normale
Regolazione tonalit� colore: 0�
Saturazione: Normale
Nitidezza: Medio alto
Commento foto:
Riduzione disturbi: Motivo fisso

quindi da 400 a 1600 ISO e riduzione dell'esposizione a "soli" 58 secondi.

Bonomo

Scusate ma io sono riuscito a fare prove con 5", fino a 30" ma come faccio ad allungare i tempi fino ,ad esempio, 58 secondi?cmq fino a 5 secondi il rumore a me risulta omogeneo,oltre i 15 concentrazione in alto a sx.Io scatto molto di notte per il mio lavoro p�ro non scendo mai oltre 1/25.
ciao
Gianni

5"
ciao.

30"
ciao.

QUOTE (MLJ @ Feb 9 2005, 11:00 AM)

Scusate ma io sono riuscito a fare prove con 5", fino a 30" ma come faccio ad allungare i tempi fino ,ad esempio, 58 secondi?cmq fino a 5 secondi il rumore a me risulta omogeneo,oltre i 15 concentrazione in alto a sx.Io scatto molto di notte per il mio lavoro p�ro non scendo mai oltre 1/25. ciao Gianni

Per superare i 30" di posa con la D70 si utilizza il telecomando ML-L3: dopo aver settato la fotocamera su "comando a distanza" si preme una prima volta il pulsante del telecomando per aprire l'otturatore, e lo si preme una seconda volta per chiuderlo.
E' una sorta di posa T con comando elettronico.

Bonomo

QUOTE (Bonomo @ Feb 9 2005, 11:35 AM)

Allego una pessima immagine astronomica, della cometa Maccholz in prossimit� delle Pleiadi, pessima perch� l'inseguimento � completamente sbagliato, con questi dati di scatto: Nikon D70 2005/01/07 19:48:05.8 Compressi RAW (12-bit) Dimensione immagine: Grande (3008 x 2000) Obiettivo: 70-300mm F/4-5.6 G Lunghezza Focale: 180mm Modo Esposizione: Manuale Modo misurazione: Multi-zona 246.20 sec - F/5 Comp. Esposizione: -1.0 EV Sensibilit�: ISO 400 Ottimizza immagine: Personalizzato Bilanciamento bianco: Luce del sole diretta Modo AF: Manuale Mod. sincr. flash: Non allegato Modo colore: Modo Ia (sRGB) Contrasto: Normale Regolazione tonalit� colore: 0� Saturazione: Normale Nitidezza: Medio alto Commento foto: Riduzione disturbi: Motivo fisso

Grazie per il tuo interessamento.

Vai nel sito CODAS dove potrai vedere la foto della cometa eseguita con :

Reflex analogica YASHICA FX 3 SUPER
Obiettivo C ZEISS 50mm f1.4
Tempo esp. 5 minuti
ISO 3200
Pellicola T/MAX 3200

Si trova nella sezione AstroGallery e Comete

A mio modesto parere basta un bel po' di pazienza e guardate cosa si riesce a fare con una D70: Deep Sky
Il sito � in tedesco ma le foto non mi sembrano niente male!

Non penso debba quindi preoccupare il difetto citato nella discussione!

QUOTE (Yor @ Feb 9 2005, 01:43 PM)

Non penso debba quindi preoccupare il difetto citato nella discussione!

Caro Yor, il difetto citato nella discussione, se leggi bene, � una distribuzione non omogenea del rumore di fondo che si verifica proprio con tempi di esposizione lunghi ed ISO elevati proprio per evitare il fatto di eseguire scatti multipli con tempi minori.

Sul sito che citi tu questo problema non � riscontrato in quanto il fotografo ha applicato il metodo degli scatti multipli con tempi di esposizione piccoli sommando poi le singole foto;questo metodo � gi� risaputo.

Il problema mio � proprio sulle lunghe esposizioni con ISO elevati!

N.B.
Ti faccio inoltre notare che sul sito da te citato ci sono delle foto estremamente piene di bande rumorose che sono difficili da sottrare.
Tali bande rumorose sono assenti su macchine con CMOS!

Inizio chiedendo scusa, dato che non mi sono accorto di aver postato un messaggio che non rispondeva affatto alle tue domande!
...Sbagliare � umano, ma � uno dei modi migliori di imparare!

QUOTE

N.B. Ti faccio inoltre notare che sul sito da te citato ci sono delle foto estremamente piene di bande rumorose che sono difficili da sottrare. Tali bande rumorose sono assenti su macchine con CMOS!

Citando Maio per le bande rumorose:
il flusso di scarico del sensore CCD scarica le cariche accumulate linea per linea facendo scorrere da un pixel all'altro le cariche lette. Tra una linea e l'altra c'� dunque una variabile nel "tempo" anche se micrometrico come quello nello "spazio"

...Cmq le bande sono un altro problema...io mi irferivo alla "macchia" di disturbo che non trovo nelle foto del sito...anche se rileggendo vedo che tu per tempi lunghi intendi 30 min...le prime foto del sito da me indicato mi pare utilizzino anche scatti di qualche minuto (che a me sembravano tempi tutt'altro che brevi)!


Supposizioni per la tua domanda n�2:
2) Ma com' � possibile che un sensore quale il CMOS mostri una distribuzione del rumore di fondo molto pi� omogenea a parit� di tempo di esposizione e sensibilit� rispetto al CCD ?

Il CCD da il massimo se lasciato "scaricare" (foto di breve durata) ...la sua omogeneit� in risposta � da rivedersi tra scatti consecutivi (che poi permettono di sfruttare al meglio la tecnica del darkframe) al contrario del sensore CMOS che evidentemente ha una omogeneit� migliore se lasciato acceso per tempi lunghi!
Ma per ora non posso dimostrare nulla...non ho ancora studiato abbastanza elettronica!

QUOTE (Yor @ Feb 9 2005, 03:15 PM)

Il CCD da il massimo se lasciato "scaricare" (foto di breve durata) ...la sua omogeneit� in risposta � da rivedersi tra scatti consecutivi (che poi permettono di sfruttare al meglio la tecnica del darkframe) al contrario del sensore CMOS che evidentemente ha una omogeneit� migliore se lasciato acceso per tempi lunghi!

Non preoccuparti, capisco!

In riferimento al CMOS che ha una omogeneit� migliore del CCD se lasciato per tempi lunghi, invece, cosa succede al CMOS per tempi brevi?

Mi fai intendere cos� che utilizzando il CMOS nelle fotografie multiple con tempi brevi abbia un comportamento peggiore rispetto al CCD nel rumore di fondo!

[QUOTE]Mi fai intendere cos� che utilizzando il CMOS nelle fotografie multiple con tempi brevi abbia un comportamento peggiore rispetto al CCD nel rumore di fondo!

Direi di si da quello che e' emerso in alcune discussioni su questo forum,tra i vari pro e contro dei CCD e CMOS.
Poi ognuno dice la sua e trae le proprie conclusioni, questa e' la mia opinione.
Ciao
Gianni

Salve Rosbat..
Se la foto dove evidenzi l'area di rumore termico,non � un crop del fotogramma ,sarei portato a dire che nella tua Dslr,c'� qualcosa che non mi quadra..
Cio�..di solito,nei miei scatti ad ISO 1600,e 30'',la zona di rumore termico,era concentrata,in alto a sinistra del fotogramma,proprio in prossimit� della piedinatura di alimentazione,del CCD.nella tua foto invece ,si trova al centro...
In Astrofotografia,sono molto usati i sensori di tipo charge coupled device (CCD)
ma raffreddati,o con celle di peltier (versioni economiche) o con azoto licquido (versioni professionali),il CCD della D70,ha solo un dissipatore in alluminio...dunque quello che riesce a fare,lo f� gi� molto egregiamente...
Aspettiamo ancora un p� per far cantare vittoria completa ai C-Mos nell'impiego astronomico...

QUOTE (rosbat @ Feb 9 2005, 02:30 PM)

In riferimento al CMOS che ha una omogeneit� migliore del CCD se lasciato per tempi lunghi, invece, cosa succede al CMOS per tempi brevi? Mi fai intendere cos� che utilizzando il CMOS nelle fotografie multiple con tempi brevi abbia un comportamento peggiore rispetto al CCD nel rumore di fondo!

Ma scusa da cosa arguisci questa tua conclusione?

Pu� darsi benissimo che i sensori cmos siano realmente meno rumorosi dei ccd, non ci sarebbe nessun problema in questo

QUOTE (flyingzone @ Feb 9 2005, 05:46 PM)

Se la foto dove evidenzi l'area di rumore termico,non � un crop del fotogramma ,sarei portato a dire che nella tua Dslr,c'� qualcosa che non mi quadra..

Grazie dei tuoi consigli sempre preziosi e ricchi di tanta tecnica. Ti informo per� che quelle foto postate da me sono state fatte con una coolpix 4500.
Sapevo gi� effettivamente che nella D70 la concentrazione non uniforme di rumore era in alto a sinistra; Volevo solo pi� conferme!

QUOTE (Livio @ Feb 9 2005, 05:56 PM)

QUOTE (rosbat @ Feb 9 2005, 02:30 PM) In riferimento al CMOS che ha una omogeneit� migliore del CCD se lasciato per tempi lunghi, invece, cosa succede al CMOS per tempi brevi? Mi fai intendere cos� che utilizzando il CMOS nelle fotografie multiple con tempi brevi abbia un comportamento peggiore rispetto al CCD nel rumore di fondo! Ma scusa da cosa arguisci questa tua conclusione?

La conclusione la arguisco dal discorso di Yor in cui diceva :
Il CCD da il massimo se lasciato "scaricare" (foto di breve durata) ...la sua omogeneit� in risposta � da rivedersi tra scatti consecutivi (che poi permettono di sfruttare al meglio la tecnica del darkframe) al contrario del sensore CMOS che evidentemente ha una omogeneit� migliore se lasciato acceso per tempi lunghi!

...e io ho fatto questa ipotesi basandomi sul fatto che in Astrofotografia si usano CCD, che seppur raffreddati, non fanno una singola foto con un tempo lunghissimo ma si usa ugualmente la tecnica di sommare vari fotogrammi!

Per l' omogeneit� del rumore del CCD tra pi� scatti, non penso di sbagliarmi nel dire che � migliore rispetto a quella dei sensori CMOS (In questi il disturbo � pi� casuale), deve essere una nozione che ho acquisito da qualche parte, non ricordo dove, ma mi sembra che la fonte fosse affidabile!

Ma come ho gi� detto non ho ancora studiato abbastanza elettronica...servirebbe qualcuno pi� esperto per confermare o negare le mie teorie!

Ciao a tutti,
riguardo al dibattito circa l'omogeneit� o meno della distribuzione del rumore sui sensori CCD / CMOS, bisognerebbe prendere in considerazione un altro fattore mooolto determinante ai fini del risultato: l'elaborazione software del segnale raccolto dal sensore (elaborazione software da parte della fotocamera).

In effetti, tutte le differenze e le qualit�/difetti delle due soluzioni evidenziati nella discussione, possono essere facilmente stravolti se non addirittura ribaltati proprio dall'elaborazione cui viene sottoposta l'immagine ripresa, da parte del software della fotocamera.

Infatti, a titolo di esempio, i grandi sensori utilizzati a livello professionale in astronomia, al momento, sono ancora tutti di tipo CCD in quanto, se parliamo di segnale "grezzo", quello veramente importante a fini scientifici, assolutamente non elaborato, il classico CCD � capace di prestazioni ancora superiori al sensore CMOS.