Salve a tutti,
il mio quesito necessita di una introduzione.
1) La lunghezza focale di un obiettivo formato 35mm rimane la stessa anche se montato su una digitale, subisce un "fenomeno" chiamato "fattore di moltiplicazione" a causa delle dimensioni pi� piccole del Sensore CCD/CMOS rispetto alla pellicola 24x36.
Quindi una foto scattata per esempio con una D70 ed un obiettivo di 300mm ci restituisce un taglio di 15,6x23,7mm della zona pi� o meno centrale del corrispettivo formato 24x36. Questo taglio ci da la senzazione di aver scattato con un "300mm x fattore di moltiplicazione di 1,5" = 450 mm. In realt� stiamo solo guardando la porzione centrale di un 300mm che "ingrandisce" il nostro soggetto fino a "restituire le sensazioni" di una focale da 450mm.
2) Conosciamo tutti la semplice "regola" per il 35mm che "consiglia" di scattare con tempi che siano in centesimi di secondo rapportati 1:1 alla lunghezza focale espressa in mm:
... 100mm, 1/100s - 200mm, 1/200s - 300mm, 1/300s ... e cos� via.
Finita la premessa ecco qui la domanda:
Perch� nella "esposizione ai tempi" con teleobiettivo, spesso nelle riviste, ma anche nei forum in generale, si consiglia di "ricordarsi" che con il fattore di moltiplicazione il tempo da usare � pi� corto?.
Quando si usa per esempio un 300mm la velocit� consigliata � 1/500s se scatti in digitale, 1/300s se scatti su pellicola. Perch�?
Personalmente credo che il tempo "corretto/consigliato" rimanga 1/300s se non subentrano
variabili che necessitano una valutazione legata alla velocit� del soggetto che si sta
fotografando. Certo per lo sport tempi pi� brevi servono per "fermare" l'azione, ma su
soggetti a movimento lento o statici, il rapporto (focale in mm reali)/(centesimi di secondo) non "dovrebbe" cambiare.
Per concludere vi spiego anche la ragione della domanda. Alle volte in autunno/inverno quando si fotografano animali anche con un 300mm f/2.8, 1/300s verso 1/500s significa portare a casa un'ottima foto (degna di considerazione dalla stampa - 200 iso max) contro una bella foto (da incorniciare e basta - 400, 800 iso).
Chi avesse pi� dettagli (anche matematici al riguardo, visto che la fotografia � fatta per 1/3 di matematica) potrebbe esporre il suo pensiero?
Saluti
Vincenzo
la fotografia e 2/3 matematica ok ma il restante 1\3 � CREATIVITA'!
io non credo troppo nelle regole universali per le impostazioni delle foto (fatta forse eccezzione per la regola dei terzi).
per risolvere il tuo problema....animali in autunno con 300mm potrebbe essere che in determinate condizioni sia preferibile scattare a 1\300 e in altre a 1\500 sicuramente capisci di piu facendo qualche scatto e confrontandolo che pensare a tutti quei calcoli o al perche ti viene meglio a 1\500 piuttosto che 1\300
Ciao
Luca
io non credo troppo nelle regole universali per le impostazioni delle foto (fatta forse eccezzione per la regola dei terzi).
per risolvere il tuo problema....animali in autunno con 300mm potrebbe essere che in determinate condizioni sia preferibile scattare a 1\300 e in altre a 1\500 sicuramente capisci di piu facendo qualche scatto e confrontandolo che pensare a tutti quei calcoli o al perche ti viene meglio a 1\500 piuttosto che 1\300
Ciao
Luca
ok lo so..... 1\3 matematica +1\3 creativita' + mezzo terzo esperienza +mezzo terzo :...culo! (fortuna)
ciao
ciao
Io consiglio di usare la focale relativa al fattore di moltiplicazione.
Questo non tanto perch�, appunto, la focale � effetivamente quella moltiplicata, come spiega le regola empirica dell'invero della focale, ma per un motivo legato al micromosso visibile tanto quanto � il rapporto di ingrandimento dell'immagine.
Mi spiego... pi� stampiano grande una immagine, pi� il micromosso diventa visibile.
Tenendo conto che il sensore della macchina introduce un crop dell'immagine, di per s� effettua un ingrandimento. A parit� quindi di grandezza di stampa e di immagine, quella dsrl sar� una immagine ingrandita maggiormente rispetto ad uno scatto slr 36x24.
Questo significa che il micromosso potr� essere pi� visibile... e maggiore sar� cos�, pi� si effettua un formato di stampa grande
Per stare nel sicuro allora � meglio scattare con il tempo derivato dalla focale inverso applicato il fattore di moltiplicazione.
Non � pertanto una regola fissa... ma � consigliato fare cos�!
ciao
.ste
Questo non tanto perch�, appunto, la focale � effetivamente quella moltiplicata, come spiega le regola empirica dell'invero della focale, ma per un motivo legato al micromosso visibile tanto quanto � il rapporto di ingrandimento dell'immagine.
Mi spiego... pi� stampiano grande una immagine, pi� il micromosso diventa visibile.
Tenendo conto che il sensore della macchina introduce un crop dell'immagine, di per s� effettua un ingrandimento. A parit� quindi di grandezza di stampa e di immagine, quella dsrl sar� una immagine ingrandita maggiormente rispetto ad uno scatto slr 36x24.
Questo significa che il micromosso potr� essere pi� visibile... e maggiore sar� cos�, pi� si effettua un formato di stampa grande
Per stare nel sicuro allora � meglio scattare con il tempo derivato dalla focale inverso applicato il fattore di moltiplicazione.
Non � pertanto una regola fissa... ma � consigliato fare cos�!
ciao
.ste
Nel gioco entrano in campo tanti fattori.
In teoria, a parit� di focale, un crop non cambia la grandezza dello spostamento sul piano pellicola.
L'argomento � gi� stato trattato su queste pagine:
La D2x Cambia Le Regole
Ma il monitor, e le stampe di grande formato, sviano...
Ci� vuol dire che con il mio 300 mm su pellicola, avr� una scena inquadrata pi� ampia, quindi a parit� di stampa, un ingrandimento minore, ovvero eventuali micromossi meno visibili.
Quindi, si dovrebbe tirare in ballo anche la risoluzione, perch� un sensore a 12MP restituisce una mole di dettagli tali da enfatizzare ogni piccolo difetto, dal piano di messa a fuoco, a una PDC non adeguata, ad appunto la teoria del reciproco della focale.
Dunque, con un 300 si scatta a 1/300 come in pellicola, ma aspettati una visione a monitor tanto dettagliata da farti dubitare sulla validit� della regola.
In teoria, a parit� di focale, un crop non cambia la grandezza dello spostamento sul piano pellicola.
L'argomento � gi� stato trattato su queste pagine:
La D2x Cambia Le Regole
Ma il monitor, e le stampe di grande formato, sviano...
Ci� vuol dire che con il mio 300 mm su pellicola, avr� una scena inquadrata pi� ampia, quindi a parit� di stampa, un ingrandimento minore, ovvero eventuali micromossi meno visibili.
Quindi, si dovrebbe tirare in ballo anche la risoluzione, perch� un sensore a 12MP restituisce una mole di dettagli tali da enfatizzare ogni piccolo difetto, dal piano di messa a fuoco, a una PDC non adeguata, ad appunto la teoria del reciproco della focale.
Dunque, con un 300 si scatta a 1/300 come in pellicola, ma aspettati una visione a monitor tanto dettagliata da farti dubitare sulla validit� della regola.
La risposta l'hai gi� data. Infatti se se un 300 mm sembra un 450 mm � perch� lo hai moltiplicato per 1,5 con il risultato che una stampa per esempio di 20x30 per ottenerla da una slr la devi moltiplicare per x e da una dslr la devi moltiplicare per y aumentando di fatto l'ingrandimento.
L'ingrandimento pi� � spinto e pi� � facile riscontrare minor nitidezza, considerando che anche la profondit� di campo risulter� minore ad un maggiore ingrandimento per il principio che la messa a fuoco avviene su un piano (� bidimensionale) ed anche un micromosso che � impercettibile ad un ingrandimento contenuto potrebbe invece rivelarsi ad un ingrandimento maggiore.
L'ingrandimento pi� � spinto e pi� � facile riscontrare minor nitidezza, considerando che anche la profondit� di campo risulter� minore ad un maggiore ingrandimento per il principio che la messa a fuoco avviene su un piano (� bidimensionale) ed anche un micromosso che � impercettibile ad un ingrandimento contenuto potrebbe invece rivelarsi ad un ingrandimento maggiore.
Hoops! Sono stato lento nella risposta mi hanno gi� preceduto e in maniera pi� chiara.
Meglio una spiegazione in pi� che una in meno!
Grazie per le risposte,
in effetti quello del micromosso ad elevato ingrandimento � l'unico parametro che pu� preoccupare, e non solo per le pose a 300mm e oltre, con tempi pi� o meno lenti fino al reciproco della focale.
Considerate tuttavia che nell'argomento micromosso/ingrandimento/stampa entra in campo la risoluzione del sensore!
Il 6Mp Nikon DX produce immagini di 3008x2000 pixel ovvero foto di 25,4x16,9cm a 300dpi e per la stampa tipografica 38,2x25,4cm a 200dpi.
Pi� che sufficienti per non aver bisogno di "grossi" ingrandimenti, e scongiurare il rischio che l'immagine risulti "sbiadita" o con evidente micromosso . Piuttosto � essenziale riuscire a non dover tagliare ancora i 3008x2000pixel che tira fuori la macchina, oppure passara ai 12Mp della D2X.
Saluti
Vincenzo
in effetti quello del micromosso ad elevato ingrandimento � l'unico parametro che pu� preoccupare, e non solo per le pose a 300mm e oltre, con tempi pi� o meno lenti fino al reciproco della focale.
Considerate tuttavia che nell'argomento micromosso/ingrandimento/stampa entra in campo la risoluzione del sensore!
Il 6Mp Nikon DX produce immagini di 3008x2000 pixel ovvero foto di 25,4x16,9cm a 300dpi e per la stampa tipografica 38,2x25,4cm a 200dpi.
Pi� che sufficienti per non aver bisogno di "grossi" ingrandimenti, e scongiurare il rischio che l'immagine risulti "sbiadita" o con evidente micromosso . Piuttosto � essenziale riuscire a non dover tagliare ancora i 3008x2000pixel che tira fuori la macchina, oppure passara ai 12Mp della D2X.
Saluti
Vincenzo
visto che spesso ho visto citato A. Adams, lui per le slr suggeriva, dopo attenti studi, di utlizzare un tempo di 1/250 per un 50 mm, 1/500 per un 100 mm e almeno 1/1000 per focali pi� lunghe.
QUOTE(matteoganora @ Jun 23 2005, 04:06 PM)
Dunque, con un 300 si scatta a 1/300 come in pellicola, ma aspettati una visione a monitor tanto dettagliata da farti dubitare sulla validit� della regola.
La regola dell'inverso della focale � una regola empirica. � considerata valida solo per il formato 35 ed � studiata non tanto in base alla focale ma in base all'angolo di campo ed a un dato formato finale che in genere, se non ricordo male, dovrebbe essere un 20X30.
Infatti a parit� di formato di stampa finale � proprio l'angolo di campo che conta ai fini della visibilit� dell'effetto di un micromosso.
Si usa l'inverso della focale perch� sul 35 empiricamente si � visto che casualmente il conto tornava ma lo ripeto � un puro caso ci� che conta � l'angolo di campo.
Per questo motivo se decidiamo di considerare buona questa regola, che ovviamente non pu� tenere conto di quanti caff� abbiamo bevuto, e la vogliamo utilizzare sul formato DX (senza le considerazioni sulla risoluzione) occorre adattarla considerando la diminuzione dell'angolo di campo e quindi di fatto con un 300 si scatta con 1/450.
ciao
lorenzo
www.lorenzocevavalla.it
Non c'� dubbio che il tempo di sicurezza � soggettivo. Ad esempio Daniele RD ha un VR incorporato, e riesce a "tenere" a mano libera, tempi molto pi� lunghi dei miei a parit� di focale.
Detto questo, e ricordato che molti fotografi (soprattutto americani) fanno uso sistematico del treppiede anche con focali corte e tempi brevi, ipotizziamo che il tuo tempo di sicurezza per non rendere visibile il micromosso su un 20x30 cm corrisponda per il 35 mm al reciproco della focale.
Sul Dx quel tempo diverr� il reciproco della focale moltiplicata per 1,5.
Per avere lo stesso formato a stampa (o a monitor) dovrai infatti ingrandire il fotogramma Dx 1,5 volte in pi� di quello 24x36, ingrandendo di altrettanto l'effetto di movimenti e vibrazioni.
In pari misura diminuisce la profondit� di campo (sul Dx): infatti ingrandisci (a parit� di dimensione d'immagine finale) 1,5 volte di pi� il circolo di confusione dei punti situati sui piani non a fuoco...
Detto questo, e ricordato che molti fotografi (soprattutto americani) fanno uso sistematico del treppiede anche con focali corte e tempi brevi, ipotizziamo che il tuo tempo di sicurezza per non rendere visibile il micromosso su un 20x30 cm corrisponda per il 35 mm al reciproco della focale.
Sul Dx quel tempo diverr� il reciproco della focale moltiplicata per 1,5.
Per avere lo stesso formato a stampa (o a monitor) dovrai infatti ingrandire il fotogramma Dx 1,5 volte in pi� di quello 24x36, ingrandendo di altrettanto l'effetto di movimenti e vibrazioni.
In pari misura diminuisce la profondit� di campo (sul Dx): infatti ingrandisci (a parit� di dimensione d'immagine finale) 1,5 volte di pi� il circolo di confusione dei punti situati sui piani non a fuoco...
Allora spiego meglio il mio ultimo post.
Quello che dite lorenzocevavalla e gianluigizadra � giusto. Daccordo sull'angolo di campo - diminuisce la dimensione della pellicola, in questo caso sensore - diminuisce l'angolo di campo inquadrato, indifferentemente dalla lunghezza focale in mm utilizzata (e viceversa, leggi medio formato) e daccordo che sui piani non a fuoco il circolo di confusione v� moltiplicato per 1,5 se stai vedendo la stessa foto scattata su pellicola 24x36mm e su digitale 16ca.x24ca.mm stampata nelle stesse dimensioni su carta.
Ma io dicevo:
"Il 6Mp Nikon DX produce immagini di 3008x2000 pixel ovvero foto di 25,4x16,9cm a 300dpi e per la stampa tipografica 38,2x25,4cm a 200dpi."
38 x 25 cm sono sufficienti per la stampa tipografica a non rendere necessario un ridimensionamento dell'immagine, ammeno di non fare una doppia pagina. Quindi nella maggior parte dei casi, il tempo di sicurezza per una ottima foto (leggi senza micromosso) non necessariamente deve tener conto dell'aumento teorico della lunghezza focale dovuta al fattore di moltiplicazione di 1,5.
Certo avere mano ferma per natura o un VR aiuta ... e come!
Saluti
Marvin
Quello che dite lorenzocevavalla e gianluigizadra � giusto. Daccordo sull'angolo di campo - diminuisce la dimensione della pellicola, in questo caso sensore - diminuisce l'angolo di campo inquadrato, indifferentemente dalla lunghezza focale in mm utilizzata (e viceversa, leggi medio formato) e daccordo che sui piani non a fuoco il circolo di confusione v� moltiplicato per 1,5 se stai vedendo la stessa foto scattata su pellicola 24x36mm e su digitale 16ca.x24ca.mm stampata nelle stesse dimensioni su carta.
Ma io dicevo:
"Il 6Mp Nikon DX produce immagini di 3008x2000 pixel ovvero foto di 25,4x16,9cm a 300dpi e per la stampa tipografica 38,2x25,4cm a 200dpi."
38 x 25 cm sono sufficienti per la stampa tipografica a non rendere necessario un ridimensionamento dell'immagine, ammeno di non fare una doppia pagina. Quindi nella maggior parte dei casi, il tempo di sicurezza per una ottima foto (leggi senza micromosso) non necessariamente deve tener conto dell'aumento teorico della lunghezza focale dovuta al fattore di moltiplicazione di 1,5.
Certo avere mano ferma per natura o un VR aiuta ... e come!
Saluti
Marvin
QUOTE(marvin74 @ Jun 23 2005, 06:42 PM)
Allora spiego meglio il mio ultimo post.
Quello che dite lorenzocevavalla e gianluigizadra � giusto. Daccordo sull'angolo di campo - diminuisce la dimensione della pellicola, in questo caso sensore - diminuisce l'angolo di campo inquadrato, indifferentemente dalla lunghezza focale in mm utilizzata (e viceversa, leggi medio formato) e daccordo che sui piani non a fuoco il circolo di confusione v� moltiplicato per 1,5 se stai vedendo la stessa foto scattata su pellicola 24x36mm e su digitale 16ca.x24ca.mm stampata nelle stesse dimensioni su carta.
Ma io dicevo:
"Il 6Mp Nikon DX produce immagini di 3008x2000 pixel ovvero foto di 25,4x16,9cm a 300dpi e per la stampa tipografica 38,2x25,4cm a 200dpi."
38 x 25 cm sono sufficienti per la stampa tipografica a non rendere necessario un ridimensionamento dell'immagine, ammeno di non fare una doppia pagina. Quindi nella maggior parte dei casi, il tempo di sicurezza per una ottima foto (leggi senza micromosso) non necessariamente deve tener conto dell'aumento teorico della lunghezza focale dovuta al fattore di moltiplicazione di 1,5.
Certo avere mano ferma per natura o un VR aiuta ... e come!
Saluti
Marvin
Quello che dite lorenzocevavalla e gianluigizadra � giusto. Daccordo sull'angolo di campo - diminuisce la dimensione della pellicola, in questo caso sensore - diminuisce l'angolo di campo inquadrato, indifferentemente dalla lunghezza focale in mm utilizzata (e viceversa, leggi medio formato) e daccordo che sui piani non a fuoco il circolo di confusione v� moltiplicato per 1,5 se stai vedendo la stessa foto scattata su pellicola 24x36mm e su digitale 16ca.x24ca.mm stampata nelle stesse dimensioni su carta.
Ma io dicevo:
"Il 6Mp Nikon DX produce immagini di 3008x2000 pixel ovvero foto di 25,4x16,9cm a 300dpi e per la stampa tipografica 38,2x25,4cm a 200dpi."
38 x 25 cm sono sufficienti per la stampa tipografica a non rendere necessario un ridimensionamento dell'immagine, ammeno di non fare una doppia pagina. Quindi nella maggior parte dei casi, il tempo di sicurezza per una ottima foto (leggi senza micromosso) non necessariamente deve tener conto dell'aumento teorico della lunghezza focale dovuta al fattore di moltiplicazione di 1,5.
Certo avere mano ferma per natura o un VR aiuta ... e come!
Saluti
Marvin
No, Marvin, stai confondendo la risoluzione e le dimensioni d'immagine a 200 dpi (inciso: per la stampa tipografica 200 dpi sono pochi, ma non � questo il punto) con l'ingrandimento di micromosso e sfuocato: sono concetti diversi.
Se c'� il micromosso, il fatto che tu abbia una risoluzione sufficiente per stampare grande, ti garantisce che avrai micromosso puntiforme e non quadrettato (pixellato) , ma sempre mosso sar�. Stesso discorso per lo sfuocato.
Se il tuo ragionamento stesse in piedi, a parit� di diaframma e di focale la D2x avrebbe una profondit� di campo doppia della D70 (avendo risoluzione doppia): il che � assurdo. La profondit� di campo, nelle stesse condizioni di ripresa, � esattamente la stessa.
Al limite senza tirare in ballo la stampa... 
Si pu� fare anche un'altra considerazione la focale normale relativa alla diagonale di ripresa nelle DSLR � il 28,3 mm mentre per le SLR � il 43 mm... questo significa che un 300 mm montato su una DSLR produce immagini che avvicinano il soggetto di circa 10,5x mentre su una SLR di circa 7x ovvero a parit� di ingombro sulle mani � come avere un binocolo 7x o uno 10,5x... in sostanza un eventuale mosso in un caso influisce per 7x in un altro per 10,5x... ovvero 7x 1,5= 10,5 alla fine i torni contano...
Si pu� fare anche un'altra considerazione la focale normale relativa alla diagonale di ripresa nelle DSLR � il 28,3 mm mentre per le SLR � il 43 mm... questo significa che un 300 mm montato su una DSLR produce immagini che avvicinano il soggetto di circa 10,5x mentre su una SLR di circa 7x ovvero a parit� di ingombro sulle mani � come avere un binocolo 7x o uno 10,5x... in sostanza un eventuale mosso in un caso influisce per 7x in un altro per 10,5x... ovvero 7x 1,5= 10,5 alla fine i torni contano...
Scusa gianluigizadra, ma vorrei entrare un po nel dettaglio, annoiando chi non � prettamente interessato a discorsi tecnici, e stimolando spero quelli che invece amano fare ogni giorno foto migliori.
Per convenzione (non da tutti accettata ma esposta nella maggiorparte dei libri fotografici, specie di
paesaggistica tecnica) per il 35mm il circolo di confusione pu� essere calcolato in 1/1000 della focale utilizzata.
Esempio per un 300mm -> 1/1000 di 300mm = 0,030 mm
Il valore ottenuto attraverso il calcolo "1/1000 della focale espressa in mm" non � mai corretto al 100% ma si avvicina moltissimo)
Prendiamo ora come riferimento il formato 24x36mm per i calcoli sul CCD formato DX. Siccome il sensore CCD � pi� piccolo, e supponiamo per un attimo che le sue dimensioni fossero di celluloide (in pratica supponiamo di avere un negativo del formato DX - 15,6x23,7mm), per ottenere da un fotogramma di 15,6x23,7mm una stampa di 24x36mm bisogna ingrandirlo di 1,5 volte.
Quindi il diametro del cerchio di confusione per il digitale si pu� calcolare in maniera rapida (e ripeto mai precisa al 100% ma valida per la trattazione che stiamo facendo) in questo modo:
"circolo di confusione calcolato per il 35mm" / "fattore di moltiplicazione per il digitale"
--> nell'esempio di prima quindi 0,030mm / 1,5 = 0,020mm
Per la stessa regola del potere risolvente dei nostri occhi quindi, nella stampa di una foto fatta con il 300mm ed il CCD formato DX, tutti i cerchietti di diametro pari o inferiore a 0,020mm ci appariranno come puntiformi.
Questa � quindi la rappresentazione "matematica" di quanto detto da matteoganora, massy69 e gianluigizadra. In digitale si riduce di tanto il limite minimo espresso in mm (0,020mm contro 0,030mm della pellicola nell'esempio) del cerchietto pi� piccolo necessario a far rimanere "nitida" una foto.
Con la profondit� di campo ed il mosso questo centra eccome, basta vedere le relative formule:
Profondit� di campo = (I x DMF) / (I + DMF)
-> dove "I" � l'Iperfocale e "DMF" � la distanza di messa a fuoco impostata sull'obiettivo.
e quindi serve anche la formula per il calcolo dell'Iperfocale:
Iperfocale (I) = F^2 / (f x c)
-> dove "F^2" � il quadrado della lunghezza focale dell'obiettivo, "f" � l'apertura e "c" � il diametro del circolo di confusione.
Per chi volesse approfondire l'argomento, che sembra pi� matematico che fotografico (ma se volete fare foto di paesaggio migliori � necessario), un ottimo fotografo paesaggista in Italia � Michele Vacchiano ... e questo � un link dove potete trovare una trattazione pi� approfondita di quanto qui esposto: http://www.michelevacchiano.com/struttura.htm
Per chi ha il medio formato i calcoli che ho proposto in questa risposta si fanno ancora a mano o ci si porta dietro un po di stampe con delle tabelle esemplificative. Se volete migliorare lo studio di questi fattori senza usare la calcolatrice vi indico un link dove si pu� trovare una pagina in grado di fare i calcoli "al volo", inserendo alcuni parametri: http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Alla mia domanda originaria credo che la risposta pi� stimolante possa essere quella di matteoganora che cito di seguito ed approvo in pieno:
Grazie a tutti per le risposte, e spero che queste trattazioni tecniche possano non annoiarvi ma spingervi a studiare per diventare fotografi migliori.
Buona luce a tutti.
Marvin
Per convenzione (non da tutti accettata ma esposta nella maggiorparte dei libri fotografici, specie di
paesaggistica tecnica) per il 35mm il circolo di confusione pu� essere calcolato in 1/1000 della focale utilizzata.
Esempio per un 300mm -> 1/1000 di 300mm = 0,030 mm
Il valore ottenuto attraverso il calcolo "1/1000 della focale espressa in mm" non � mai corretto al 100% ma si avvicina moltissimo)
Prendiamo ora come riferimento il formato 24x36mm per i calcoli sul CCD formato DX. Siccome il sensore CCD � pi� piccolo, e supponiamo per un attimo che le sue dimensioni fossero di celluloide (in pratica supponiamo di avere un negativo del formato DX - 15,6x23,7mm), per ottenere da un fotogramma di 15,6x23,7mm una stampa di 24x36mm bisogna ingrandirlo di 1,5 volte.
Quindi il diametro del cerchio di confusione per il digitale si pu� calcolare in maniera rapida (e ripeto mai precisa al 100% ma valida per la trattazione che stiamo facendo) in questo modo:
"circolo di confusione calcolato per il 35mm" / "fattore di moltiplicazione per il digitale"
--> nell'esempio di prima quindi 0,030mm / 1,5 = 0,020mm
Per la stessa regola del potere risolvente dei nostri occhi quindi, nella stampa di una foto fatta con il 300mm ed il CCD formato DX, tutti i cerchietti di diametro pari o inferiore a 0,020mm ci appariranno come puntiformi.
Questa � quindi la rappresentazione "matematica" di quanto detto da matteoganora, massy69 e gianluigizadra. In digitale si riduce di tanto il limite minimo espresso in mm (0,020mm contro 0,030mm della pellicola nell'esempio) del cerchietto pi� piccolo necessario a far rimanere "nitida" una foto.
Con la profondit� di campo ed il mosso questo centra eccome, basta vedere le relative formule:
Profondit� di campo = (I x DMF) / (I + DMF)
-> dove "I" � l'Iperfocale e "DMF" � la distanza di messa a fuoco impostata sull'obiettivo.
e quindi serve anche la formula per il calcolo dell'Iperfocale:
Iperfocale (I) = F^2 / (f x c)
-> dove "F^2" � il quadrado della lunghezza focale dell'obiettivo, "f" � l'apertura e "c" � il diametro del circolo di confusione.
Per chi volesse approfondire l'argomento, che sembra pi� matematico che fotografico (ma se volete fare foto di paesaggio migliori � necessario), un ottimo fotografo paesaggista in Italia � Michele Vacchiano ... e questo � un link dove potete trovare una trattazione pi� approfondita di quanto qui esposto: http://www.michelevacchiano.com/struttura.htm
Per chi ha il medio formato i calcoli che ho proposto in questa risposta si fanno ancora a mano o ci si porta dietro un po di stampe con delle tabelle esemplificative. Se volete migliorare lo studio di questi fattori senza usare la calcolatrice vi indico un link dove si pu� trovare una pagina in grado di fare i calcoli "al volo", inserendo alcuni parametri: http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Alla mia domanda originaria credo che la risposta pi� stimolante possa essere quella di matteoganora che cito di seguito ed approvo in pieno:
QUOTE(matteoganora @ Jun 23 2005, 03:06 PM)
Nel gioco entrano in campo tanti fattori.
In teoria, a parit� di focale, un crop non cambia la grandezza dello spostamento sul piano pellicola.
L'argomento � gi� stato trattato su queste pagine:
La D2x Cambia Le Regole
Ma il monitor, e le stampe di grande formato, sviano...
Ci� vuol dire che con il mio 300 mm su pellicola, avr� una scena inquadrata pi� ampia, quindi a parit� di stampa, un ingrandimento minore, ovvero eventuali micromossi meno visibili.
Quindi, si dovrebbe tirare in ballo anche la risoluzione, perch� un sensore a 12MP restituisce una mole di dettagli tali da enfatizzare ogni piccolo difetto, dal piano di messa a fuoco, a una PDC non adeguata, ad appunto la teoria del reciproco della focale.
Dunque, con un 300 si scatta a 1/300 come in pellicola, ma aspettati una visione a monitor tanto dettagliata da farti dubitare sulla validit� della regola.
In teoria, a parit� di focale, un crop non cambia la grandezza dello spostamento sul piano pellicola.
L'argomento � gi� stato trattato su queste pagine:
La D2x Cambia Le Regole
Ma il monitor, e le stampe di grande formato, sviano...
Ci� vuol dire che con il mio 300 mm su pellicola, avr� una scena inquadrata pi� ampia, quindi a parit� di stampa, un ingrandimento minore, ovvero eventuali micromossi meno visibili.
Quindi, si dovrebbe tirare in ballo anche la risoluzione, perch� un sensore a 12MP restituisce una mole di dettagli tali da enfatizzare ogni piccolo difetto, dal piano di messa a fuoco, a una PDC non adeguata, ad appunto la teoria del reciproco della focale.
Dunque, con un 300 si scatta a 1/300 come in pellicola, ma aspettati una visione a monitor tanto dettagliata da farti dubitare sulla validit� della regola.
Grazie a tutti per le risposte, e spero che queste trattazioni tecniche possano non annoiarvi ma spingervi a studiare per diventare fotografi migliori.
Buona luce a tutti.
Marvin
Di tutte le cose giuste che ha scritto Matteo hai citato l'unica sbagliata..
Con un 300, sul Dx, il tempo di sicurezza non � quello del 24x36 (1/300), ma 1/450. Questo secondo le regole..
Quanto all'iperfocale, la uso moltissimo: se vuoi migliorare la fotografia di paesaggio, dimentica i calcoli del circolo di confusione, e impara a memoria le tabelline della profondit� di campo..
Un saluto cordiale.
Con un 300, sul Dx, il tempo di sicurezza non � quello del 24x36 (1/300), ma 1/450. Questo secondo le regole..
Quanto all'iperfocale, la uso moltissimo: se vuoi migliorare la fotografia di paesaggio, dimentica i calcoli del circolo di confusione, e impara a memoria le tabelline della profondit� di campo..
Un saluto cordiale.
QUOTE(gianluigizadra @ Jun 24 2005, 04:11 PM)
Di tutte le cose giuste che ha scritto Matteo hai citato l'unica sbagliata..
Con un 300, sul Dx, il tempo di sicurezza non � quello del 24x36 (1/300), ma 1/450. Questo secondo le regole..
Quanto all'iperfocale, la uso moltissimo: se vuoi migliorare la fotografia di paesaggio, dimentica i calcoli del circolo di confusione, e impara a memoria le tabelline della profondit� di campo..
Un saluto cordiale.
Con un 300, sul Dx, il tempo di sicurezza non � quello del 24x36 (1/300), ma 1/450. Questo secondo le regole..
Quanto all'iperfocale, la uso moltissimo: se vuoi migliorare la fotografia di paesaggio, dimentica i calcoli del circolo di confusione, e impara a memoria le tabelline della profondit� di campo..
Un saluto cordiale.
Prendo atto della tuo opinione!
Io non sono cos� drastico, di solito se uso la parola "regola" la metto fra virgolette, e se leggi il messaggio di apertura di questo 3d uso anche la parola "consiglia" sempre fra virgolette. Questo perch� tutto e niente sono "regola" in fotografia.
Le tabelline della profondit� di campo non si imparano a memoria, servirebbero come le tabelline delle moltiplicazioni alle elementari.
Se vuoi accrescere il tuo modo di vedere le cose al riguardo della profondit� di campo, mi permetto di consigliarti una lettura "sempre ad opera di Michele Vacchiano":
http://www.nadir.it/tec-crea/te_pdc.htm da cui estraggo l'introduzione:
QUOTE
PROFONDITA' DI CAMPO: CHE COS'E'
La profondit� di campo, che d'ora in avanti abbrevieremo in pdc e che va distinta dalla profondit� di fuoco, � un'illusione. Un'illusione che entro certi limiti funziona, ma pur sempre un'illusione. Perch�? Perch� la messa a fuoco vera, perfetta, unica, si verifica solo e sempre su un piano geometrico. E se non avete rimosso i concetti base della geometria appresi in prima media, ricorderete che il piano non ha profondit�. Tutto ci� che non giace su quel piano � fuori fuoco.
MA ALLORA?
Perch� allora continuiamo a parlare di profondit� di campo? Perch� il nostro occhio � imperfetto e percepisce come punti anche i cerchietti, a patto che questi siano inferiori a un certo valore. Questo valore � il limite del circolo di confusione.
Perch� le immagini scattate col grandangolo sembrano avere tutto a fuoco? Semplicemente perch� la sensazione di profondit� di campo � inversamente proporzionale all'ingrandimento: oggetti pi� piccoli (quali quelli che appaiono in una fotografia grandangolare) appariranno pi� nitidi di oggetti pi� grandi.
[...]
La profondit� di campo, che d'ora in avanti abbrevieremo in pdc e che va distinta dalla profondit� di fuoco, � un'illusione. Un'illusione che entro certi limiti funziona, ma pur sempre un'illusione. Perch�? Perch� la messa a fuoco vera, perfetta, unica, si verifica solo e sempre su un piano geometrico. E se non avete rimosso i concetti base della geometria appresi in prima media, ricorderete che il piano non ha profondit�. Tutto ci� che non giace su quel piano � fuori fuoco.
MA ALLORA?
Perch� allora continuiamo a parlare di profondit� di campo? Perch� il nostro occhio � imperfetto e percepisce come punti anche i cerchietti, a patto che questi siano inferiori a un certo valore. Questo valore � il limite del circolo di confusione.
Perch� le immagini scattate col grandangolo sembrano avere tutto a fuoco? Semplicemente perch� la sensazione di profondit� di campo � inversamente proporzionale all'ingrandimento: oggetti pi� piccoli (quali quelli che appaiono in una fotografia grandangolare) appariranno pi� nitidi di oggetti pi� grandi.
[...]
Saluti
Marvin
Sono quarant'anni che uso iperfocale e profondit� di campo con tutte le ottiche possibili..
Se vuoi accrescere il tuo modo di vederla, ti consiglio di scattare molto, e di scegliere letture fotografiche di maggiore spessore.
Ho qualche decina di volumi sull'argomento, ma l'A,B,C l'ho imparato negli anni sessanta..
PS. I corsi di fotografia li tengo da docente, caro amico, e quello che mi hai gentilmente postato di solito viene trattato nella seconda lezione di un corso base.
Non ce l'ho con te, ma non siamo all'asilo..
Se vuoi accrescere il tuo modo di vederla, ti consiglio di scattare molto, e di scegliere letture fotografiche di maggiore spessore.
Ho qualche decina di volumi sull'argomento, ma l'A,B,C l'ho imparato negli anni sessanta..
PS. I corsi di fotografia li tengo da docente, caro amico, e quello che mi hai gentilmente postato di solito viene trattato nella seconda lezione di un corso base.
Non ce l'ho con te, ma non siamo all'asilo..
QUOTE(gianluigizadra @ Jun 24 2005, 05:13 PM)
Se vuoi accrescere il tuo modo di vederla, ti consiglio di scattare molto, e di scegliere letture fotografiche di maggiore spessore.
Sono d'accordo quasi su tutto...
Per� Michele Vacchiano quando scrive � di adeguato spessore... ne sa pi� lui da solo che tutti i 70.000 utenti del Forum messi insieme principianti e docenti di fotografia compresi...
Pero non capisco che c'entra la profondit� di fuoco con il mosso... anche usando l'iperfocale se muoviamo la fotocamera durante la ripresa la foto viene mossa non sfocata...
Ergo che c'azzecca il circolo di confusione con la foto mossa...
E' ovvio che se stampiamo foto a dimensioni maggiori l'eventuale effetto del micromosso sar� maggiormente percepibile ma non per il circolo di confusione ma per la confusione che avete fatto scattando...
QUOTE(gianluigizadra @ Jun 24 2005, 05:13 PM)
Sono quarant'anni che uso iperfocale e profondit� di campo con tutte le ottiche possibili..
Se vuoi accrescere il tuo modo di vederla, ti consiglio di scattare molto, e di scegliere letture fotografiche di maggiore spessore.
Ho qualche decina di volumi sull'argomento, ma l'A,B,C l'ho imparato negli anni sessanta..
PS. I corsi di fotografia li tengo da docente, caro amico, e quello che mi hai gentilmente postato di solito viene trattato nella seconda lezione di un corso base.
Non ce l'ho con te, ma non siamo all'asilo..
Se vuoi accrescere il tuo modo di vederla, ti consiglio di scattare molto, e di scegliere letture fotografiche di maggiore spessore.
Ho qualche decina di volumi sull'argomento, ma l'A,B,C l'ho imparato negli anni sessanta..
PS. I corsi di fotografia li tengo da docente, caro amico, e quello che mi hai gentilmente postato di solito viene trattato nella seconda lezione di un corso base.
Non ce l'ho con te, ma non siamo all'asilo..
Caro "Nikonista doc", non era mia intenzione "scaldare gli animi". Ognuno di noi qui porta la sua esperienza per aiutare gli altri, e nessuno si � permesso di fare corsi di fotografia, io per primo.
QUOTE(Lambretta S @ Jun 24 2005, 05:20 PM)
QUOTE(gianluigizadra @ Jun 24 2005, 05:13 PM)
Se vuoi accrescere il tuo modo di vederla, ti consiglio di scattare molto, e di scegliere letture fotografiche di maggiore spessore.
Sono d'accordo quasi su tutto...
Per� Michele Vacchiano quando scrive � di adeguato spessore... ne sa pi� lui da solo che tutti i 70.000 utenti del Forum messi insieme principianti e docenti di fotografia compresi...
Pero non capisco che c'entra la profondit� di fuoco con il mosso... anche usando l'iperfocale se muoviamo la fotocamera durante la ripresa la foto viene mossa non sfocata...
Ergo che c'azzecca il circolo di confusione con la foto mossa...
E' ovvio che se stampiamo foto a dimensioni maggiori l'eventuale effetto del micromosso sar� maggiormente percepibile ma non per il circolo di confusione ma per la confusione che avete fatto scattando...
Ciao Lambretta_S
E' giusto quanto dici, l'argomento micromosso e tempi di scatto si � concluso dopo il commento di steveweb, matteoganora e massy67. A quel punto � nata una variante riguardante la stampa, visto che � diverso stampare per esempio una foto 20x30cm partendo da un negativo 24x36mm piuttosto che dal CCD DX di 15,6x23,7mm e l� ha senso parlare di circolo di confusione per le zone "fuori fuoco" ...
PS. che quindi non c'azzecca niente con il mosso o micromosso!
Buon fine settimana fotografico a tutti,
Marvin
La discussione � interessante ed istruttiva, fa sempre piacere leggere argomenti tecnici che arricchiscono e poi .... un ripasso fa sempre bene. E' stato spiegato tutto da chi mi ha preceduto in modo pi� che esauriente, trovo particolarmente calzante ed efficace il paragone fatto da Lambretta con il binocolo 7x o uno 10,5x; giusto anche il riferimento alla dimensione di stampa e alla maggiore risoluzione del sensore che, naturalmente, restituendo un maggior dettaglio ne esalta anche un eventuale micromosso.
Per� questa frase ....
Premesso che una conoscenza tecnica � sempre oppurtuna, credo che chi ami ogni giorno fare foto migliori, lo faccia soprattutto sul campo, fotografando e fotografando, valutando e confrontando risultati ...
In poche parole, quanti di noi, al momento dello scatto, pensano alle misure o si mettono li a svolgere equazioni e calcoli ??
Non � una critica o una polemica, semplicemente pensavo che, forse, anche i discorsi tecnici, potremmo presentarli in modo non noioso, magari con meno numeri e formule cercando di appassionare tutti.
saluti e buone foto
Bruno
Per� questa frase ....
QUOTE
vorrei entrare un po nel dettaglio, annoiando chi non � prettamente interessato a discorsi tecnici, e stimolando spero quelli che invece amano fare ogni giorno foto migliori.
Premesso che una conoscenza tecnica � sempre oppurtuna, credo che chi ami ogni giorno fare foto migliori, lo faccia soprattutto sul campo, fotografando e fotografando, valutando e confrontando risultati ...
In poche parole, quanti di noi, al momento dello scatto, pensano alle misure o si mettono li a svolgere equazioni e calcoli ??
Non � una critica o una polemica, semplicemente pensavo che, forse, anche i discorsi tecnici, potremmo presentarli in modo non noioso, magari con meno numeri e formule cercando di appassionare tutti.
saluti e buone foto
Bruno
Dietro ogni fenomeno c'� una spiegazione teorica basata su formule e quant'altro per spiegarlo...
L'approccio al problema pu� essere pragmatico o scientifico in entrambi i casi si addiviene a una soluzione... ognuno � libero di intraprendere la strada che vuole... a esempio io a volte parto dalla teoria a volta dalla pratica ma quello che conta � il risultato finale...
Nello specifico caso un obiettivo di x lunghezza focale ha un angolo di campo y a seconda del formato di ripresa della fotocamera su cui � montato... tant'� che obiettivi di focale x se montati su questa o quella fotocamera in un caso di comportano come normali in altri casi diventano grandangolari e in altri casi addirittura tele...
E' ovvio che questo comporta una diversa accortezza di utilizzo...
Ai bei tempi della pellicola quando si voleva tirare fuori il massimo dettaglio dalle immagini si usava una pellicola a grana fine e quindi poco o mediamente sensibile... quando la luce era poca e si aveva la necessit� di scattare in ogni caso si metteva una pellicola ad alta sensibilit� con buona pace della nitidezza e della definizione... con i sensori non � cambiato molto a parte la risoluzione quello che cont� � la qualit� del pixel e la circuitazione preposta all'elaborazione dei valori di luminanza percepiti dal singolo pixel...
Nello specifico... nell'applicazione quindi della famosa regoletta empirica del tempo di sicurezza reciproco alla lunghezza focale dell'obiettivo innestato... basata sul nulla scientifico... ma impostasi all'attenzione dell'opinione pubblica per la sua straordinaria efficacia sul campo... dovremmo ovviamente tenere conto non di ulteriori riscontri scientifici perch� abbiamo detto che da questo lato si fonda sul nulla... ma ovviamente delle recenti esperienze maturate proprio sul campo... fatte salve poi le opportune differenziazioni tra fotografo e fotografo... quindi il fattore di correzione di 1,5 x in generale � ampiamente condivisibile in funzione del minor angolo di campo inquadrato e del maggior fattore di ingrandimento relativo alla focale normale del formato utilizzato...
Spero francamente che questa problematica non venga mai pi� sollevata! Anche perch� ormai le discussioni in merito si aprono a intervalli regolari... insieme ad altri argomenti "stagionali" che non sto qui a citare per ovvi motivi... i quali ripresentandosi ciclicamente ricordano molto da vicino le famose invasioni di cavallette o analoghe piaghe che affligevano i nostri antenati... senza purtroppo aggiungere nulla di concreto alla cultura fotografica...
L'approccio al problema pu� essere pragmatico o scientifico in entrambi i casi si addiviene a una soluzione... ognuno � libero di intraprendere la strada che vuole... a esempio io a volte parto dalla teoria a volta dalla pratica ma quello che conta � il risultato finale...
Nello specifico caso un obiettivo di x lunghezza focale ha un angolo di campo y a seconda del formato di ripresa della fotocamera su cui � montato... tant'� che obiettivi di focale x se montati su questa o quella fotocamera in un caso di comportano come normali in altri casi diventano grandangolari e in altri casi addirittura tele...
E' ovvio che questo comporta una diversa accortezza di utilizzo...
Ai bei tempi della pellicola quando si voleva tirare fuori il massimo dettaglio dalle immagini si usava una pellicola a grana fine e quindi poco o mediamente sensibile... quando la luce era poca e si aveva la necessit� di scattare in ogni caso si metteva una pellicola ad alta sensibilit� con buona pace della nitidezza e della definizione... con i sensori non � cambiato molto a parte la risoluzione quello che cont� � la qualit� del pixel e la circuitazione preposta all'elaborazione dei valori di luminanza percepiti dal singolo pixel...
Nello specifico... nell'applicazione quindi della famosa regoletta empirica del tempo di sicurezza reciproco alla lunghezza focale dell'obiettivo innestato... basata sul nulla scientifico... ma impostasi all'attenzione dell'opinione pubblica per la sua straordinaria efficacia sul campo... dovremmo ovviamente tenere conto non di ulteriori riscontri scientifici perch� abbiamo detto che da questo lato si fonda sul nulla... ma ovviamente delle recenti esperienze maturate proprio sul campo... fatte salve poi le opportune differenziazioni tra fotografo e fotografo... quindi il fattore di correzione di 1,5 x in generale � ampiamente condivisibile in funzione del minor angolo di campo inquadrato e del maggior fattore di ingrandimento relativo alla focale normale del formato utilizzato...
Spero francamente che questa problematica non venga mai pi� sollevata! Anche perch� ormai le discussioni in merito si aprono a intervalli regolari... insieme ad altri argomenti "stagionali" che non sto qui a citare per ovvi motivi... i quali ripresentandosi ciclicamente ricordano molto da vicino le famose invasioni di cavallette o analoghe piaghe che affligevano i nostri antenati... senza purtroppo aggiungere nulla di concreto alla cultura fotografica...
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