a parte la discutibile simpatia dello scrivano, che ne pensate della sua analisi?
personalmente sono perplesso e la considero un po' riduttiva.
naturalmente spero di non sbagliare mettendo il link. prego i moderatori di fustigarmi in caso contrario.

Link Risoluzione

Quesito molto tecnico.
Io non ho risposte. Up.

Non ci capisco nulla: aspettiamo i "guru" del Forum...
Marcello

ah ecco, perdonate la franchezza mi fa piacere perchè in effetti mi sono perso non poco durante la lettura...

al di la dell'esattezza o meno sarebbe utile capire se i dati riportarti sono corretti...e da qui poi partire eventualmente con l'analisi del suo discorso.

guru? ci illuminate per favore?


grazie e ciao
Vittosss

Aspettiamo pure i guru, a me pare un'esternazione piuttosto folklroristica..
La partenza era buona, peccato che poi ha mescolato pere con capre, e si è perso strada facendo. Lo schema zeiss riportato poi è ancora più fuori luogo.. mah!

Ignorare la diversa di complessità costruttiva di una lente asferica di 10mm e una lente asferica di 77mm mi pare la chiave di lettura dell'intervento.

Separiamo pere, capre, e zeiss da proiezione per litografia in UV...

"basta" leggersi i test per capire che la stima di 1Mpx equivalente è piuttosto fuori luogo (niente toglie che comunque le ottiche delle compatte non siano poi delle lame)

Trascrivo il mio commento inserito ora su quel sito:

"Prendo una reflex DX con sensore 16x24mm. Ci monto l'ottica zeiss da 90lppm cioè 180px/mm ottengo una immagine 180x24=4320pix e 180x16=2880pix e il totale fà 4320x2880= 12.4MPixel ovvero il massimo che ad oggi (a parte qualche eccezione) viene montato su una reflex DX.
Per quello che sò io comunque fare ottiche "risolute" su formati grandi costa molto più che farle su formati piccoli quindi le 90lppm sia centro che bordi dell'eccellente zeiss costano molto perchè devono esserci fino ai bordi del Full Frame.
Per questo all'inizio hanno optato per i formati APS-C o 4:3 per far costare meno le ottiche e garantire la nitidezza necessaria.
Ovvio che per risolvere i 12MP di una compatta con sensore da 1/2.5" cioè 5x7mm serve una risoluzione dell'ottica di 4320/(2x7)=300 lppm.
Non sò se si riesca fare!"

Attendo anche io però gli esperti...

Alessandro

se ho ben capito il succo è:

Inutile avere tanti megapixell su un sensore compatto, tanto il migliore degli obiettivi a focale fissa non riesce ad avere una risoluzione adeguata alle sue possibilità.
L'unica strada è avere un sensore più grande (e pixell meno concentrati), così si riesce a bilanciare la risoluzione delle ottiche con la risoluzione del sensore
La corsa ai pixell è solo marketing, in pratica un inganno.


Il ragionamento mi sembra che fili, eccome.....
Non so però se i calcoli fatti siano esatti.

grazie alessvari, grazie giancarlosv!

per quanto riguarda alessvari...rileggo con calma quanto hai scritto e vedo di farlo mio. se posso ti chiederò un paio di delucidazioni di qualche punto oscuro...

per quanto riguarda la corsa al pixel selvaggio...si, in questo senso lo condivido e sappiamo che per il grande pubblico il pixel è la cosa più importante. e reputo che lo sia in particolare perchè è direttamente confrontabile con il tuo compagno di banco. il pixel è un dato oggettivo e come tale confrontabile, la bellezza e funzionalità è un dato soggettivo. + pixel hai + sei bravo.

ma il punto non è nemmeno questo ma il capire se i dati riportati sono corretti e riflettere sulla risoluzione delle ottiche...

sei caduto nell'identico errore dell'inserzionista.
Ribadisco che produrre una lente perfettamente asferica di 77mm di diametro ha un costo superiore al quello per produrne una da 10mm che tende all'infinito

Le regole sono sempre le stesse: un'ottica spettacolare da sola non basta, come un sensore spettacolare da solo non basta. Quando si acquista una compatta va valutata la qualità di entrambe.

lo zeiss per il 35mm non va montato su una compatta, farebbe pietà. E neanche lo zeiss da proiezione.. ma che vi mettete in testa!?!

Nessun errore, ovviamente bisogna tenere conto della copertura di campo delle ottiche che si prendono in esame.
Un'ottica per 6x6 ha una risoluzione inferiore a una per il 24x36 che a sua volta è inferiore ad una per il formato DX, e così via....
Tutto sta a vedere quale è la risoluzione delle ottiche e se questa è adeguata a quella dei corrispettivi sensori, in relazione alla loro copertura di campo.

Tendere all'infinito ci vuole una certa fantasia:
RICORDIAMOCI che la luce ha una natura sia corpuscolare che ONDULATORIA.
Un obbiettivo quando gia' chiude a f8, figuriamoci a f 22, genera delle figure chiamate centriche DA DIFFRAZIONE.
Questo vuol dire che oltre una certa dimensione non possiamo andare.
Le compatte anziche' diaframmare inseriscono dei filtri ND, come del resto fanno molte videocamere, dicono di andare a f 5.6 ma se guardate nel buco appare un cuneo (non un paletto un cuneo ottico, viste le competenze).
Succede perche' quel diaframma si generererebbe un'interferenza grande molte diecine di pixel.
Guarda caso, anche se sarebbe utile, anche lo zeiss da proiezione ULTRAVIOLETTA, non possiede diaframma ed e' f0.7 ed enorme.

Quello che l'inserzionista voleva dire e' che solo con una complessita', e costi, simile a quella si riuscirebbe a soddisfare al 100% alcuni dei sensori dell'ultima generazione che, ricordiamo, hanno bisogno di avere ANCHE i raggi paralleli visto che il fotosensore e' ormai divenuto un pozzo stretto e profondo dove infilare la luce grossa come il buco stesso (ondulatoria, ricordate?).





Nota che lo zeiss in questione probabilmente non sarebbe in grado di generare un'immagine a colori come la intendiamo normalmente: non e' per le diapositive: si nota dal tipo e quantita' di lenti.

come dice il link
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/a...a_uv/00_pag.htm

"ben f/0,75 e la superficie posteriore della decima lente è
ASFERICA, ricavata su una superficie UNICA di quarzo, materiale più duro dell'acciaio e molto
più difficile da lavorare rispetto al vetro ottico convenzionale; se non bastasse, le dimensioni:
dal vertice della prima a quello dell'ultima lente passano ben 941,4979mm (NOVANTAQUATTRO
CENTIMETRI)"

e' un affare da un 100Kg almeno e centinaia di migliaia di euro, e' una provocazione!

Benvenuto unclealbert.

Interessante argomentazione, ma sembrano termini (molto seri ed articolati se esposti nelle sedi e nei termini opportuni) buttati là senza un filo logico. Ci sono diverse discussioni in cui si affronta l'argomento diffrazione anche in modo piuttosto elementare ma non per questo meno efficace.
Da quel che ricordo (ho sempre letto interventi più o meno indovinati, quindi non mi ci sono persodietro più di tanto) non sono mai state approfondite le tecniche alternative al diaframma classico, potrebbe essere però una buona idea ed un ottimo contributo il tuo.

In ogni modo: qual'è il nesso con la mia considerazione sui costi delle lenti che hai quotato?

La telecentricità si sta per fortuna risolvendo: da un lato con ottiche grandangolare studiate in modo appropriato, dall'altro con schermi e microlenti sui sensori che attenuano l'inconveniente (in modo anche piuttosto efficace a vedere i risultati). Ma che c'entra?

Rimango sulle mie, la natura della luce a livello crepuscolare e ondulatorio non mi sembra argomento sviscerabile qui, confonderebbe solo le idee a chi non conosce l'argomento.

Per fare foto di qualita' sappiamo che usare il diaframma ha diversi effetti.
questo e tanti altri dipendono dalla natura della luce, della percezione e della fisica.

i casi son 2:
o si parla di tecnica: fotosensori, pixel, diffrazione, colorimetria,interpolazione, cpu, layer.... che son tutti legati intimamente
o non si parla.

Altrimenti facciamo come gli acquirenti lobotomizzati che pensano che il cellulare fotografi meglio della D3 perche' ha piu' pixel.

Sono daccordo, allora non possiamo assolutamente trascurare il fenomeno di riflessione della luce sui materiali, evidentemente il principio base per cui possiamo vedere le cose. Senza approfondire questo non potremo mai capire una foto.
Per non parlare del meccanismo ad ultrasuoni che muove le lenti sulle ottiche autofocus di ultima generazione, fondamentale per riuscire a mettere a fuoco un'immagine sul piano focale del nostro sensore.

Mannaggia, credo proprio che nessuno si possa permettere di scattare foto se non ha queste nozioni base, e temo che finché l'umanità non riuscirà ad arrivare al vero mattone primario della materia non potremo mai giudicare una foto.

Il cellulare invece della D3??? Peggio mi sento, dovremmo fare una bella chiaccherata con Maxwell prima di poter parlare con la mamma..

unclealbert, sei sicuro di conoscere approfonditamente meccanismi e principi della tastiera su cui stai scrivendo o non potremo usare neanche quella?


Beh, ricordo solo che i più grandi fotografi universalmente riconosciuti (in primis un certo Henri tanto affezionato ad una leica), spesso ignoravano del tutto i principi dell'ottica, eppure..

unclealbert, lasciamo stare le provocazioni, credo che sia giusto porre dei confini agli argomenti che vogliamo trattare per evitare di perdersi nell'infinitamente piccolo o nell'infinitamente grande.
Qui si sta cercando di spiegare come una compatta da 200€ possa avere un'ottica che (nel suo piccolo) "risolve" più di uno zeiss o un hassemblad. Ritengo totalmente superficiale tentare di spiegare a tutti (senza basi) la composizione e la natura della luce.

Forse mi son spiegato male:
Non dico che sia necessario sapere TUTTO per fare una foto, anche se l'amico Henri Cartier-Bresson la sapeva lunga e il suo stampatore assai di piu', ma se si parla di tecnica... quelli dell' f64 la sapevano lunga

Ma se parliamo di tecnica, parliamo di fisica.

Un po' come dire che se parlo di auto e mi soffermo a parlare della turbina forse e' importante sapere che vi e' anche un motore attaccato...


Cosi' che se parlo di pixel devo ricordarmi che vi e' attaccato un'obiettivo e in quello vi entra della luce.

la luce ha i suoi perche'....
non posso avere un obiettivo infinitamente risoluto, se cosi' fosse avremmo dei processori 16 core... oggi (non e' l'unica difficolta', ovviamente)
come vedi e' tutto collegato

"come una compatta da 200€ possa avere un'ottica che"risolve" più di uno zeiss"?
Se messo a parita' di ingrandimento la risposta e' non puo' neppure lontanamente, se messo in senso assoluto e' forse un pochino ma assolutamente insufficiente per le promesse per le quali ci vorrebbe un coso assurdo come quello della provocazione ed in grado di funzionare solo con gli UV (piu' piccoli come lunghezza).

Ciao unclealbert, come mai il tuto contatore dei messaggi è inchiodato a 0?? Misteri del forum

Continuo a non capire dove cerchi di arrivare.
Cerco di prendere il poco di provocatorio che hai scritto per arrivare al dunque (di nuovo): non mi interessa l'ingrandimento, su una compatta non ha senso che l'ottica si spinga oltre i limiti del sensore a cui è eternamente accoppiato (che sia per copertura, risoluzione, aberrazioni, ecc..). Quindi la questione è molto semplice: se sui file della compatta (preferibilmente in formato il più grezzo possibile, o perlomeno il meno compresso ed elaborato (vedi curve di contrasto e riduzione rumore)), fotografando le più classiche linee a passo progressivo per la misura della risolvenza, si riesce ad ottenere un pixel bianco, un pixel nero, un pixel bianco, un pixel nero... l'ottica è sufficientemente risolvente per il sensore a cui è abbinata, non occorre altro. Tantopiù che è un ragionamento ed un tipo di test alla portata di tutti senza tirare in ballo la natura elettromagnetica della luce.

Guardando i test di risoluzione pubblicati su dpreview le compatte non sono poi così scarse a "risoluzione".
Perdono molto in resa dei colori e come rumore agli alti iso ma la risoluzione non è poi così differente.
Inoltre la risoluzione misurata con questi test è spesso proporzionale al numero dei pixel; da questi dati sembrerebbe che la risoluzione ottica degli obiettivi al momento sia sufficiente anche per i sensori più densi.

Apparentemente e' cosi'.
Pero' per qualche motivo sapevo non essere cosi' e ho capito che non era cosi' fotografando anni fa disegni inglesi con le compattine da 200/300E.

Quando vi erano determinati disegni, sfumature diventavano linee nette o predominanti.
Ci sono casi in cui l'occhio non le nota ma il file a schermo evidenzia: come, il soggetto aveva barre rosse?
Andavi a vedere il campione grigio e notavi delle fini striature nate per scaldare il colore.

Sostanzialmente il processore inventa cercando di indovinare.
Stesso soggetto le reflex erano quasi immuni e la pellicola aveva la stessa apparenza dell'originale.

Gia' se fotografiamo la dima dietro un dicroico rosso cala la risoluzione... cosa succederebbe con una dima per fregare la CPU?

E' il discorso eterno dei benchmark, il test e' fregato: troviamo un nuovo test.