salve a tutti. ritorno a disturbare con una questione che avevo posto un paio di anni fa appena comprata la macchina.
Quando in fase di sviluppo apro un NEF con capture nx 2, nel passaggio a jpeg noto che le zone uniformi tipo il cielo azzurro, c'� una "grana" uniforme che nel jpeg prodotto direttamente in camera (solitamente scatto RAW+jpeg basic) non appariva.

Quando posi questa questione ottenni diverse risposte tutte plausibili che riporto:
-I nef sono pi� nitidi e per questo un po' di grana in pi� viene fuori (una grana che comunque non � visibile in stampa)

ottenuta questa spiegazione, fino ad ora ho proceduto convertendo i nef senza applicazioni di riduzione disturbo. Devo dire che i risultati sono stati fino ad ora buoni.

Se per� c'� la possibilit� di ottenere risultati ancora migliori, sono pronto ad imparare...
Alcuni del forum dicono infatti che, anche con foto a ISO 200 (ho una D80), applicano sempre una riduzione del rumore. Io questo � un passaggio che ho sempre evitato, per mantenere la foto il pi� autentica possibile. Spesso stampe 20X30 fatte a 400 ISO conservao una leggera grana che � anche piacevole...
Vi chiedo quindi se secondo voi posso coninuare cos� oppure con opportuni aggiustamenti di riduzione disturbo posso andare ancora meglio. La mia paura � che intervenendo sulla riduzione rumore (un rumore peraltro "fastidioso" solo se ingrandisco a video l'immagine al 100%) non vada ad intaccare la nitidezza globale dell'immagine.
Insomma ammesso che voglia usare, in maniera mooolto leggera, la riduzione rumore di capture, quali sono i settaggi migliori? Oppure secondo voi � una regolazione che, fino ad un determinato valore ISO, posso evitare ?

Secondo voi "sviluppando" il nef con camera raw di photoshop cs 3 anzich� con capture otterrei risultati migliori ?

Grazie a tutti per l'attenzione (vi chiedo anche scusa per la banalit� di questi dubbi ma il forum � il luogo migliore dove dissipare dubbi...)
A presto by Max

il confronto andrebbe fatto tra raw e jpg alla massima risoluzione.
il jpg basic ha talmente poca risoluzione che "smussa" la "grana".

Esempi sempre graditi per sapere di che si parla

Quoto +
Marcello

effettivamente hai ragione. Stasera riesco a postare il file jpeg nato dal raw e il jpeg base. il jpeg fine non lo uso mai.
In ogni caso cos� potete verificare se la grana che si produce nel jpeg che poi � destinato alla stampa � una grana che pu� essere lasciata oppure eliminata con filtri di riduzione rumore. COme suggerito da alcuni nel forum ho provato ad applicare la riduzione rumore di Nx con intensit� 1 e nitidezza 0, ma il risultato � un po'piatto e non mi convince. Insomma stasera posto la foto: da quel che vedo mi sa che � meglio tenersi la grana.... (la mia � comunque una grana monocolore e non � rumore digitale a mio avviso). Quando si scattava su pellicola a 200 iso, una grana di fondo si notava gi� nelle stampe 12x18....
A stasera

By Zerba

Considera inoltre che nel file JPEG il filtro anti rumore � quello inserito al momento dello scatto, sul NEF invece lo puoi modulare a tuo piacimento a seconda dell'ingrandimento che desideri ottenere inoltre nulla ti vieta di variarlo anche sulla stessa foto a seconda delle necessit�, (maggiore sui partcolari uniformi, minore sui dettagli) ciao Rino

Ecco finalmente il confronto delle foto. Come da didascalia, una � il jpeg basic e l'altro � il jpeg ricavato dal NEF tramite capture nx.
Foto scattata a 24mm f6,3 con 1/200 di secondo (ISO 160). In capture nx ho lasciato attivata la NR che lui mette di default con intensit�=0 e nitidezza = 5. Noto che anche deselezionando tale check impostato da capture di default non cambia nulla.

COme qualcuno mi spiega in questi vostri interventi, il file jpeg on camera applica una noise reduction che io ho impostato nei parametri della macchina...ebbene, ho verificato,: io ho impostato la noise reduction in NORMAl, ma solo per gli scatti da 400 ISO in su. Quindi anche il jpeg on camera non dovrebbe nascere con una noise reduction, in quanto il mio scatto � a 160 ISO.

In ogni caso, mi sembra che questa grana non sia molto fastidiosa. Gi� in uno scatto 15x 22si fatica a vederla...

A voi ogni tipo di verdetto o commento sia tecnico che artistico.
Grazie a tutti e scusate il disturbo
By Max

Grazie Franco per le tue, come solito, chiare spiegazioni. Chiedevo solo: hai visionato le due foto in questione? Che ne dici della grana del jpeg da NEF ? Insomma, se tu fossi al mio posto: la stamperesti cos�, �perch� quel tipo di grana � pi� che accettabile, oppure ti adopereresti per ottenere, con regolazioni pi� o meno sottili, un risultato ancora pi� soddisfacente?
Io questa foto l'ho portato ad un lab professionale e mi ha fatto una stampa 15x22 dove la grana si scorge appena, ammesso che tu guardi la foto da 7-8 cm di distanza...

Poi dipende dai gusti, solo per capire come tu (o voi x chji legge), operate in questo tipo di situazioni...

Grazie e ciao

Su una stampa 15x22 non noterai alcuna grana... soprattutto perch� le foto vanno osservate ad una distanza grosso modo pari alla diagonale (quindi almeno 26cm e non 7-8cm).

Ciao a tutti. Intervengo ancora una volta per avere una risposta ad un dubbio che avevo posto in passato nel forum, senza per� avere una risposta convincente al 100%.
Mi capita di notare che i miei NEF �sviluppati� con Capture NX sono un po� pi� granulosi dei files Jpeg on camera (ovviamente i jpeg fine). Premetto che noto una maggiore granulosit� gi� a 160 iso.
Premetto che tale granulosit� non si vede in stampa, anche perch� stampando (al laboratorio) su carta opaca, tale granulosit� si confonde con i punti della carta. A questo punto chiedo solo una spiegazione al perch� avviene ci�.
Mi era stato spiegato che al jpeg on camera viene applicato automaticamente un filtro antirumore che invece al NEF non viene applicato, perch� ci dovrei pensare io in post produzione. Credo che ci� non sia vero: io nelle impostazioni della macchina ho disattivato qualsiasi applicazione di filtro antirumore. Inoltre capture nx in fase di apertura nef conserva tutte le impostazioni della macchina (nitidezza, contrasto, spazio colore eccetera) e aprendo una foto vedo infatti tutto ci� che ho impostato nella macchin, compreso anche che nessun filtro antirumore entra in funzione.
Provando ad applicare tale filtro, sempre da NX, noto che gi� a valore 1 il rumore si scompare, ma ho un enorme perdita di dettagli. Forse � meglio la grana a questo punto�

Insomma aspetto da voi qualche nuova spiegazione, soprattutto se avete notato le stesse cose che ho notato io. E magari qualche consiglio in pi� (magari sbaglio qualcosa e nono so che cosa)
Grazie a tutti by Max

Scusa volevo dei chiarimenti...

Scatti in raw+jpg?

Quando dici di osservare le foto nel software intendi con il tasto del raw attivo o guardi il jpg?

La grana di cui parli � presente anche nel raw o solo se fai la convesione il jpg?

Che impostazioni usi per la conversione; Normale?



ciao

Ho unito la discussione a quella vecchia: non ha senso aprirne ogni volta una nuova...

Secondo me � meglio il dettaglio che un filtro morbido, almeno che non � tua intenzione voler questo tipo di effetto.
Io non ci ho mai fatto caso.. magari la macchina ha qualche impostazione di conversione (nativa) che ammorbidisce l'immagine anche se non vuol dire che sia migliore. Mi pare di ricordare in ogni caso che la conversione on PC rispetto a on camera sia differente.. la macchina crea un "compromesso bilanciato" mentre con il pc puoi impostare una qualit� molto elevata.


ciao

A me invece � tutto il contrario i Jpeg prodotto on camera ha pi� grana che non quello prodotto da post produzione da raw.

Domanda : E' lo stesso livello di compressione del JPEG?



Io come ho detto ho notato giusto il contrario di quello che tu dici

Scatto in raw + jpeg e con capture nx apro direttamente e solo il file nef

La grana � presente anche nel file NEF

La conversione la faccio in qualita massima; alla fine � vero che il jpeg creato � pi� nitido del "jpeg fine" della macchina, ma anche un filo pi� granuloso. Si nota ovviamente sopratutto negli sfondi scuri ed uniformi e meno nelle zone pi� "variegate" (alberi, tetti di case, montagne, erba, ecc)



Hai ragione, chiedo scusa...

Sx da nef
Dx jpg on cam
Ingrandimento full detail : 179.8 KB
si nota piu' rumore, ma e' ovvio
http://it.wikipedia.org/wiki/Jpeg

eliminando le alte frequenze elimina i dettagli piccoli, tutte le variazioni piu' repentine. E alle alte frequenze spaziali il rumore ha uno spettro piu' forte dell'immagine.
alla fine salvando in jpg applichi un NR dipendente dalla compressione usata

Davvero preciso, ma forse un po' troppo in proporzione alla mia scarsa esperienza...
Mi puoi spiegare meglio ?
Grazie

il jpeg si basa su come il cervello nota e registra quello che vediamo e come e' strutturato quello che vediamo.
Percepiamo di piu' variazioni di luminosita' che di colore e generalmente quello che vediamo non presenta variazioni troppo brusche.

Quello che si fa e' operare una trasformazione di Fourier dell'immagine per ogni canale di colore. La trasformata di fourier trasforma un segnale nelle ampiezze (presente quando mostrano l'analisi di un suono? una onda e' trasformata in un picco alla frequenza dell'onda con altezza pari all'ampiezza dell'onda).
Frequenze basse corrispondono a variazioni lente (frequenza 0 vuol dire costante, ergo un fondo uniforme sara' determinato sostanzialmente da basse frequenze), mente le alte frequenze corrispondono a variazioni molto piu' fini (la foto a una rete fine avra' molto segnale alle alte frequenze).
Piu' un'immagine ha dettagli fini piu' il suo spettro e' forte alle alte frequenze, Ma se consideri la gran parte di cio' che vedi non e' essenzialmente dotata da molti dettagli importanti; considera un viso: l'80-90% di quello che e' importante non ha dettagli fini (difficilmente in una persona guardi i pori o le singole ciglia )
Quindi per risparmiare spazio nel jpg si predilige sacrificare le parti dello spettro relative alle frequenze piu' alte. Dato che l'occhio vede di piu' nel giallo, si predilige mantenere intatte le info di questo colore (cosi' conservi le variazioni di luminosita' che son quelle che noti di piu').

Ora il rumore: che spettro ha il rumore? possiamo considerarlo abbastanza costante (il rumore bianco, quello classico di brusio dello stereo e' proprio a spettro costante).
Cmq cosa piu' importante, e' forte alle alte frequenze (le fluttuazioni sono rapide variando da pixel a pixel), ergo c'e' da aspettarsi che generalmente dopo una certa frequenza nello spettro sia il rumore a dominare.
Quindi quando tagli con la compressione jpeg alle alte frequenze (qualita' non massima, ma un poco anche in quel caso), succede che sostanzialmente stai eliminando informazioni al rumore piu' che all'immagine.
Stai applicando un filtro NR, che infatti spesso sono dei filtri passa basso che e' quello che e' la compressione jpeg

Ma il discorso non era jpeg camera VS jpeg Capture NX?

Hai provato a vedere se non dipenda dal programma pi� datato?
Prova per curiosit� con l'ultima versione di view nx a convertire...


magari non centra ma almeno escludiamo una possibilit�

da NX ottieni jpeg con scarsa compressione ("qualita' alta"), on cam con maggiore compressione
generalmente la D80, che ho, ha i jpeg Large Fine da 3.6MB. ViewNX in qualita' alta li sforna da 5.5MB
e' come dicevo

trvfb, inatti l'immagine da me postata confronta quei 2 tipi di jpeg

e come puoi notare differiscono per 1.8MB di dimensione

Anch'io ho notato lo stesso effetto su macchine anche pi� grosse ad alte sensibilit�, da 400 iso in su.
Il file jpg on-camera non � facilmente riproducibile con Nikon Capture NX2 e file RAW.

il jpeg on camera e' riproducibile al pc, se il software permette di usare gli algoritmi presenti nella cpu della macchina. Poi basta salvare a qualita' normale

si sono d'accordo con te infatti non � detto che l'effetto morbidezza della fotocamera sia cos� un bene; io penso che il software da pc faccia una compressione migliore.


quello che mi chiedevo � se gli algoritmi e le impostazioni di compressione siano cambiate da nx a nx2/viewnx..

Rieccomi qui. Ho fatto una passeggiata in rete in questi giorni e mi sembra di aver capito, correggetemi se sbaglio, che il rumore di cui parlava nel mio intervento su cui ho chiesto spiegazioni, � rumore di luminanza. Secondo quanto si dice tale rumore � il pi� difficile da rimuovere via software ma anche quello che da meno fastidio perch� ricorda la vera e propria grana delle vecchie pellicole. Forse mi sto mettendo troppi dubbi, infatti guardando qualche foto scattata con rullini a 200 asa con la mia vecchia f80, di grana ce n'era ben di pi�, gi� visibile su stampe 20x30, maprima non ci avevo mai fatto caso.

Chiedo se capture nx ha la modalit� di modificare, controllare o diminuire il rumore, ma solo quello di crominanza.
Poi guardando all'interno di questa discussione, nel mio messaggio del 2 settembre 2009, ci sono 2 esempi di foto da me scattate (una jpeg on camera e l'altra jpeg da nef). Date un'occhiata alla zona del cielo con ingrandimento al 100%.
La domanda a cui vorrei risposta e a cui tengo per cercare un flusso di lavoro cnvincente � questa:

Si vede secondo voi in stampe opache 20x30 questa grana?
Cosa fareste voi: preferite il ettaglio con questa grana o meglio un file pi� morbido e con meno rumore?
Se impostazzi la nitidezza anzich� medio alta su normale, e poi converto il nef in jpeg, perdo molto dettaglio?
Scusate l'insistenza, ma ho bisogno di chiarezza, e questo � il posto giusto credo...
Grazie a tutti per il vostro contributo
Max